Москва патриархальная?Москва альтернативная!

[ВВВ]

Как в Доме на Набережной выживают - я не знаю.

Не знаю. Мне по крайней мере квартиры дома на набережной куда более понравились чем например в высотке на площади Восстания...

В МПР было изначально заявлено АИ более вменяемое совурководство

Да Вы просто не совсем поняли Они вовсе не более вменяемые или там еще как - ситуация там такая сложилась - одному не удалось подмять все под себя и начать чудить. Как в РИ. Соответственно там продолжается ситуация конца 20-х

В плане архитектуры это значит ( как написал Кеннет Фремптон) - Нет поворота к регрессивному историзму . Или к колоннам для пролетариата - по словам Луначарского

И приступили к решению вполне себе назревших вопросов строительства и реконструкции Москвы.

Так что противоречия нет.

ЗдОрово. В США, для сходного габарита диаметр 1о путного тоннеля - 7м.

А там собственно и туннелей как таковых нет. Своды скорее. Преимущество открытого способа проходки.

[MGouchkov]

BBB писал

Они вовсе не более вменяемые или там еще как - ситуация там такая сложилась - одному не удалось подмять все под себя и начать чудить.

Решение было авторов МПР начать стройку в Центре. Всё остальное не на бумаге (и в макете) тогда это вы "чудите" офигенно "круто"

Чудите - рулите

Нет поворота к регрессивному историзму . Или к колоннам для пролетариата - по словам Луначарского

Имхо, ВВВ уже превзошёл сталинизм в котором всё что не он - троцкизм, в своё бое с галлюцинацией.

В действительности, историзма в сталиансе совсем не так много что б быть доминантой. Не более чем в мировом арт-деко, провинциальной, опоздавшей на 10-20 лет версией которого он и считается в остальном (от ВВВ) мире

А там собственно и туннелей как таковых нет.

Волей пролетаро-конструктивистской сознательности расходы работ при открытом способе - нулевые. Потому как это ни фига не тоннели.

Линк на метро - молот для вменяемых людей я положил

Изменено 21 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Решение было авторов МПР начать стройку в Центре.

Так по проекту созданному ТОГДА.

Не более чем в мировом арт-деко, провинциальной, опоздавшей на 10-20 лет версией которого он и считается в остальном (от ВВВ) мире

Я привел цитату из НЕ нашей книги по истории современной архитектуры.

Волей пролетаро-конструктивистской сознательности расходы работ при открытом способе - нулевые.

А расходах и речи не шло.... Шло о габарите.

[MGouchkov]

ВВВ писал

Так по проекту созданному ТОГДА.

"Тогда" (капслоком) много чего было напрожектировано.

И даже не спорю, писал уже, вполне могли принять не разобравшись. И дальше могли начать крушить..

Но то, что далеко б ушли - совсем "персик". См судьбу РеИ Генплана 35ого в а АИ МПР ещё РЯВ2.

Вокруг кремля - одни котлованы платоновские "конструктивитские", и я говорю - рулите - фиг с этой Москвой.

Я привел цитату из НЕ нашей книги по истории современной архитектуры.

Неоднократно писал - в ненаших книжках можно найти цитат абсолютно подо что угодно.

А расходах и речи не шло.... Шло о габарите.

Уже начинаю думать что вы всерьёз не понимаете как это связано.

Но не я доктор Фрейд разбираться с вашей любовью ко всему большому "универсальному" и "крутому"

Изменено 21 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

"Тогда" (капслоком) много чего было напрожектировано.

И много чего построено. Расширяли улицы, взрывали церкви , пускали новые виды транспорта.

Здесь делают тоже самое - но малость по другому.

Неоднократно писал - в ненаших книжках можно найти цитат абсолютно подо что угодно.

Так приводите. Я конкретную цитату из истории современной архитектуры вполне конкретного автора.

Про ар-деко тоже приводил и на книги ссылался.

Хотелось бы конкретные цитаты против.

