Москва патриархальная?Москва альтернативная!

[MGouchkov]

master1976 писал

С точки зрения быстрой окупаемости?И спроса на подобное жилье в ряде"слоев"?

А вот это зависит от возможности вложений в инфраструктуру (включая доступность автомобилей), юридических вопросов и принципов управления экономикой.

"У меня в "Маятнике"" для того что б это было реально,- треть сэкономленного без брежневской ремилитаризации на инфраструктуру пошло, сильно альтернативен аналог "прописки" (местного гражданства), иное административно - территориальное деление, и есть территориально-пром комплексы - аналоги "совнархозов".

Ну так же думаю в то же время и в небольшевистских АИпозитивах было бы.

В РеИ же брежневшине- инвестиции в инфраструктуру - по остаточному принципу (совкофилы - попаданцы не зря сотовые с собой берут, не стоять в очередях к телефонам-автоматам в новостройках), культ "прописки" в мегаполисе, кончающемся резко и противопоставленном "области", причём - и у людей и в "феодах"- "министерствах" по размещению заводов.

Гиперцентрализация

[master1976]

Ну так же думаю в то же время и в небольшевистских АИпозитивах было бы.

Причем пожалуй в большей степени...И разумеется не по остаточному принципу.По крайней мере частный сектор вложений был бы более широко представлен при планировании и при планах развития инфраструктурных объектов("сопутки").

Гиперцентрализация

По-видимому...

[master1976]

К вопросу о средствах...Понравился пассаж в ссылке коллеги Гучкова...

Начали первую волну с небольших двух-трехэтажных домов, заполнявших довольно крупные (по отношению к высоте зданий) ячейки кварталов сплошным плоским ковром.

Соотвественно, при малой этажности, расстояния между соседними домами также сокращаются и достигают 15 метров.

Нерегулярность финансирования и снабжения материалами заставляла уменьшать длину домов, вот почему первые кварталы состоят из одно-двух секционных домов, позволявших прервать строительство района на любом этапе и заселить жильцов.

Изменено 26 Jun 2013 пользователем master1976

[MGouchkov]

Master1976 писал

MGouchkov сказал:

Гиперцентрализация

По-видимому...

При чём в РеИ при Хрущёве успели составить планы, которые при Брежневе не успевали пересматривать и частью воплотили. Обнинск Дубна Протвино Троицк Зеленоград, питерский Универ оказался частью в Петергофе

заполнявших довольно крупные (по отношению к высоте зданий) ячейки кварталов сплошным плоским ковром.

Очень неудобно при таких домах уничтожение системы переулков заменённых внутридворовыми проездами

Изменено 26 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[master1976]

Очень неудобно при таких домах уничтожение системы переулков заменённых внутридворовыми проездами

А оставить переулки?

[master1976]

Писал - "по месту, смотреть надо" как малоэтажка глупа в центральном ядре - мегаполисе, так 20этажей в агломерации - глупость.

Ну если сложился "исторический центр"малоэтажный,как быть?Ломать и возводить хоромы в десятки этажей?10-20 этажей для центра Москвы все же приемлемо.не спорю...

[MGouchkov]

master1976 писал

А оставить переулки?

Тогда конструктивистский пафос частью пропадает, но жить становится лучше

Ну если сложился "исторический центр"малоэтажный,как быть?

MGouchkov сказал:

Писал - "по месту, смотреть надо" как малоэтажка глупа в центральном ядре - мегаполисе

См выше, "по месту" - "центральное ядро" нетождественно "исторической части". Этажность исторической части на РеИ 1917ый год в Москве - 4 этажа, в Питере - 6.

Тут интереснейший (и в нашёй совковой - постсовкой РеИ - грустнейший) вопрос: Окраины на 1914ый год В РеИ постсоветской Москве - так официальным был термин "пояс деградации городских земель".

А в цивилизованном (ещё) мире есть термин "джентрификация". "Доклендсов" Лондона "Гринвич вилледжей" Нью-Йорка (в Нью-Йорке вобще анекдот - дома против сноса которых боролись маргиналы в начале 6 стали теперь чуть не самыми дорогими). В РеИ постсоветской Москве - в Замоскровечье теперь похоже.

