Другой КВ навсегда

[ВАЛХВ]

Коллега, я же вам приводил снаряды в сообщении 491. Там же и конструкция в разрезе видна.

Меня смутило, что в книге Широкорада в графе ВВ напротив ББС прочерки. Как бы нет. А на ваших рисунках да, видно, что есть.

Изменено 18 Dec 2012 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

Радикальным перераспределением. На начало войны в войсках, ЕМНИП, имелось 132 тыс. ББС 76.2 мм, но они были равномерно размазаны по дивизионной и полковой артиллерии. Изымаем их из ПА и ДА, заменяя шрапнелями для самообороны. У ДА задачи все равно другие, а у полковушек даже бронепробиваемость от такой замены не снижается. Передаем в танковые части, оснащенные машинами с 76-мм. В 1944 Т-34-76 полагался 21 ББС на БК, т.е. мы получаем ~6300 танковых комплектов ББС. Если танков с 76-мм будет как в РИ, около 1800, то получим 3.5 БК на машину. Можно еще уменьшить количество ББС в БК (где-то до 14) поскольку солидная часть немецких танков в 41 - легкие и шрапнель по ним работает, что позволит не оставлять ДА совсем без ББС

Давно уже прочитал ваш пост. Все ясно и понятно и спорить не с чем. Но все время червь точит. Да, правильно распределить наличные ББС. Чтобы туда, где нужно и кому важнее. А не в ЗАКВО и Карелию. А как сделать, чтобы запасы боеприпасов, ГСМ, мобкомплекты орудий были правильно заскладированы? Чтобы аэродромы правильно размазаны на правильном расстоянии. И тд и тп. Как-то вышли из положения, правильно распределили. В конце концов и по десятку на ствол неплохо для начала. А потом эвакуация, непрофильные предприятия и все равно распределяй уже поштучно. Формально вы абсолютно правы. Но, положа руку на сердце, разве это принципиально решит проблему? Война не краткий акт, а протяженное и весьма событие.

[Temeluchas]

Не решит, но частично смягчит ее в наиболее болезненный период. Особенно если удастся добиться того, чтобы расход б/п хотя бы сравнялся с потерями.

+ постановление СНК и ЦК ВКП (б) № П-32/116 - это только 14 мая 1941 года. Если его таки совместят с началом производства АИ-КВ, то вполне возможно более быстрое решение проблемы с ББС.

[Mamay]

Моя развилка это создание Т35 с двигателем М34 и допиливание коробки скоростей к этому аппарату.

Чет как то пропустил что ли?

А дальше развиваем Т35 почти как в реальной истории меняем габариты на подвижность и защищенность.

Ну короче любой танк можно допилить напильником если знать то что должно получиться.

Т34 вообще не должен появлятся!

Я бы не стал столь категорично, эпохальная машина все ж.

Перестаем тупить с формой корпуса: наклонная плита борта 45 мм по массе равна вертикальной плите какой толшины? Решаем простую геометрическую задачу каждый самостоятельно.

Видать не только мы посчитали. Немцы вон тоже посчитали и на Пантере и Тигре-2 поставили наклонный лоб.

Сварка носа через балку это простите сколько швов, а сварка трех плит Z конфигурации сколько ?

От Z конфигурации даже немцы отказались, видать с ней что то не так.

Ага, оказывается получается по два шва, ну так желающие продолжают калить балку или получать пробоины от 37 мм

А без балки ни как?

[Mamay]

Про АМ-34 интересно, какая у него будет сухопутная мощность?

Вы лучше спросите какой у него будет расход.

Меня всегда забавляло когда люди ориентируются в своих альтернативах на всякие М-17, не представляя рабочего объема мотора. Переход на дизель в танке обусловлен не только (а скорее не столько) прелестями меньшей пожароопасности, а в основном меньшим расходом дизеля, а значит бОльшой автономностью танка. Именно для этого, собирая последние мозги в кулак страна и создавала быстроходный танковый дизель перед войной.