Уже начинаю думать что вы всерьёз не понимаете как это связано. Но не я доктор Фрейд разбираться с вашей любовью ко всему большому "универсальному" и "крутому"

Коллега - я понимаю как это связано. Ну и что ? Оглянитесь вокруг - где вы видите оптимальные решения ? С точки зрения чего тогда знали и оптимальности решения - ваш любимый Питер никак бы на этом самом месте не заложили. Но вот оба на ....

Так и тут. Захотели габарит - и сделали. А оптимально вообще бы ВОСР затевать не стоило :)

[MGouchkov]

ВВВ писал

И много чего построено.

Не так, как вам нравится (няп)

Расширяли улицы, взрывали церкви , пускали новые виды транспорта.

Здесь делают тоже самое - но малость по другому.

В ответе на вопрос "почему в РеИ это сделали так как сделали, и почему в АИ неким образом иначе", вы, sorry, невменяемы.

Я конкретную цитату из истории современной архитектуры вполне конкретного автора.

Про ар-деко тоже приводил и на книги ссылался.

Когда вы её приводили, где-то полтреда назад, я и отвечал вместе с фото "Крайслер билдинга". Запамятовали?

Захотели габарит - и сделали.

Кто "захотелИ"!?! "Николай Второй" или "Ввв"? Вы в святцы глянули б что ль

В РеИ проект был сделан в том габарите (полученном походу "промежуточным методом Magnum'а - Шмайссера") в котором в РеИ и построили. НКПС хотел железнодорожного (какого-то из, похоже 3Т). Это в "РеИ" вместо "захотелИ".

НКПС послали лесом сославшись на узость Мясницкой. Из того что в АИ Мясницкая не такова вы делаете вид что точно не пошлют под другим поводом, что пафосно "захотелИ и сделалИ". Кто вам доктор на "большое"?

Изменено 22 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Не так, как вам нравится (няп)

Откуда такой вывод ?

В ответе на вопрос "почему в РеИ это сделали так как сделали, и почему в АИ неким образом иначе", вы, sorry, невменяемы.

Невменяем с вашей точки зрения Но вполне логичен. Реально решение это сцепление стольких случайных факторов - что даже при повторении всех стартовых условий они снова так же вряд ли сцепяться. То биш существует некий коридор возможных вероятностей.

И из него можно выбирать.

Когда вы её приводили, где-то полтреда назад, я и отвечал вместе с фото "Крайслер билдинга". Запамятовали?

Вот енту цитату я привел сейчас И на нее тоже бы цитату в ответ почитал бы ....

НКПС послали лесом сославшись на узость Мясницкой. Из того что в АИ Мясницкая не такова вы делаете вид что точно не пошлют под другим поводом

Могут и послать. А могут и не послать. Эти варианты в коридоре возможностей находяться. Я выбрал вариант не послали. И что ?

Не понравиться этот вариант автору МПР - будем делать по другому.

Мне скажем вариант строительства суперомберов кажется не слишком вероятным. Но с другой стороны я признаю что он лежит в коридоре и ВОЗМОЖЕН. Не самая великая вероятность - но она есть. И пусть так и будет. Целиком мир одному все одно не создать - а поучаствовать в доработке этого мне доставляет удовольствие. Так почему бы и нет ?

Как подмастерью который раскрашивает один маленький фрагмент полотна Тем более что это позволяет вспомнить, а то и узнать что то новое по интересным мне темам. И по тому же Леонидову....

[MGouchkov]

ВВВ писал

MGouchkov сказал:

Не так, как вам нравится (няп)

Откуда такой вывод ?

Я писал здесь о своих правилах кормления троллей

Невменяем с вашей точки зрения Но вполне логичен.

Не только с моей точки зрения внутренняя логичность - неприменное свойство невменяемостей определённых типов

Вот енту цитату я привел сейчас

Цитаты и линки и странице треда я вижу исключительно свои, и коллеги master'а От вас - только схемку Москвы, c имхо глупой идеей продолжения роста с доминантой существовавшей в РеИ до революции.

Почему глупой - уже писал, есть упоминания что тогда же перед революцией была идея сдвига этой доминанты "на шаг против часовой" - на "яросвалку". Восточнее упёрлись в заводы, но подтягивается "левый фланг" - Дмитровка / Петроградское шоссе. "Правым флангом" остаются Сокольники.

