Оптимальная политика Александра I

[sigulin.maxim]

Что мне представляется, что шансы Австо-Французского союза против Англо-Русско-Прусского, не так уж и велики. Хотя можно было бы конечно и посмотреть

[Крысолов]

Коллега Агнец. До 1789 года не было Наполеона, сравнивать нельзя. Я так полагаю что успокаиваться он не будет и просто союза с Австрией ему может и не хватить

[литовец]

Главный враг Наполеона- Англия, ему в 1804 война на континенте не нужна

[agnez]

До 1789 все-таки немного по-другому было. В союзе еще и Россия была.

Союз с Россией был очень своеобразный.Он и появился только благодаря позиции Петербурга во время "копания картошки". И кстати поведение русских в Берлине восприняли однозначно как предательство русско-прусского союза, начав искать сближение с Парижем...

До 1789 года не было Наполеона, сравнивать нельзя. Я так полагаю что успокаиваться он не будет и просто союза с Австрией ему может и не хватить

Нет, до образования 3-й Коалиции, Наполеон вообще не имел в планах начинать новую войну в Европе. Ему по горло хватало войны с Англией с приведением в порядок дел внутри Франции и в "новых" департаментах. Таки стоит почитать "Корреспонденцию Наполеона" за период 1803-1805 гг., там приоритеты выставлены совершенно однозначно.

Более того, Франция тогда вообще не искала союза с Веной и Берлином, а Наполеон прилагал массу усилий для возобновления связей с Петербургом и очень жаждал заключения франко-русского союза как при Павле.

[Крысолов]

А я не про 1805 говорю. Что стукнет Наполеону в голову через 10 лет никто не знает

[Antonius Block]

Вот бы написал кто-нибудь сочинения о попаданцах и/или Альт.истории на сюжеты, реализующие великие мечты Кауница. Означенный вельможа, министр Марии-Терезии и Йозефа II, еще в 1740-х придумал совершенно замечательную штуку. В течение уже двухсот лет Империя/Австрия враждовала с Францией, а та была в союзе с Турцией, Польшей и Швецией. Англия много десятков лет была, натурально, против Франции и в союзе с Австрией, Россия - тоже обычно в союзе с Австрией.

Кауниц надумал учинить переворот союзов: сохранив русско-австрийский блок, выкинуть из союза Англию, а Францию с прочими бурбонскими дворами (Испания, Неаполь) в него взять. И дальше этот тройственный союз удерживать и на этой основе всеми остальными распорядиться по усмотрению. Пруссия, Польша, Швеция, Турция - все, кого до этого Франция привлекала или хотела привлекать на свою сторону против Австрии - должны были пасть добычей восточных союзников. Франция тем самым теряла бы влияние на востоке, но реально это просто сэкономило бы ей расходы, поскольку это влияние ей нужно было против Австрии, а Австрия теперь становилась союзником. Зато Франция приобретала бы возможность выиграть свое противостояние с Англией - главный выигрыш от умаления Англии получила бы именно она.

Идея была исключительно богатая, поскольку открывала всем трем державам прекрасные перспективы успешной экспансии без перегрызания друг с другом. Дело в том, что и по ходу дела, и на выходе эта тройственная система работала бы так, что ни одна держава из трех не могла бы напасть на другую, не навлекая на себя противодействие обеих остальных из трех, и никто не мог бы привлечь на свою сторону второго для нападения на третьего - а следственно, внутри этой триады вообще не было бы войн. Ведь расклад оказался бы таким: в одиночку ни одна страна на две другие не нападет - это гарантированный разгром. При этом Франция не может сама напасть на Россию, потому что с ней не граничит; она могла бы обрушиться на Россию только в союзе с Австрией, но зачем им обеим это надо? Австрии пришлось бы в компенсацию отдавать Франции собственные земли (иначе получилось бы при такой войне, что Франция просто поработала на Австрию) и оставаться с ней наедине, имея пылающую мщением Россию за спиной. Поэтому Австрия в такой союз не вступит, что и сведет возможность такой войны на нет. Совершенно аналогичным образом Россия не сможет двинуться против Франции - для этого опять потребуется участие Австрии, а Австрии это опять будет невыгодно. Теоретически возможны комбинации третьего вида: Франция и Россия вместе против Австрии или одна против Австрии, а другая нейтральна и Австрии не помогает. Но это значило бы, что Франция и Россия в случае победы встанут прямо друг напротив друга и не будет никого третьего в качестве буфера между ними или естественного союзника каждой из них на случай нападения другой. Создавать такое напряжение самим Франции и России не нужно.