[Димончик]

Ребят а с датами все в порядке? Выбираем 85мм зенитку 39 года, все прекрасно, НО пушки то в 39нет, ее только осваивают и боеприпасы тоже. По боеприпасам, осколочную гранату как основную сразу сделали, а вот бронебойка когда нормальная появилась? В РИ все правильно, пушка в 39м а танковая после в 40м, а нормальные снаряды в 43-44году, все естественно и логично. Но КВ то появился тоже в 39м! И ставить на него еще нечего(кроме 45мм,75мм, 76мм,102мм, 107мм,122мм и 152мм), выбирайте! Финская в 39 тоже показала что 45-76мм мало, влепили 152мм, вроде ниче , хотя и прикольно. Может у кого есть варианты 85мм снаряда в 38м, чтоб в 39м в танк поставить? Так в 38м еще 76мм зенитку модернизировали! Я принципиально не против 85мм, но по мне это оружие для танка 30тон (типа Т-34), для более серьезного маловато будет!

[Mamay]

Меня смутило, что в книге Широкорада в графе ВВ напротив ББС прочерки. Как бы нет. А на ваших рисунках да, видно, что есть.

Более того в калиберных ББС есть донные взрыватели .

[ВАЛХВ]

Более того в калиберных ББС есть донные взрыватели .

Теперь мне все ясно кроме одного, почему у Широкорада в графе ВВ прочерки. Но это к теме не относится.

[DiamondWolf]

Картонный танк легко на раз вывести из строя и из пушки 37 мм и из ПТР даже картонный танк все равно вещь дорогая (броня, двигатель, трансмиссия, подвеска), а телеуправляемый очень дорогая. А болванка 37 мм и пуля ПТР убьют  мехвода, выведут из строя двигатель, КПП, могут поджечь топливный бак и без всякого взрыва. Да, еще и 20 мм зенитки забыл

В общем предполагал с 1944 для выманивания Тигров и прочей тяжелой бронегадости - и скока тогда осталось 37 и ПТР?

Но даже их наличие не отменяло наших лёгких танков коих было больше Т-34. Кстати Т-50 очень на него похож, а если специально сделать имитацию на авто агрегатах, причем лоб вполне можно от 37-50 защитить, а 75/88/фауст пробъёт хоть ИС-2. И картонная броня прошиваемая насквозь не даст тяжелым снарядам взорваться. Большинство попаданий - выше 1м поэтому расположим 2 чел и агрегаты как можно ниже. Телеуправление конечно дороже экипажа? А фошгады тыщами ставили его на одноразовые танкетки в 4т. И его можно в отделяемый при пожаре бронеящик сзади.

Главное конечно цена - если затраты сравнимы с Т-34, то и смысла нет.

И по теме

1. Испытания показали что 76 мм ББС США лучше наших 85. Может нормальные снаряды 85 с W заказать? До 44 - хватит.

2. Котин стал лепить монстров с 95-107 после слухов о Тиграх и Пантерах в 1940.

3. 122 мм укороченную А-19 наложили на лафет танковой 85 сразу, без промежуточной 107. А ведь был ИС со 100 мм - отказались. Для штурма каменных городов 122 мм фугас лучше 107.

4. Почему у наших танков корма скошена внутрь, а не наружу - это позволит сдвинуть назад башню и МТО и убрать люк с ВЛД.

[ВАЛХВ]

В общем предполагал с 1944 для выманивания Тигров и прочей тяжелой бронегадости - и скока тогда осталось 37 и ПТР?

Сомневаюсь, что тигр можно выманить куа-то. У него ломовая дальность действительного огня. 37 и ПТР мало осталось, но появилась куча панцершреков и фаустов.

Но даже их наличие не отменяло наших лёгких танков коих было больше Т-34. Кстати Т-50 очень на него похож, а если специально сделать имитацию на авто агрегатах, причем лоб вполне можно от 37-50 защитить, а 75/88/фауст пробъёт хоть ИС-2. И картонная броня прошиваемая насквозь не даст тяжелым снарядам взорваться. Большинство попаданий - выше 1м поэтому расположим 2 чел и агрегаты как можно ниже. Телеуправление конечно дороже экипажа? А фошгады тыщами ставили его на одноразовые танкетки в 4т. И его можно в отделяемый при пожаре бронеящик сзади. Главное конечно цена - если затраты сравнимы с Т-34, то и смысла нет.