Обсуждалось что такое происходит с максимальной вероятностью в нестоличной Москве небольшевистских АИ

Я выбрал вариант не послали. И что ?

Я писал

Меньше на несколько десятков км будет подземных линий, раньше задумаются о смене системы на адекватную. Одновременно с принятием близкого РеИ габарита на "большой жд".

Вокруг кремля - одни котлованы платоновские "конструктивитские", и я говорю - рулите - фиг с этой Москвой.

Но это вы - автор ВВВ, выбрали из да - "поля вероятностей".

А не "объективно" все хотели и только из-за узости Мясницкой злобные они остановили уширение болта тоннеля.

Спасибо, коллега ВВВ, за иллюстрацию на тему почему я действительно не люблю тн "конструктивистского" пафоса.

...Вот только расчёты, прикидку к которым - резюме я привёл выше, вполне могут в МПР сделать люди товарища Кржижановского в непогромленном (вот "беда") в АИ МПР Госплане,.. ..и передать товарищу Агранову

От которого ВВВ очень вероятно может быть вручена лопата,- самому - конкретно коммунистическим трудом обосновывать нулевые расходы при любом сечении тоннелей при открытом способе строительства.

..Снова злобные они "прополют" конструктивистов

Изменено 22 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Спасибо, коллега ВВВ, за иллюстрацию на тему почему я действительно не люблю тн "конструктивистского" пафоса.

Это я понял

А мне уже видится унифицированный вагон См, для метро, глубокого ввода и электрички

Ежели коллега чукча одобрит мой гнусный конструктивисский план - я его нарисую :)

[MGouchkov]

ВВВ писал

А мне уже видится унифицированный вагон См, для метро, глубокого ввода и электрички

Про смысл в такой унификации с спрашивать глупо.

В РеИ ссср электрички "С" унифицированы по агрегатам с метро "Г". В Нью-Йорке, где реализована (сложилась) одинаковость габаритов метро "буквенных" маршрутов и электричек МТА, основы кузовов заказов МТА 197ых-начала 9ых годов унифицированы, но стенки с дверями (их разное число, понятно) салоны - понятно что разные.

Сейчас вагоностроительный к северу от Города возле водохранилища, но не мытищинский а вестчестерский старого янки Кавасаки, от этого отказался (став недавно de facto монопольным поставщиком туда - для МТА, но только туда).

Ради основы кузовов затевать такое с тоннелями...

А главное чего я хотел в своём предложении принять наиболее распространённый уже к тому времени в мире "форм-фактор" это быстро и недорого подтянув окраиные наземные выделенные метро-трамлинии, через возможность выезжать на них трамваям заставить подтянуть и конструкцию трамваев (она не совпадает с метровагоном, но через унификацию требований и агрегатов).

Примерно чего я хочу происходило тогда в РеИ в Бостоне и в Чикаго, а позднее во Франкфурте-на-Майне, Вене..

_______________

Обычный современный (в данном случае - американский) многоквартирный дом при модернизации.

Каркас, поэтажное опирание пенобетонных блоков, фасад - изоляция / облицовочный кирпич.

Новый дом в котором я живу в Питере устроен так же (и даже несколько красивее внешне)

http://samsebeskazal...773.html#cutid1

Это в принципе хуже РеИ позднесоветских кирпичных домов, но такого можно много дёшево строить (практически как РеИ "панеляка" при РеИ позднем совке).

Изменено 22 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

В Нью-Йорке, где реализована (сложилась) одинаковость габаритов метро "буквенных" маршрутов и электричек МТА, основы кузовов заказов МТА 197ых-начала 9ых годов унифицированы, но стенки с дверями (их разное число, понятно) салоны - понятно что разные.

И тут также получиться. Но унификация потом пойдет в другую сторону - у нас году в 37 были проекты электричек с увеличенным количеством дверей и и без тамбуров. И тут такие появяться.

Понятное дело пассажирское движение по окружной прекращать не будем., а даже и напротив увеличивать.

[MGouchkov]

ВВВ писал

И тут также получиться.