И вот мы приходим к двум условиям вопроса:

1 - В РеИ в демперестройку, когда к Москве попробовали применить критерии цивилизованного мира, тогдашнего мэра ГХПопова чуть забили за его честную фразу "Центр - не для бедных людей" (как Доклендс в Лондоне - бывшие "лондонские доки" куда нельзя ходить без мОчета нефигово умея пользоваться им, как в Нью-Йорке- Гринвич-Вилледж, да и Трамп-Плейс - рядом с теми местами где "Вестсайдская история" была).

2 - "Пояс деградации" - вобщем - места где были фабрики на которых в 1914ом работали люди из этих - тогда - трущёб.

В АИ позитивах по России я и "рисовал" этот пояс с начала АИ 197ых застраиваемым 20ти - 30ти этажками (да см выше), в которых в частности переселить людей из коммуналок Центра.

Ну и для Москвы - ведомственное жильё для 2ого эшелона госслужащих более разумных чем в РеИ тогдашней брежневщине.

В РеИ, при ссср в Москве, "пояс дергадации" возник из выделенных тем самым "фабрикам 1914ого" при РеИ так называемой "индустриализации" сталинской, так называемых "резервных территорий".

А жильё, - либо для "1ого и 2ого эшелонов вступающих в совкоммунизм совбояр" - всандаливали в Центр разрушая его "красные дома" и даже несколько "панеляков", либо, если в чинах ещё не вышел - как всем - в новостройки за "резервными территориями".

В Питере, после совка в РеИ, сначала строили осторожно мало - очень хорошо. Дальше, в процессе нефтяного "с колен" 200ых - стали "Елитное" сандалить в Центр уродуя его как при Брежневе - Москву. Это - всандалить тн "уплотнительно" рядом с трущёбой,- по московитски (на день) "дешевле" чем делать джентрификацию как без духовности под пятой госдепа.

Не надо думать о "проджектах" куда расселить коммуналки при реконструкции, и строить эти "проджекты"

И теперь, когда площади для такого кончились (перспективы улиц - поуродовали), когда понятно что "резервные" - вечные пустыри, и захотели-таки строить на них, губернатор заявил, - "Это что же - Центр будет окружён кольцом!"

от таких проявлений, блин, "ментальности" гиюр совершили б Хомяков Киреевский и с братьями Аксаковыми

Изменено 28 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[master1976]

"Елитное" сандалить в Центр уродуя его как при Брежневе - Москву. Это - всандалить тн "уплотнительно" рядом с трущёбой,- по московитски (на день) "дешевле" чем делать джентрификацию как без духовности под пятой госдепа.

Не допустим такого!вычурное-еще туда-сюда(различные эксперименталки и особняки полубезумствующих купчин а-ля Рябушинский-Морозофф),но никак не "псевдоэлитное","стомотологически-вставное".

[MGouchkov]

master1976 писал

Не допустим такого!

Как "не допустим"?!? В начале этого треда я писал что архитектура и градостроительство,- очень-но точное отражение социально-политических реалий. А в одном из параллельных тредов - на адрес брежневофилов писал что современная РеИ власть (с начала 20ых), не нравящаяся обычно совкофилам "слева" укоренена в брежневщине как в своей РеИ предыстории куда больше чем это им кажется ("зомбоящик" юным этого сказать не может - они его же не помнят при Брежневе).

Вот и в архитектуре и градостроительстве, как бы питерские такие, придя ко власти сделали с центром Города ровно то же, что при Брежневе сделали с центром Москвы.

При этом почти всё это в Центре Питера - "неоконструктивизм", "бог'атТо" из дешёвки как серенькие пластмасски под окнами, но с претензией; очень по брежневски.

И РеИ уродство Москвы создано куда более не при Джугашвили, при котором несли районы, заменяя их спорно-консервативной архитектуры, но какими-то всё ж ансамблями, и не при НСХ по бОльшей части (кроме "пр-та Калинина"), при котором строили - не в Центре, и либо р-ны дешёвых хрущёвок, либо магистрали, типа средней части Ленинского и Комсомольского пр-тов; и то и другое - всё ж органичное в себе. А при Брежневе, когда Центр оброс "красными башнями" и стеклокоробками (самая уродливая - администрация ЦК на Старой пл.), а окраины, на которых 5ти этажки при НСХ были временным решением, были такими гипертрофированы и объявлены "магистральным путём".

http://www.mr7.ru/articles/86372/

Хватит о грустном.