В итоге получалось бы, что в рамках задуманной Кауницем триады благодаря географическому положению сторон внутренние войны развиться не должны были бы. А три таких союзника справились бы со всем остальным миром.

Реализуйся всерьез эта хитроумная затея - так не только все три державы получили бы огромные быстрые приобретения, но и успешно радикализующейся ВФР с ее, выражаясь по-кутузовски, "ваххабизмом" (Кутузов, собственно, говорил наоборот - он писал Екатерине в 1793, что ваххабиты суть якобинцы от ислама), революционных войн и всех последующих европейских ваххабизмов (рев.-мессианск. социализм, рев.-мессианск. национализм, закономерно давшие уже в XX в. мессианск. националистич. войну Центральных монархий, большевизм и нацизм) и тупого высокоидейного охранительства, вызванного психопатической реакцией на эти ваххабизмы, скорее всего не случилось бы. Очень много людей, доброй воли и здравого смысла было бы спасено от поедания.

Идея, между тем, реализоваться начала: в Семилетней войне именно что франко-австро-русский союз воевал с Пруссией и Англией. Не столько исключительные качества Фридриха II, сколько выпавшее ему на долю счастливое чудо со смертью Елизаветы Петровны и т.д. привели ко временному уходу идеи в песок: Екатерина II в первые 18 лет правления тоже ориентировалась на Пруссию, а франко-австрийский союз при Людовике XVI стал чистой фикцией: он этот союз ненавидел и, хоть фиктивно и поддерживал его, ставил Австрии (а независимо от того и России) палки в колеса, где мог.

В 1780 г. Екатерина, Потемкин и Безбородко сговорились с Кауницем и Йозефом и восстановили систему - формально почти целиком, фактически наполовину: русско-австрийский союз был заключен (Екатерина сменила ориентацию на Пруссию на союз с Австрией), союзники уговорились о планах экспансии и стали хлопотать о том, чтобы формальный союзник Австрии - Франция - стал таким союзником на деле, вступил заодно в союз с Россией и эту экспансию поддержал бы. В частности, Россия приглашала Францию в этом случае брать от Турции всю Сев. Африку, включая Египет. Приглашалась в союз и Испания. В Испании гр. Аранда со своей стороны еще раньше мечтал о вымирании французской ветви Бурбонов, франко-испанском объединении под скипетром испанских Бурбонов со столицей в Бордо и участии этого объединения в означенной системе.

Однако Людовик XVI, нисколько не вымирая, уперся насмерть, всячески старался о том, чтобы Россия и Австрия не трогали Турцию и грозил даже войной Йозефу, если тот попробует осуществить свои планы в Баварии и Голландии; Екатерина II обещала Йозефу, что в случае войны из-за осуществления этих планов выступит на его стороне (на тот момент, правда, речь шла только о возможном выступлении Пруссии и ее германских союзников, от Франции такого еще никто не ожидал), но имея еще и французскую угрозу, Йозеф предпочел уступить, даже не советуясь с Екатериной: и так было ясно, что и ему, и ей война разом с Пруссией и Францией (не говоря о том, что тут же набежали бы Турция, Англия и Польша) решительно не нужна.

Поэтому система Кауница (теперь ее можно было бы называть системой Кауница - Потемкина - Безбородко) восстановилась не в полном виде: такой ключевой ее элемент как Франция, формально в нее входя, реально был ей враждебен.

В 1790 со смертью Йозефа уже и сама Австрия стремительно вышла из союзных с Россией действий (сохраняя формальный союз), и в следующий раз "система Кауница" всплыла как оптимальный, нол совершенно нереализуемый вариант в планах Наполеона в 1808-1810 гг., когда он предпочел бы именно такое тройственное согласие; в 1809 он считал, что если бы можно было сменить Франца I

эрцгерцогом Карлом на престоле Австрии и сговориться с ним и Александром - это было бы лучше всего. Однако и Александр хотел вовсе не этого, чего и не скрывал (реально он и вовсе готовил всеми силами удар по Наполеону), и Франца на этом фоне сменять было невозможно и бессмысленно, да и если бы все это могло быть реализовано, то все равно особой прочности такой союз не имел бы, поскольку в нем изначально слишком сильно одеяло было бы перетянуто на Францию...