Вопрос зачем такой ценой (ударив и по строительству метро и по людям оставшемся без места в ужатых vs электричках), понятно не интересует "конструктивиста".

Спасибо, коллега ВВВ за иллюстрации того почему к слову "конструктивист" я добавляю "так называемый", и почему предлагал милосердно пристреливать каждого кто "универсальный" напишет как безусловно положительную характеристику конечного изделия (деталь агрегат материал технология) - там - да,

широта применения - достоинство.

Матчасть:

1 РеИ электричка "С" (я ещё успел на них в РеИ поездить) загадочна тем что будучи американской вплоть до автосцепок Джаннея (ни с чем не совместимых по эту сторону Океана) в РеИ уж габарита 0Т

http://xn----8sbldam...i/trains-sv.htm

Принятая ширина секции 3480 мм по габариту 2 В против 3100 мм у пассажирских вагонов позволила увеличить их вместимость и довести число мест для сидения в ряду до шести.

Люблю этот снимок (а то молодое поколение и не видело может быть)

2 Нью-йорк (где электрички и "широкое метро" шириной 3.2м) не "кривоколенный" (не говоря о том что это там наряду с системами в форм-факторе который предложил я).

Я понимаю что на Новокировском денег больше чем в Нью-Йорке (в замкадье - пусть сами перемрут у нас тут "конструктивизм"), и технологии в первосовке - так укреплены Партучёбой что гадким им такой уровень не снился, но Нью-Йорк не кривоколенный. Строить этот конструктивизм можно или снося Город или в сильно бОльшем числе мест уходя на очень глубокое заложение (тоннелей, диаметром 7м каждый если замкадцы обойдуться без широких электричек).

"Лучший взгляд на этот город - если сесть в бомбардировщик"

(Всегда именно так адресовал эту строчку Иосифа Александровича )

Изменено 22 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

Коллеги, в 1935 году реала, метро обошлось в 700млн из общей суммы затрат на нархоз в 22млрд. В том же году на коммунальное строительство потратили 936 млн., а на жилищное - 308 +жилстроительство ведомств(не по Москве, по всему СССР). Поэтому меня терзают соменения что в МПР метро в те года вообще будет.

Изменено 22 Jul 2013 пользователем чукча

[MGouchkov]

чукча писал

Коллеги, в 1935 году реала, метро обошлось в 700млн из общей суммы затрат на нархоз в 22млрд.

Метро - в Москве а затраты вы по всей стране привели, я верно понял?

Поэтому меня терзают соменения что в МПР метро в те года вообще будет.

Убрать с поверхности часть трамлиний, как минимальная мера - экономически разумно. С транспортом в Москве тогда реальная жуть жутчайшая (3часа на дорогу - нормально), потери времени людей и машин.

Отчасти и отсюда да же было моё градостроительное предложение ("нимейровщина" частью обоснованная Ладовским тогда в РеИ) - "вытащить" лишних людей и машины изо Мвы в новопостроенный рядом город.

Но вы его не приняли.

Изменено 23 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

чукча писал

Коллеги, в 1935 году реала, метро обошлось в 700млн из общей суммы затрат на нархоз в 22млрд.

Метро - в Москве а затраты вы по всей стране привели, я верно понял?

Да. Туда же - дорожное строительство по всему СССР - 483 млн. на 1935. Ежегодные затраты на метро конечно меньше будут, так как эту ветку строили несколько лет, но все равно - впечатляют.

http://nilsky-nikola...com/374888.html

Изменено 22 Jul 2013 пользователем чукча

[master1976]

Поэтому меня терзают соменения что в МПР метро в те года вообще будет.

Вполне может быть,что и раньше начнут.Году так в 1927.Специалисты"вредители",занимающиеся проблемами транспорта в Москве,арестовываться не будут.К их выкладкам о транспортном коллапсе для Москвы в обозримые годы прислушаются и примут-таки решение к прокладке метрополитена.Единственно возможно продумать вариант с привлечением иностранных специалистов к экспертизным оценкам смет.проектов постройки(в целях сокращения расходов.если это возможно).