В небольшевистских АИ с "поздними" развилками 1915ого-18ого годов, деньги на крупные градостроительные проекты появляются в 194ых

В 2ых - 3ых - отдельные соцзначимые объекты, а основной объём приходится на жилстроительство (конструктивизма и нацстиля в разных пропорциях), и "глубинку".

Далее, я исхожу в позитивах из того, что ВМВ если и происходит с участием России, то с принципиально меньшими потерями.

При этом столица - Петроград.

194ые - в мире - время перехода от арт-деко к стеклянным коробкам Миса Ван дер Роэ.

Чего получается..(?)/

Изменено 8 Aug 2013 пользователем MGouchkov

[master1976]

ну и в Москве с прошлых времен"серых"пространств во множестве...

когда Центр оброс "красными башнями" и стеклокоробками (самая уродливая - администрация ЦК на Старой пл.),

Экономии ради?

В небольшевистских АИ с "поздними" развилками 1915ого-18ого годов, деньги на крупные градостроительные проекты появляются в 194ых

Но если частный сектор сохраняется.сохраняется и возможность частных инвестиций в архитектурные проекты?Толстосумы.что не будут соревноваться в вычурности проэктов?

[MGouchkov]

master писал

ну и в Москве с прошлых времен"серых"пространств во множестве...

В Москве и Питере? Коллега, зоны работающих как промышленные и складские, объектов не тождественны этим "серым". Такие "серые" начали при НСХ проявляться, как я писал, в ситуации когда новое строительство Городов начало обходить "резервные территории" "индустриализации Джугашвили". И тогда же стала явной деградация доставшихся большевикам от "царь-батюшки" заводов, к которым в 3ые эти "резервные территории" и прирезали.

Экономии ради?

С моей точки зрения это брежневский синтез наиболее тяжких ментальных черт. "Век при дворе - и сам немножко царь" (АБашлачёв) - прижаться к обожаемым вертикалам кремлёвским стенам. И "экономии", - рассели коммуналки, вот и "Елитно-центрОВОЙ фонд". "Дорого" (для кого-то ещё "не у столика" жильё сделать) и пряников на всех не хватит. В "моём "Маятнике" бОльшая часть совслужащих на должностях аналогичных РеИ обитателям "красных башен" может претендовать на квартиры в АИ аналоге "Дон-строя" на территориях выведенных из "резерва" при переходе к агломерационности. А это дальше от вожделенного "столика" чем РеИ "красные башни". Как и "планировалось" в РеИ в "моей АИ" заводы поехали на 51ый 101ый 201ый километры (поближе к таунхаусам для среднего класса ИТР)

Но если частный сектор сохраняется.сохраняется и возможность частных инвестиций в архитектурные проекты?Толстосумы.что не будут соревноваться в вычурности проэктов?

Прикиньте экономическую ситуацию и приоритеты в любой небольшевистской АИ с развилками в 1915ом-17ом. У "толстосумов" в 2ых - 3ых может быть денег на пригородный особняк, но не на аналог офисного небоскрёба Зингера.

Что "конгениально" - заводы в которые стали б инвестировать родно на 51ом-101ом-201ом км от Почтамтов Москвы и Петрограда.

А вот с конца 3ых и в 4ых и правительственной бюрократии сильно больше и у компаний уже - денег. "Стекляшек" в духе Миса Ван Дер Роэ в тех мирах..

[master1976]

У "толстосумов" в 2ых - 3ых может быть денег на пригородный особняк, но не на аналог офисного небоскрёба Зингера.

А на конторские здания?

И кстати были примеры того,как некоторые толстосумы(Морозов например)сперваначалу строили жилой городок для рабочих(с банями и пр.),как в Раменском или в Орехово-Зуеве...