Картонных танков и в РИ сделали немало. Но меньше, чем Т-34. Т-60 - 6728. Т-70 - 8315. Т-34-76 только - 35365 шт + Т-34-85 - 17880 шт. А еще Су-85 и 100 на тридцатьчетверочном шасси 2653 и 1770 соответственно. Главный лимитирующий фактор выпуска танков, что картонных, что тяжкобронных - это двигатели. Вы легких машин не сделаете больше, чем вам дадут автомобильных агрегатов. И так клепали до упора. А в 44-45 гг. все доступные газовские двигатели шли на СУ-76. Делать вместо этих неплохих САУ сопровождения пехоты непонятно что неразумно. Т-50 в серии не состоялся в ВОВ из-за отсутствия завода по изготовлению его двигателя - половинки В-2. Всего изготовили 63 шт в 41-42 гг. У фошгадов развитая электрорадиопромышленность и двигателестроение, поэтому могли себе позволить клепать телетанкетки. Но был ли от них прок соразмерный вложенным ресурсам, вопрос спорный.

1. Испытания показали что 76 мм ББС США лучше наших 85. Может нормальные снаряды 85 с W заказать? До 44 - хватит. 2. Котин стал лепить монстров с 95-107 после слухов о Тиграх и Пантерах в 1940. 3. 122 мм укороченную А-19 наложили на лафет танковой 85 сразу, без промежуточной 107. А ведь был ИС со 100 мм - отказались. Для штурма каменных городов 122 мм фугас лучше 107. 4. Почему у наших танков корма скошена внутрь, а не наружу - это позволит сдвинуть назад башню и МТО и убрать люк с ВЛД.

Возможен ли импорт ББС технически и финансово, не знаю. 122 мм однозначно лучше 107 мм в качестве штурмового орудия. Поэтому, как и в РИ, на шасси АИ ИС-1 будут делать ИСУ-122 (А-19) и ИСУ-152 (МЛ-20). Про скошенность кормы спросите лучше у Мамая и ВВВ. Люк на ВЛД был на Т-34. У нас люк мехвода и стрелка-радиста на горизонтальной бронировке перед башней как у РИ КВ-1.

[ВАЛХВ]

Ребят а с датами все в порядке? Выбираем 85мм зенитку 39 года, все прекрасно, НО пушки то в 39нет, ее только осваивают и боеприпасы тоже. По боеприпасам, осколочную гранату как основную сразу сделали, а вот бронебойка когда нормальная появилась? В РИ все правильно, пушка в 39м а танковая после в 40м, а нормальные снаряды в 43-44году, все естественно и логично. Но КВ то появился тоже в 39м! И ставить на него еще нечего(кроме 45мм,75мм, 76мм,102мм, 107мм,122мм и 152мм), выбирайте! Финская в 39 тоже показала что 45-76мм мало, влепили 152мм, вроде ниче , хотя и прикольно. Может у кого есть варианты 85мм снаряда в 38м, чтоб в 39м в танк поставить? Так в 38м еще 76мм зенитку модернизировали! Я принципиально не против 85мм, но по мне это оружие для танка 30тон (типа Т-34), для более серьезного маловато будет!

Увы, дорогой коллега Димончик, у нас в 39-м нет не только 85 мм, но и 107 мм и даже Ф-34. Только маргинальная Л-11. Летом 39-го 85 мм зенитка закончила испытания и можно в сентябре обьявить Грабину, Петрову и другим алхимикам тендер на танковое орудие 85 мм с зенитной баллистикой. А пока Л-11 наше все. Но катастрофической беды это не создает. В 39-м выпуск нового танка опытно-штучный. В первой половине 40-го - микросерийный на стадии освоения технологии по изготовлению бронекорпуса, большой башни и агрегатов. Со второй половины 40-го можно ожидать появления 85 мм орудия. А пока вооруженцы должны готовить остнаску, докупать ообрудование и пр. для массового производства 85 мм стволов. В любом случае это не будет мартышкин труд, ибо тяжелые зенитки нужны и для ПВО и для частей ПТО. Единственная альтернатива такой альтернативе - тендер осенью 39-го на танковое орудие 76 мм в 51 калибров. Давайте, коллеги, думать, что лучше и реалистичнее.