Номинально Наполеон все же реализовал в каком-то виде систему Кауница в 1810 г.: он вступил в династич. брак и как-бы-дружбу с Австрией, сохраняя как-бы-союз с Россией. Франко-русско-австрийская ассоциация как-бы-воссуществовала. Но поскольку реально Александр хотел лишь сокрушить Наполеона и приступил в 1810 г. под вывеской союза к прямой подготовке внезапного удара по нему, а Франц хотел хоть и не полного падения Наполеона, но крайнего его ослабления и крушения французской гегемонии в Германии и Италии, то эта ассоциация была даже не просто пустой фикцией, а фикцией, прикрывающей нечто, прямо ей противоположное.

На этих условно-ирреальных мыслях идея Кауница окончательно приказала долго жить, дальнейшее известно, по итогам эпопеи 1812-1814/15 Пруссия и Англия остались великими державами и свое величие приумножили; прямая цепочка последствий для Европы тоже всем известны (включая две мировые войны и большевистск., нацистск. и прочие экзерсисы, выросшие из ПМВ и ее последствий).

А жалко.

Соответственно, с удовольствием бы прочитал романы на такие сюжеты:

1) - кто-то ликвидирует в районе 1780-1783 г. Людовика XVI. На престол восходит граф Прованский (в РИ - буд. Людовик XVIII), а ничего лучше по обстоятельствам и не надо. Никакой революции.. (ради чего, собственно, и стоит стараться: крах Франции в конце XVIII в. привел к неисчислимым вредным результатам, по прямой дороге давшим в итоге великие людобойни XX в., включая нацизм и большевизм).

2) кто-то ликвидирует зимой 1812/1813 Александра и Франца (или ок. 1810 - одного Александра, что спасет еще больше всякого народа).

В России - регентство при юном Николае I, при возглавлении Румяцевым, Кутузовым, Салтыковым... Русско-франко-австрийский союз. Желателен был бы переход в Австрии престола к Карлу.

http://wyradhe.livejournal.com/396160.html

[agnez]

А я не про 1805 говорю. Что стукнет Наполеону в голову через 10 лет никто не знает

Ничего, во всяком случае в самой Европе. Максимум окончательное объединение Италии под французским патронажем. Все остальные планы, которые лелеяли и холили в Париже со времен Генриха II и которые пытался претворить в жизнь Людовик XIV, решили войны 1792-1803 гг. Главное было удержать и переварить захваченное. Из той же Корреспонденции видно, что планы Наполеона касались по большей части войне на море и возобновлению колониальной политики времен последних Бурбонов. Самому начинать войну в Европе он точно не планировал.

[agnez]

1) - кто-то ликвидирует в районе 1780-1783 г. Людовика XVI. На престол восходит граф Прованский (в РИ - буд. Людовик XVIII), а ничего лучше по обстоятельствам и не надо. Никакой революции.. (ради чего, собственно, и стоит стараться: крах Франции в конце XVIII в. привел к неисчислимым вредным результатам

Поздно пить боржоми. Тут надо ликвидировать Людовика XV и половину французского дворянства, причем не позднее 30-х годов.

2) кто-то ликвидирует зимой 1812/1813 Александра и Франца (или ок. 1810 - одного Александра, что спасет еще больше всякого народа).

Это надо делать не позднее 1803 года.

[Antonius Block]

Это надо делать не позднее 1803 года.

Единственная проблема - что будет с экономикой РИ, завязанной на ВБ? Если она рухнет вследствие войны и/или блокады, то вся эта красивая картинка просто нереальна.

[agnez]

Единственная проблема - что будет с экономикой РИ, завязанной на ВБ?

Ничего. Как и в реале, французы никак не смогут помешать балтийской торговле. А полностью рвать с Англией и т.б. объявлять Альбиону войну, в Петербурге после табакерки(тм) дурных нема.

[ВВВ]

Единственная проблема - что будет с экономикой РИ, завязанной на ВБ?

Архангельску явно подфартит ;)

[agnez]

Архангельску явно подфартит

Неа, Паркер и Нельсон наглядно продемонстрировали, что происходит, когда начаниют чинить препятствия английской торговле на Балтике. ;)

[ВВВ]

Неа,

Ну вот - а хотелось ренессансу этого северного порта ....

