Тибетская кампания

[Крысолов]

Георгий войну.

Это возможно, но начать ее не успеет (хотя подготовку затеет).

Михаил выберет договоренность

А тут совсем непонятно.

С одной стороны настроения в обществе и семье куда более антияпонские, а с другой стороны Витте не в отставке, а он от войны всеми силами будет открещиваться.

[wizard]

психотип такой.

Михаил будет договариваться.

Но уже имея то что Георгий успеет сделать к 99.

а тот будет готовиться по полной.

Корею жалко.

[master1976]

Но вот что выберут - конфронтацию или договоренность - мне непонятно...

А что выберет Япония?

Войну?Или возможность мирного урегулирования?(что посоветует англичанка...)

[Крысолов]

психотип такой

Не знаю, не знаю.

Михаил будет договариваться. Но уже имея то что Георгий успеет сделать к 99. а тот будет готовиться по полной.

А японцам пофиг, у них совершенно четкое требование - отдать им Корею. Без этого будут воевать.

А что выберет Япония?

Если ей Коерю не отдадут - будут воевать.

[master1976]

Если ей Коерю не отдадут - будут воевать.

Россия не отказывалась от проведения переговоров по вопросу о нейтрализации Кореи. Попытки России нейтрализовать Корею, что хотело также и само корейское правительство, были торпедированы Японией, которая к тому времени мнила себя уже достаточно сильной для того, чтобы осуществить полный захват не только Корейского полуострова, но и Манчжурии. Предложения Витте в 1901г. «Корея остается нейтральной областью. Япония однако получает право держать при корейском правительстве административных и финансовых советников, равно как высших полицейских чиновников и их агентов. За это Япония обязуется официально признать преимущественное положение России в Манчжурии». Японцев такое предложение не устроило. Токио взял курс на войну. И опирался при этом на Англию,которая только одна и могла(по мнению японских правящих кругов)уравновесить русскую экспансию на Дальнем Востоке.

[wizard]

Знаете мнение страны уступающей в потенциале в 4 раза никого не волнует если вы грамотно к ней относитесь.

Определите чего Вы хотите получить на ДВ наконец. четко определите и идите к цели .

Яапония России в случае твердого управления помешать не может. Уйдите с позиции жертвы на позицию охотника. в конечном итоге она меньше в 4 раза.

Проблем ы в управлении и целеуказании. Образ того что вы хотите--цель--план--выполнение.

вы сейчас идеально моделируете Николая реала.

когда думаете как он проиграл читайте собственные посты.

[Крысолов]

Россия не отказывалась от проведения переговоров по вопросу о нейтрализации Кореи. Попытки России нейтрализовать Корею, что хотело также и само корейское правительство, были торпедированы Японией, которая к тому времени мнила себя уже достаточно сильной для того, чтобы осуществить полный захват не только Корейского полуострова, но и Манчжурии. Предложения Витте в 1901г. «Корея остается нейтральной областью. Япония однако получает право держать при корейском правительстве административных и финансовых советников, равно как высших полицейских чиновников и их агентов. За это Япония обязуется официально признать преимущественное положение России в Манчжурии». Японцев такое предложение не устроило. Токио взял курс на войну. И опирался при этом на Англию,которая только одна и могла(по мнению японских правящих кругов)уравновесить русскую экспансию на Дальнем Восток

Я это знаю.

Яапония России в случае твердого управления помешать не может. Уйдите с позиции жертвы на позицию охотника. в конечном итоге она меньше в 4 раза. Проблем ы в управлении и целеуказании.

Где деньги, Зин? Я конечно понимаю что лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным, но как решительно побить в 4 раза меньшую Японии при невозможности перекинуть свое превосходство по непостроенному транссибу - я не понимаю.

вы сейчас идеально моделируете Николая реала. когда думаете как он проиграл читайте собственные посты.

Спасибо конечно за сравнение. Между прочим Николая ни в чем не могу упрекнуть кроме того что тот НЕ ВЕРИЛ в возможность нападения Японии и, соответсвенно, строил свою политику из этой предпосылки, которая оказалась ложной.

[wizard]

У Николая не было ЦЕЛИ.

а причем тут деньги. если вы не знает на что их потратить.

цель определите наконец. сформулируйте ЦЕЛЬ политики на ДВ.

ЧТО ВЫ ХОТИТЕ?

[Крысолов]

ЧТО ВЫ ХОТИТЕ?

Лично я хочу бабла, как водится.