Изменено 2 Jul 2013 пользователем master1976

[master1976]

В "моём "Маятнике" бОльшая часть совслужащих на должностях аналогичных РеИ обитателям "красных башен" может претендовать на квартиры в АИ аналоге "Дон-строя" на территориях выведенных из "резерва" при переходе к агломерационности.

Ну то есть(повторюсь)налицо "западенский"взгляд на ареал проживания?

У Уланова-Серебрякова в "Из Америки с любовью"проживание в центральной части города кажется приветствовалось...(но там правда при царе дело имеет место быть...)

Изменено 3 Jul 2013 пользователем master1976

[ВВВ]

"Стекляшек" в духе Миса Ван Дер Роэ в тех мирах..

Коллега - у меня большое подозрение что если история поменяется - Мис останется в Фатерлянде - чего то конечно построит, но .... Без Америки его влияние будет так себе....

[MGouchkov]

Master1976 писал

А на конторские здания?

И кстати были примеры того,как некоторые толстосумы (Морозов например) сперваначалу строили жилой городок для рабочих(с банями и пр.),как в Раменском или в Орехово-Зуеве...

Конторские здания - при заводах, "в области", в одном ансамбле с самими заводами. ..Всё же некоторое воздействие на архитектуру, не сильно бОльшее чем территории массовой застройки для рабочих "линкоростроительных" (сильно больше в Питере чем в Москве), это может и окажет.

Но в основном АИ 2ых это объекты инфраструктуры (транспорт энергетика сзязь). Тут для инженеров в строительстве бОльшее пространство творчества.

С тем же рельсовым гортранспортом, с комплексированием (или нет или как) с жд, думаю думаю - ни к чему не пришёл (у кого какие идеи, у меня - мои же обрастают возражениями принципиальными).

Но и архитекторам вопросы есть.

Посёлки надо больше строить для спецёв (мельниковских "двустаканов" понаставить), потому как "в области" завод что б рабочие в избах и жили.

Рабочие посёлки (более - микрорайоны городов)- для рабочих "спецзаводов" типа линкоростроительных (но может всё ж не таких бредовых по назначению).

Ну то есть(повторюсь) налицо "западенский" взгляд на ареал проживания?

Не совсем. Вариант, срединный меж РеИ московитством и "Западом". На "Западе" люди на такой ступеньке живут в коттеджах за городом. Новые многоэтажки на расстоянии как "Дон-строй" 3ТК 4ТК - в большей степени, всё ж менее статусны. ..Хотя "Лейк шор" "Трамп плейс" - по соотношению - расстояние жилья от "столика" соцстатус тип жилья, - точный аналог.

У Уланова-Серебрякова в "Из Америки с любовью" проживание в центральной части города кажется приветствовалось...(но там правда при царе дело имеет место быть...)

Ну, что б продать такую книжку в России надо каждому читателю дать мнить себя сталиным "цееентром" И ещё - рассуждений про их противный индивидуализм и наш коллективизм, духовных, добавить.

А серьёзнее,- джентрификация "цееентра"- прикиньте во всяких Докландсах - Замоскоречьях - Гринвич-вилледжах - Коломнах площади получившихся фондов. Не как мультимиллионер на такую золотую милю Остоженки можно только заглядываться.

Джон Леннон вон жил в ЖК начала XXого века возле Ценртал-Парка "Дакота" (был в треде)

А вопрос, в несколько менее пристоликовом "втором эшелоне". В РеИ вступить этому эшелону жилищно в коммунизм только красные башни брежневские дать и могли.

ВВВ писал

если история поменяется - Мис останется в Фатерлянде - чего то конечно построит, но .... Без Америки его влияние будет так себе....

Не останется без Америки (если конечно с Луны - Марса - ГалактоМетрополии более выгодных заказов не найдёт)

Вот это

до сих пор в РеИ некоторые из активных заказчиков (типа - в Китае) считают авангардно-современным.

А нарисовано это Мисом в 1921ом

Всё же велик.

Да и меньшее зло стекляшки чем "бетон-бруталь" корбюзьёвый и тем более бесконечные решетки местных доморощенных так называемых "конструктивистов".

Тем более что заказчики консервативные в возрасте будут требовать добавить классицизма. Получается.. ..Дворец Съездов Посохина-старшего,- не только стекляшка, но с колоннами в такт соседней кремлёвской стене.