[Han Solo]

же к 1804 году Франция включала в себя Бельгию (и даже часть Голландии) и Пьемонт, её сателлитами были Цизальпинская, Лигурийская, Гельветическая и Батавская республики, южная Германия все больше подпадала под её влияние. Вырастал гигант, которому Россия просто не смогла бы противостоять

Этот гигант не смог бы противостоять растущему по всему континенте национализму, в чём в ближайшие десятилетия убедились и все прочие "гиганты".

а вернее, стать сырьевым придатком Франции

Россия все последние 200 лет была сырьевым придатком и ничего.

[Крысолов]

Из той же Корреспонденции видно,

Ну не знаю. Я из его писем вынес то что он менял взгляды по мере необходимости. И то что ему не надо сегодня может ему понадобится завтра.

[Вандал]

Из той же Корреспонденции видно,

Ну не знаю. Я из его писем вынес то что он менял взгляды по мере необходимости. И то что ему не надо сегодня может ему понадобится завтра.

Вот и я того же мнения. И поэтому Соколов для меня не убедителен. Причем, у него самого есть моменты, из которых видно, что взгляды Наполеона легко менялись под влиянием обстоятельств. Эта его непредсказуемость была реальной угрозой всем прочим.

До 1789 все-таки немного по-другому было. В союзе еще и Россия была.

Союз с Россией был очень своеобразный.Он и появился только благодаря позиции Петербурга во время "копания картошки". И кстати поведение русских в Берлине восприняли однозначно как предательство русско-прусского союза, начав искать сближение с Парижем...

Ну, в части Австрии у России все честно было. Прочные союзы - дело такое, лепятся медленно.

[Antonius Block]

Вот и я того же мнения. И поэтому Соколов для меня не убедителен. Причем, у него самого есть моменты, из которых видно, что взгляды Наполеона легко менялись под влиянием обстоятельств. Эта его непредсказуемость была реальной угрозой всем прочим.

Присоединюсь. Проблема в том, что намерения меняются, а возможности остаются. И если имеется мощное и агрессивное государство, которое явно нацелено на захват/войну с великой державой (ВБ; тем самым резко изменится баланс сил в Европе; кроме того как насчет той же экономики РИ, завязанной на ВБ? если ВБ рухнет, то рухнет и экономика РИ и одновременно резко возрастет зависимость от Франции), а перед этим за сжатые сроки захватило богатые территории, и продолжает усиливаться, то где гарантия, что когда-нибудь ему не потребуется что-то от вас (КБ, например), и чужая воля не будет навязана силой?

При этом все помнят про амбиции Луи 14, планы которого были сорваны только всеевропейской коалицией. А ведь Наполеон много сильнее. Вывод - с чайником не получилось, давить нужно уже паровоз, пока он не превратился в звезду смерти.

ИМХО, потому рассуждения о том, что Наполеон никогда бы не ссорился с РИ, т.к. это ему было не нужно, звучат несколько наивно - миелофон может и барахлить, однако. К тому же современники не обладали послезнанием и не были знакомы с его перепиской.

[ВАЛХВ]

Но опять таки: несмотря на все фокусы Бонапарта в Италии и Швейцарии, в Вене совсем не рвались опять начинать войну, несмотря на все английские посулы. В реале именно беспрецендентное давление Александра смогло переломить сопротивление Кобенцля и эрцгерцога Карла и стало причиной решения Франца присоединится к новой антифранцузской коалиции. Без русского влияния, в Вене вполне удовлетворятся положением дел после заключения Люневильского мира.

+10!

[чукча]

А ведь Наполеон много сильнее.

?Относительно он, скорее, слабее.

[agnez]

Antonius Block, в Европе для Франции на 1803 год все было в шоколаде. Страна реально решила все свои территориальные проблемы и вышла на естественные по мнению власть придержащих в Париже границы. Первый консул в этом плане был продолжателем политики Луи XIV, а не Комитета общественного спасения.

У Наполеона не было на тот момент никаких планов на большую войну в Европе, она ему просто была ненужна. Не было цели, ради которой стоило её начинать. Вообщем то все войны(кроме 1812 г.) к востоку от Рейна начинал не Наполеон, а его противники.

Насчет Великобритании: шансов на успешную высадку у французов было очень мало, а на завоевание Острова не было вообще.

[Antonius Block]

agnez, Вы не рассматриваете динамику процесса. Еще раз: возможности много важнее намерений.