[ВАЛХВ]

Вы лучше спросите какой у него будет расход. Меня всегда забавляло когда люди ориентируются в своих альтернативах на всякие М-17, не представляя рабочего объема мотора. Переход на дизель в танке обусловлен не только (а скорее не столько) прелестями меньшей пожароопасности, а в основном меньшим расходом дизеля, а значит бОльшой автономностью танка. Именно для этого, собирая последние мозги в кулак страна и создавала быстроходный танковый дизель перед войной.

Я сначала не понял и подумал. что речь идет об танкизации авиадвигателя Микулина АМ-34 в 850 л.с. А дизель, да, и по расходу и по устойчивой тяговитости при движении по пересеченной местности однозначно лучше.

[ВАЛХВ]

Не решит, но частично смягчит ее в наиболее болезненный период. Особенно если удастся добиться того, чтобы расход б/п хотя бы сравнялся с потерями. + постановление СНК и ЦК ВКП (б) № П-32/116 - это только 14 мая 1941 года. Если его таки совместят с началом производства АИ-КВ, то вполне возможно более быстрое решение проблемы с ББС.

Вы верите, что выпуском бумажного документа можно решать сложные технические проблемы? Может быть оно и так. Особенно, если поставить куратором проекта Берию. Но в этой теме хочется избегать таких сложных аспектов. Просто сосредоточиться на выявлении всех обстоятельств раскрытия потенциала КВ-1 в варианте его облегчения и использования приличной ширины корпуса до упора для установки большего подбашенного погона. Давайте примем, что тема АИ ББС это отдельная тема (возможно кто-то её и сгенерирует) и будем исходить из канвы реальных событий. Есть вот такой танк, такие орудия и боеприпасы. Итак-то прилично насилуем РИ.

[Димончик]

Коллега случайно нашел в Широкорад" Гений советской артиллерии": в 1940м Грабин предложил проект Ф-42 с баллистикой 107 мм 1910/1930годов, вмарте 41го она прошла завоские испытания в башне КВ! Фактически если в 39м по результатам финской решим установить 107мм в 40м пушка будет и пойдет в серию. А вот ГАУ выдавло свои ариентировки: 1936(приблизительно) Л-10,1937 баллистика 1902/1930 с стволом в 30калибров(будущии Л-11 и Ф-32), в1939 их испытали и с40 пошли в серию. И в 1938году новое задание на 76,2мм х40( Ф-34 и ЗМС-5) в 1939году начато производство и в 1940м прошли испытания.В общем бардак и сплошные накладки, сами не знали чего хотеть.

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Димончик

[ВАЛХВ]

Коллега, вы как будто не знаете о планах перехода на новый калибр дивизионной артиллерии? Новая дивизионка должна была иметь 95-мм, соответсвенно принято было решение унифицировать с ними и танковые пушки. Но как известно лучшее враг хорошего. ГАУ захотелось странного и было принято решение дивизионную пушку иметь уже в калибре 107-мм. В итоге так ничего до войны толком и не сделали. А вообще конечно 85-мм на начало ВОВ это уже хана всему что на гусеницах. Ну и предположение о возможных ответах вермахта на такой калибр имеют под собой почву. Хотя единственным танком защищенным от огня 85-мм орудий с бортовых проекций был Маус. А в лоб защищены Тигр-2 и Ягдпантера (суммарный выпуск менее 1000 шт.)

Вот и хочется уйти от этого сумбурного хоровода калибров - от 76 к 95, потом 107 и опять к 76. Просто на чем-то остановиться и оставить реальное и действенное. Кроме Мауса они могут еще поднять лоб Тигра до 110 - 120 мм. Но все равно в реальных боях и Тигры и пантеры подбивались из 85 мм в борт. Ну, и самоходы у нас будут 122 мм длинные.