А в рамках реконструкции меня более интересует чего захочет Георгий с Михаилом. По уму оптимальным было бы удержать Маньчжурию и Квантун без войны с Японией, остальное японцы пусть жрут сколько захотят. Но то по уму. А обычно получается как всегда.

[wizard]

Они если адекватны своему посту захотят ровно то что нужно стране.

ЧТО нужно стране на ДВ?

Дано

Требуется

анализ

решение

ответ.

ДВ деньги стране дать может,в какой форме стране нужны деньги?

в виде налогов, в виде контрибуций. в виде чего?

[Крысолов]

Они если адекватны своему посту захотят ровно то что нужно стране. ЧТО нужно стране на ДВ?

Какой-то неправильны подход. Вы меня просите анализ провести? Так я могу. Но не уверен что тогдашнее руководство придет к тем же выводам что я.

Поэтому я хочу оценить именно их мышление и на основании этой оценки прикинуть какие выводы из анализа могут последовать.

ДВ деньги стране дать может,в какой форме стране нужны деньги? в виде налогов, в виде контрибуций. в виде чего?

Какие деньги, вы о чем?

[Вандал]

Они если адекватны своему посту захотят ровно то что нужно стране.

ЧТО нужно стране на ДВ?

А там согласья в верхах не было. Согласно одним, нам на ДВ ничего не нужно. Свое бы удержать. Лезть в Китай - значит вступать в конкуренцию с Великобританией и СЩА, которым мы изначально уступаем с точки зрения логистики, откуда вытекают объемы торговли. ну и качество наших товаров тоже уступает.

Согласно другим (Витте) - нам нужен незамерзающий выход в океан. Тогда настроим флот и по пути Транссиб-Дальний-далее везде потихоньку завоюем весь мир (начав с Китая, который уже не субъект, а объект, и все туда откровенно лезут, при этом Корею можем уступить Японии)

[wizard]

прошу прощеничя за занудливость, но выучили.

вы начинаете с попыток анализа. Анализ всегда субъетивен.

для того чтобы провести анализ надо поставить цель.

и потом провести анализ для выработки решения.

ключевой вопрос зачем России ДВ? Для чего?

как только вы ответите на данный вопрос ситуация упрсотится. а так по кругу анализ идет.

Мы знаем что дано. Но что нам надо от дВ?

здесь не нужно ни послезнания ни вундерваффе.

[Крысолов]

ключевой вопрос зачем России ДВ? Для чего

Коллега, вы кого спрашиваете, меня или Вандала? Так это ни к чему, ни его, ни мое мнение к вопросу отношения не имеет. Вопросы надо задовать современникам, но с этим у нас проблемы

А там согласья в верхах не было. Согласно одним, нам на ДВ ничего не нужно. Свое бы удержать. Лезть в Китай - значит вступать в конкуренцию с Великобританией и СЩА, которым мы изначально уступаем с точки зрения логистики, откуда вытекают объемы торговли. ну и качество наших товаров тоже уступает. Согласно другим (Витте) - нам нужен незамерзающий выход в океан. Тогда настроим флот и по пути Транссиб-Дальний-далее везде потихоньку завоюем весь мир (начав с Китая, который уже не субъект, а объект, и все туда откровенно лезут, при этом Корею можем уступить Японии)

Как-то так. Но видимо в какой-то момент Николаем всехпобедизм обуял и вера ввеличие России и он решил что даже если не делится Кореей, то войны не будет.

Кстати, кому как, а я за позицию Витте в вопросе о ДВ

[wizard]

не понял вы ж АИ пишете. ну так и отрабойтайте за людей которым это надо решить.

Аи ведь не только в попытках избежать войны ...

Война это средство .

Для чего России война с Японией?

этот вопрос решал Николай. Он не поставил цель для России поэтому все так и вышло.

Он не умел ставить цели. поэтому его промахи следствие таких же недоуменных вопросов какие вы сейчас задали.

Промахи следствие. Ошибка допущена за письменным столом.

всехпобедизм и вера в величие это следствие непостановки цели для России.

и Это не имеет никакого значения. Потому что он не знал для чего ему вообще ДВ нужен.

абстрактно нуджен. вот оттуда абстрактно и всехпобедизм и вера в величие.

абстрактной цели абстактный анализ. а к нему решений не положено.