Кто может дать гарантию, что сокрушив ВБ, Наполеон не захочет большего (ведь он по факту станет гегемоном)? Современники не знали ни его мыслей, ни невозможности высадки на острове. Зато видели, что он активно разрушает европейское равновесие в свою пользу. Еще раз: как поступать в таком случае - известно со времен Луи 14.

Вы предлагаете РИ играть роль мудрой обезьяны. Далеко не факт, что такая стратегия является выигрышной и просто приемлемой для великой державы.

[Han Solo]

если ВБ рухнет, то рухнет и экономика РИ

99,9% экономики РИ вообще с ВБ никак связаны не были. Связаны были только кучка экспортно-импортных олигархов. Ну будут торговать с Францией вместо Англии, только и всего. А вот колоссальный ущерб от многолетних тяжелейших войн, по итогам которых Россия получила ровно ноль, зеро, дырку от бублика, понесла ВСЯ страна. Ах, да, "престиж" же...

Наполеон никогда бы не ссорился с РИ, т.к. это ему было не нужно, звучат несколько наивно

Пока наивно выглядят детсадовские рассуждения про то как Наполеон хотел у половины мира лично выпить кровь, а вторую превратить в рабов.

При этом все оппоненты мямлят что-то непонятное на две темы:

1) Чем для России доминирование Франции на континенте хуже гегемонии Англии?

2) Какие такие жизненно важные интересы у Франции и России пересекались?

[Antonius Block]

99,9% экономики РИ вообще с ВБ никак связаны не были.

http://www.museum.ru/1812/Library/Podmazo2/index.html

Приведенные цифры наглядно показывают, что в отличие от мнения Понасенкова, объемы английской торговли с Россией в начале XIX в. несопоставимы с торговлей любой другой страны, поэтому прекращение торговли с Англией сильно сказалось на экономике России.

1) Тем что, кит (ВБ) слона (РИ) напрямую, в поле не победит, в отличие от Франции Наполеона (что им было неоднократно доказано, независимо от того, кто первый начал).

2) Наличие любого гегемона в Европе - угроза для РИ.

Han Solo, cледите своими словами, пожалуйста. Риторику про детсад и мямлить я считаю неприемлемой.

[agnez]

Вы не рассматриваете динамику процесса. Еще раз: возможности много важнее намерений.

В ...надцатый раз: в реале именно Наполеон постоянно искал и жаждал союза с Россией, резонно считая, что лучше всего дружить через соседей. У Франции и России на 1803 год вообще не было точек сопрекосновения, могущих сыграть роль спускового крючка к войне. В реальной истории, именно Александр приложил поистинне титанические усилия, что бы превратить одну из бесконечных франко-английских войн в общеевропейскую войну. В одиночку англичане такого бы сделать не смогли. Примером тому события 1778-83 гг., когда Англия не смогла найти на континенте союзников против Франции. А ситуация на 1803 год вообщем то была схожа с теми временами. Австрия "устала" от 10 лет войн, Пруссия занята на востоке перевариванием эксЖечи, часть германских государей или вассалы или прямые союзники Франции, остальные озабочены сугубо своими проблемами. Всё, если царь проводит политику нейтралитета, мир в Европе будет продолжаться, ибо в перспективе на ближайшие годы ни у кого из основных участников просто не желания её начать. Именно в этом отличие ситуации от скажем 1700 или 1740/1755 годов.

Изменено 12 Apr 2015 пользователем agnez

[Antonius Block]

Наполеон может желать чего угодно, однако для РИ союз с Францией экономически невыгоден - товарооборот с ВБ будет утрачен, а заменить его торговлей с Францией невозможно - ВБ контролирует море.

Лукавите, отличия есть, и Вы же сами о них писали. Франция при Наполеоне получила мощный стимул для экономического развития. Не факт, что за 5-10 лет (не отвлекаясь на сухопутные дела) Франция не создаст (вместе с Испанией) флот, достаточный для успешного десанта на остров. По крайней мере такая вероятность есть, и РИ необходимо ее учитывать.

И если это произойдет, и Франция с Испанией разгромят ВБ, то Франция будет неоспоримым гегемоном с первоклассной экономикой, армией и флотом. Т.о. нейтралитет и ничегонеделание - это с высокой вероятностью просто ожидание, когда РИ будет поставлена перед фактом выполнять чужую волю и повсеместной утратой своего влияния Вспомним, как Наполеон не хотел отдавать РИ дунайские княжества, не то, что Константинополь. И это еще ВБ жива. Дальше будет больше.