[ВАЛХВ]

Коллега случайно нашел в Широкорад" Гений советской артиллерии": в 1940м Грабин предложил проект Ф-42 с баллистикой 107 мм 1910/1930годов, вмарте 41го она прошла завоские испытания в башне КВ! Фактически если в 39м по результатам финской решим установить 107мм в 40м пушка будет и пойдет в серию. А вот ГАУ выдавло свои ариентировки: 1936(приблизительно) Л-10,1937 баллистика 1902/1930 с стволом в 30калибров(будущии Л-11 и Ф-32), в1939 их испытали и с40 пошли в серию. И в 1938году новое задание на 76,2мм х40( Ф-34 и ЗМС-5) в 1939году начато производство и в 1940м прошли испытания.В общем бардак и сплошные накладки, сами не знали чего хотеть.

Желательно уточнить в какой башне, КВ-1 или КВ-2. Вероятнее в КВ-2. Да и испытания этой Ф-42 в марте 41-го для нас безнадежно поздно. Нам надо в марте 40-го. А какая у неё была кучность? У меня все-таки гложатся сомнения, что орудие 107 мм с баллистикой 10-30 гг. в 38 калибров может не дать нужную для танкового огня кучность боя. Недаром для ПТО М-60 приняли 42 калибра. Боюсь, что для танковой пушки такого калибра это неизбежный минимум. Ну, и вопрос физической возможности налаживания в 40-41 гг. массового производства 107 мм выстрелов и орудий параллельно с 85 мм зенитными тоже грозно стоит. Все-таки может быть лучше начать с 85 мм, а потом уже, имея окно доступа к лендлизовскому оборудованию, перейти к 100 или 107 мм?

[Димончик]

Вот надергал картинок, может что пригодится:

[ВАЛХВ]

Вот надергал картинок, может что пригодится: http://s020.radikal....0a6be2c01b9.jpg http://s57.radikal.r...4b5e0a346e3.jpg http://s020.radikal....de0ed8ba2f6.jpg http://s61.radikal.r...ecb476d7f40.jpg

Ай, молодцаа!!! Первый раз такие шикарные картинки внутренностей вижу. Вы, коллега, большой следопыт по сети. Может быть, у вас получится еще и чертежи КВ-1 найти или КВ-1С.

[Temeluchas]

Теперь мне все ясно кроме одного, почему у Широкорада в графе ВВ прочерки. Но это к теме не относится.

Банально: точных данных не нашел, не точные давать не стал.

В общем предполагал с 1944 для выманивания Тигров и прочей тяжелой бронегадости - и скока тогда осталось 37 и ПТР?

Но даже их наличие не отменяло наших лёгких танков коих было больше Т-34. Кстати Т-50 очень на него похож, а если специально сделать имитацию на авто агрегатах, причем лоб вполне можно от 37-50 защитить, а 75/88/фауст пробъёт хоть ИС-2. И картонная броня прошиваемая насквозь не даст тяжелым снарядам взорваться. Большинство попаданий - выше 1м поэтому расположим 2 чел и агрегаты как можно ниже. Телеуправление конечно дороже экипажа? А фошгады тыщами ставили его на одноразовые танкетки в 4т. И его можно в отделяемый при пожаре бронеящик сзади.

Главное конечно цена - если затраты сравнимы с Т-34, то и смысла нет.

Затраты будут сравнимы с РИ Т-70.

Самый дорогой элемент танка - двигатель. На нем мы не экономим.

На экипаже, по сравнению с Т-70, также не получается.

Бронирование, если будет противопульное, то будет спокойно обеспечивать взрыв ББС, если не будет и его, то пулемета хватит

Вы верите, что выпуском бумажного документа можно решать сложные технические проблемы? Может быть оно и так. Особенно, если поставить куратором проекта Берию. Но в этой теме хочется избегать таких сложных аспектов.

Проблема в том, что до 14.05 на 1941 год 76-мм ББС вообще в заказе не было.