[Вандал]

ключевой вопрос зачем России ДВ? Для чего

Коллега, вы кого спрашиваете, меня или Вандала? Так это ни к чему, ни его, ни мое мнение к вопросу отношения не имеет. Вопросы надо задовать современникам, но с этим у нас проблемы

Коллега, визард дело говорит. Я давно Вам говорил, что страх перед Японией, что они такие-сякие убили наследника/любимого брата/любимого сына и т.д. - это несерьезно все, детский сад. И если не поставить позитивной или негативной цели, а просто бояться этих желтолицых и узкоглазых и готовиться к войне с ними на всякий случай, то получится более-менее реал. Нафига оно нам надо?

Если есть такая обида, что убит Наследник, ОК, давайте поставим целью страшную месть. Пусть даже это не на благо России, а прихоть "Хозяев земли русской". Но, как в анекдоте "Драться, так драться, а чего в ж... -то орать?" Если мстить, то как следует подготовившись. Давайте, представим, что Георгий выбирает своей целью месть узкоглазым за брата. А Михаил, будучи тем еще германофобом, понимая, что угроза со стороны Германии для России представляет большую опасность, и не питая столь же теплых чувств к покойному Николаю, от мести, скрепя зубы, отказывается.

Но главное, что они оба будут последовательны. Иначе получаем реал плюс-минус какие-то копейки, которые ничего по сути не изменят.

Кстати, кому как, а я за позицию Витте в вопросе о ДВ

А Витте - всего лишь чиновник на жаловании у хозяев. Хотя себе на уме и не прочь прихватизировать, что плохо лежит. Этакий вороватый мажордом у аристократов.

[Крысолов]

ну так и отрабойтайте за людей которым это надо решить.

Вот и пытаемся

Он не поставил цель для России поэтому все так и вышло.

Э нет, цель-то он поставил - захапать Маньчжурию, поставить под контроль Пекин и ни с кем не делиться. Цель достойная. Проблема была со средствами по достижению цели - их не хватало.

[wizard]

У Людовика XII есть королевская фраза король не мстит за обиды принца.

Короли не мстят странам. Умные ( великие) вообще никому не мстят. Бог не для того дал им корону и власть.

[Вандал]

Он не поставил цель для России поэтому все так и вышло.

Э нет, цель-то он поставил - захапать Маньчжурию, поставить под контроль Пекин и ни с кем не делиться. Цель достойная. Проблема была со средствами по достижению цели - их не хватало.

Давайте, забудем про Николая. Нет больше Николая, убили его. И цели теперь ставят другие люди.И по-другому ставят. Разумеется, есть Витте и прочие, у которых тоже свои взгляды. и которым, кстати, когда будет задан вектор, в чем-то даже проще станет.

[Крысолов]

А Витте - всего лишь чиновник на жаловании у хозяев. Хотя себе на уме и не прочь прихватизировать, что плохо лежит. Этакий вороватый мажордом у аристократов.

Зря вы мажордомам отказываете в политическом влиянии. Иной мажордом так себя поставит что никакому аристократу не снилось. Отказывать Витте во влиянии на принятие решений я бы не стал.

Давайте, представим, что Георгий выбирает своей целью месть узкоглазым за брата. А Михаил, будучи тем еще германофобом, понимая, что угроза со стороны Германии для России представляет большую опасность, и не питая столь же теплых чувств к покойному Николаю, от мести, скрепя зубы, отказывается. Но главное, что они оба будут последовательны

О! Вот буквально пару часов я начал проигрывать именно такую ситуацию. Вспомнил реакцию Михаила на военную форму какого-то полка, который был похож на немецкую.

Получилось как то так:

Георгий клянется страшно отомстить, форсирует Транссиб, флот, Порт-Артур под это дело захватывают и укрепляют, а потом внезапно умирает. Михаил по молодости сперва осматривается, меры по форсированию Траннсиба не отменяет, Макарова не увольняет, но внимательно слушает чего рекомендуют Витте и Ламсдорф (а они в реале рекомендовали не обострять), а потом появляется Бетси, улучшение отношений с Британией, Куропаткин жалуется на кровавого Вильгельма, который так и ждет когда Россия повернется на ДВ, ну и помножив это на михайловскую германофобию тот решает что можно согласится с японскими требованиями по Корее в обмен на гарантии по Маньчжурии (которую конечно же продолжат укреплять до лучших времен).

[wizard]

если бы он эту цель поставил это было бы где то отражено.

увы нигде нет.

Он не сформулировал что хотел для страны. поэтому каждый решал сам, что надо его ведомству а общая цель несформулированная решалась хаотически как равнодействующая .