Пусть линк на предыдущую близкую тему будет

http://fai.org.ru/fo...e__hl__хрущёвки

А вот - на 3/4ти оффтоп, но "ЧУМА"

http://ru-railway.livejournal.com/2030623.html#cutid1

Изменено 3 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Не останется без Америки

Вполне может. В РИ он не так чтобы на ура туда отправился - а будет дело в Германии и вообще не поедет.

[MGouchkov]

ВВВ писал

Вполне может. В РИ он не так чтобы на ура туда отправился - а будет дело в Германии и вообще не поедет.

В Германии - в любой, если деньги и есть - заказчики консервативнее. А в США - инвестпрограмма выхода из Депрессии

http://en.wikipedia.org/wiki/860%E2%80%93880_Lake_Shore_Drive_Apartments

860-880 Lake Shore Drive является двойной парой из стекла и стали башни на квартире Н. Lake Shore Drive вдоль озера Мичиган в Streeterville города Чикаго , штат Иллинойс . Строительство началось в 1949 году и проект был завершен в 1951 году.

...А "Слеза социализма" в треде была!?!

http://babs71.livejournal.com/59570.html

Ленинград. Дом-комунна инженеров и писателей. 1932 год

[ВВВ]

Фиг с ним Мисом - вот стеклянный шар института Ленина Леонидова - Это круть !

[MGouchkov]

Есть ещё аспекты функциональности. Очень хорошо, блин, почти каждый день проезжая через "конструктивизЬмы" Выборгской стороны, представляю как бы тошнотворно это бы сейчас выглядело.

"Круть" но жить в "изенгардах"..

..большевички вотЪ "построив" такое хотели если верить Бухарину - в Пари свалить.

"Круть" за чужой - кому это видеть счёт, когда ты сам в Пари (или Тель-Авиве) в кафе при бульваре,- самое то по интеллигентно-московитски

А вот это

http://babs71.livejournal.com/679968.html#cutid1

и сейчас, спустя век со всеми его Катастрофами радует и греет (и кафе уютное - рядом а не в Пари по цэковскому распреду)

Изменено 4 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Есть ещё аспекты функциональности. Очень хорошо, блин, почти каждый день проезжая через "конструктивизЬмы" Выборгской стороны, представляю как бы тошнотворно это бы сейчас выглядело.

Коллега - это уже особенности строительства. Его качества или отсутствия. Домик Корбюзье в Москве вполне себе смотрится. И вовсе не жуть.

Минсельхоз - тоже гарно.

Так что это не свойство конструктивизму - за домами следить надо, да не из дерьма строить :)

[MGouchkov]

Плоские ящики c окошками - решёткой - уже в макете. И как в ФРГ за Баухаусом - домом ни следят - всё одно барак.

"Круто" - категория вкуса. Знаменательно не то что люди хоть с какими - нить деньгами такого в значимых количествах не заказывают, но что сами авторы этого авангардного "круто" 2ых предпочитали парижские кафе.

Таки не делайте меня дроздовцем,- так называемый "конструктивизм" вместе с Меерхольдом сильнейшие искушения к антисемитизму

Изменено 4 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[master1976]

MGouchkov сказал:Примечательно,- Мельников при капитализме - мультимиллионер (и авангардные виллы, и посёлки рабочей аристократии при заводах), а вот у Леонидова есть шанс на ночлежку Да не - Леонидов тоже пробьется - хотя бы и оформителем садов или еще каким дизайнером. Есть потенциал у человека.

Судя по представленному проекту института Ленина-еще какой потенциал!

[master1976]

Коллега - это уже особенности строительства. Его качества или отсутствия.

Или экономии...

[MGouchkov]

master писал

представленному проекту института Ленина

Я думал это химзавод

[ВВВ]

Плоские ящики c окошками - решёткой - уже в макете. И как в ФРГ за Баухаусом - домом ни следят - всё одно барак.

Коллега - ну на вас не угодишь. Стеклянный параллелепипед - это круто. Это будущее мира.

Стеклянный шар - это московитство и вообще может даже и местечковость ;)