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Temeluchas

[ВАЛХВ]

Затраты будут сравнимы с РИ Т-70.

К вашему мнению присоединяюсь.

Проблема в том, что до 14.05 на 1941 год 76-мм ББС вообще в заказе не было.

Если так, то значит уровень орг. работы и планирования совсем ниже плинтуса и надеятся, что в более спокойные времена, чем май 41-го, контора зашевелится, не приходится.

[Димончик]

Эх коллега, коллега. Лучше расстреляйте чем искать нужную и правдивую информацию! пока вот:

http://pro-tank.ru/teh-dok/tank-kv-rukovodstvo/523-snarjady

[Димончик]

Блин всякая срань!!! КВ-2,КВ-85, КВ-13,КВ-220,КВ-1с.

[Беловчанин]

Коллега Валхв, реальная форма носа КВ , это и есть искомая конфигурация, Просто подсмотрел термин у коллег и собезъяничал.

С балкой два шва если не считать швы соединяющие с дищем и крышей корпуса(а так 4, Вы правы).

Про балку хорошая информация у Свирина в "Броневом щите Сталина". Суть в следующем : при термообработке ее часто винтом скручивало, решили не калить, благо толщина приличная а размер цели маленький. Выпуск танков увеличили но пробиватся стала даже 37 мм пушкой с очень приличных дистанций. Есть фото пробитой балки. Из личного опыта, похожая железяка - засов ковша на шагающих экскаваторах, вроде все просто, но храни меня Боже от ее ремонта, особенно в полевых условиях.

Про Т35Б с АМ34 и улучшенной коробкой передач только отрывочная информация из разных источников. Все закончилось неосуществленным проектом. Пуркуа,да х.з.?!

Коллега Мамай, согласен с Вами на счет экономичности дизеля. Смущают следующие моменты:

- Нет в 1939 работоспособного масовогодизеля для тяжелого танка

- Габариты и объем М17, М34, В2 практически идентичны, для одного самолета последовательно они и разрабатывались

- Т100,СМК, один из вариантов диплома по КВ почемуто с М34 планировали

- М 17 в 1942 на КВ ставили, очень плохо получилось, слабоват

- Немецкие, американские бензиновые двигатели на танках тоже вроде не малолитражки, а войну прошли.

В общем, если сравнивать дизель и бензинку на танке можно впасть в такой флуд, что трижды вспотееш.

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Беловчанин

[ВАЛХВ]

Эх коллега, коллега. Лучше расстреляйте чем искать нужную и правдивую информацию! пока вот: http://pro-tank.ru/t...vo/523-snarjady

Не расстреливать, а медаль дать за усердие и бесстрашие.

[ВАЛХВ]

Коллега Валхв, реальная форма носа КВ , это и есть искомая конфигурация, Просто подсмотрел термин у коллег и собезъяничал. С балкой два шва если не считать швы соединяющие с дищем и крышей корпуса(а так 4, Вы правы). Про балку хорошая информация у Свирина в "Броневом щите Сталина". Суть в следующем : при термообработке ее часто винтом скручивало, решили не калить, благо толщина приличная а размер цели маленький. Выпуск танков увеличили но пробиватся стала даже 37 мм пушкой с очень приличных дистанций. Есть фото пробитой балки. Из личного опыта, похожая железяка - засов ковша на шагающих экскаваторах, вроде все просто, но храни меня Боже от ее ремонта, особенно в полевых условиях.

Спасибо. понятно. А то я подумал. что это что-то совсем экзотическое. Слышал, что в 44-м нашли какой-то способ без балки детали Т-34 соединять в носу. Но ньюансов не знаю. От гнутых деталей уходить надо. Поэтому при спрямлении носа без балки не обойтись. Единственно, что при деталях 60 мм она будет потолще и немного попрочнее. А так придется терпеть. Иной вариант - литой нос приваркой к корпусным листам. Но это может быть гораздо позже. А про ваш Т-35 я подумал, что он из Т-35 РИ вырастает, как у ВВВ из Т-28. Или все по другому?