[Вандал]

А Витте - всего лишь чиновник на жаловании у хозяев. Хотя себе на уме и не прочь прихватизировать, что плохо лежит. Этакий вороватый мажордом у аристократов.

Зря вы мажордомам отказываете в политическом влиянии. Иной мажордом так себя поставит что никакому аристократу не снилось. Отказывать Витте во влиянии на принятие решений я бы не стал.

Мажордом может влиять только в том случае, если аристократ сам не знает, чего хочет. Если же аристократ страстно желает чего-то большого и великого, то удел мажордома - лишь поддакивать и под это дело втихую урывать что-то для себя. Так вот, историю, где аристократы не знают, чего хотят, мы имеем в нашем мире. В рамках АИ было бы интересно промоделировать некоторое раскачивание маятника.

[Крысолов]

В рамках АИ было бы интересно промоделировать некоторое раскачивание маятника.

Интересно, да. Я вот пока не могу понять историю с Кореей в 1895-99 гг. В принципе скорее всего более менее реал, потому что воевать не готовы ни те ни эти, но Россия настроена более агрессивно, следовательно могут бОльшую поддержку королю оказать, так что нюансы определенно будут.

И по первым годам Михаила не ясно. Я так полагаю что сперва будет инерция, а потом резкий разворот. Вопрос в каком году...

[Вандал]

В рамках АИ было бы интересно промоделировать некоторое раскачивание маятника.

Интересно, да. Я вот пока не могу понять историю с Кореей в 1895-99 гг. В принципе скорее всего более менее реал, потому что воевать не готовы ни те ни эти, но Россия настроена более агрессивно, следовательно могут бОльшую поддержку королю оказать, так что нюансы определенно будут.

И по первым годам Михаила не ясно. Я так полагаю что сперва будет инерция, а потом резкий разворот. Вопрос в каком году...

Вы опять идете на поводу у событий. Нет, я, конечно понимаю, что сидя на берегу реки, ты увидишь трупы всех твоих врагов, проплывающих мимо тебя. Если не сдохнешь раньше сам.

Начнем с того, что Георгий после смерти отца начинает думать над тем, как ему править. И пусть он так или иначе приходит к мысли о необходимости определиться с целями и приоритетами. И, вольно или невольно (бессознательное стремление отомстить узкоглазым за дорогого брата и друга), на первое место вылезает вопрос разобраться с японцами. Важно понять, насколько приоритетна эта цель и какие еще цели есть? Что с вековой мечтой о Царьграде, что с угрозой со стороны Германии, что насчет внутренней политики, в том числе и в отношении Финляндии и привисленского края? Как разруливать и разруливать ли проблемы с Британией (вокруг Памира, в частности)? Не думаю, что Георгий задумается о вопросах грядущего перенаселения Российской империи, и о необходимости захапать земель побольше, он, скорее всего, не в курсе.

[master1976]

Я вот пока не могу понять историю с Кореей в 1895-99 гг. В принципе скорее всего более менее реал, потому что воевать не готовы ни те ни эти, но Россия настроена более агрессивно, следовательно могут бОльшую поддержку королю оказать, так что нюансы определенно будут.

Что для Кореи дали 1893-1894-1895г.г.? Это был полный крах - практически полностью деградировавшая государственная структура, практически самораспустившаяся армия, постоянный финансовый кризис и неурожаи, перманентные крестьянские волнения(восстание тонхаков одно из наиболее мощных в тот период), и вдобавок ко всему прочему-размещение в стране японских войск и насильственное проведение верхушечных "реформ года кабо" (1894) привели страну на грань катастрофы. Спасти могло только мощное вмешательство внешних сил, направленное на сохранение независимости Кореи и обеспечение ее постоянного нейтралитета при оказании одновременной финансовой помощи.

Это пыталась сделать Россия - воевать на ДВ она была не готова, и независимая Корея была очень важна в качестве форпоста на пути японской агрессии (в том, что агрессия эта самая будет, самые дальновидные умы уже не сомневались,Что война будет-тоже не сомневались, но высшее руководство России баюкало себя сказками о великом превосходстве России над всеми возможными азиатами). Удалось достигнуть соглашения Нисси-Розена(и сохранить нейтральный статус Кореи)-и то,как говорится ,хлеб.Но вот,японцы, понимая, что Корею надо удержать, сделали то, на что не решилась Россия - дали Корее займ в 3 млн. иен.А Витте-отказывал,несмотря на неоднократные предложения поддержать корейские власти финансово.