[чукча]

В МПР развилка в 1929. И что-то мне кажется это мероприятие с метро очень дорогим для тех лет, несмотря на все выгоды.

[master1976]

А концессионный вариант?На концессию по строительству Московского метрополитена претендовала германская фирма Siemens-Bauunion, но получила отказ.

[ВВВ]

Коллеги, в 1935 году реала, метро обошлось в 700млн из общей суммы затрат на нархоз в 22млрд.

Коллега - у меня большое подозрение что крепкого хозяйственика по обыкновению обули

Я любопытно бы раскладочку , да и сравнить с ценой постройки в других странах - так наверно лужковский мкад покажется примером экономичности.

У нас быстренько при отце научились удорожать продукцию.

При другом раскладе - все может быть не так печально. У меня задумка не дробление всех и всего как в реале - а укрупнение, и соответственно удешевление , потому как глупую работу несколько раз подряд не оплачивают.

Вот начинаем мы строить метро открытым способом - роется траншея, сносяться здания... И по сразу прокладываему рельсовому пути - и мусор и земля вывозиться и стройматериалы и все остальное повозится. Опять же - одновременно с рытьем котлована под метро прокладываются коллекторы и под канализацию и под электричество и газ . Потом к ним будем цеплять все соседние кварталы. И так от площади трех вокзалов до центра.

Но нет - так нет . Можно и без метро обойтись. Но понятно что зарывать трамваи и строить города рядом с Москвой мы не будем - это дорого и неэффективно. Замена трамвайного парка и некотарая упорядоченность движения - да. Возможно эстакада над садовым и еще где. Но в принципе это не решает проблему .

Потму как создают проблему одни - а решать ее почему то должны другие. Разобраться надо кто эти люди что по Москве катаются и куда катаются.

Ввести налоги для предприятий и организаций на иногороднюю и далеко проживающую рабочую силу. Пусть платят те кто создает проблемы. Хотите нанимать людей издалека - или платите на обустройство дорог , или обеспечивайте их жильем рядом с работой. Хотите расширяться - опять же надо сделать так чтобы дешевле было предприятие к рабочей силе перевести, а не гонять туда сюда каждый день миллионы народу. И проблема и без метро решиться и не возникнет и в дальнейшем.

Но конечно это слишком умно и по современным временам :(

[чукча]

Коллеги, в 1935 году реала, метро обошлось в 700млн из общей суммы затрат на нархоз в 22млрд.

Коллега - у меня большое подозрение что крепкого хозяйственика по обыкновению обули

Я любопытно бы раскладочку , да и сравнить с ценой постройки в других странах - так наверно лужковский мкад покажется примером экономичности.

Возможно:

http://metro.molot.r...st_proj_3.shtml

Изначальная смета была в 65млн за "красную ветку" 6,5 км мелкого залегания и 30млн. за ж/д диаметр (11,5 км, в основном эстакада и тоннель в 1,3км, стыковка на Лубянке). В итоге получилось 700млн., а не 65, глубокое залегание, инфляция с 1931 до 1935(но она бы могла съесть ну половину, но не в 10 раз). Тоесть по идее расходы в принципе могут и быть разумными.

Изменено 24 Jul 2013 пользователем чукча

[ВВВ]

Тоесть по идее расходы в принципе могут и быть разумными.

Ну вот я предлагаю первой очердью от Сокольников только до СНК. И глубокий ввод от Крского туда же. А учитывая экономии на подвижном составе ( я думаю нехило взяли и за разработку отдельно метровагона) - И в миллионов 60 и уложиться...

К стати наверно по этому ШЭЛТ и прикрыли - столько денег на метро ухнули....

[чукча]

Тогда получаются станции мелкого залегания - СНК, Дзержинская, Тухачевская(?? или Ново-Мясницкий проспект) Красные Ворота, Комсомольская(Каланчевская?), Красносельская.

Открытые станции: Сокольники (после Красносельской тоннель кончается).

Пересадочный узел "СНК".

Линия Балтийский Вокзал - Москва-Рогожская (или Курский Вокзал):

ст. Балтийский Вокзал(стык с ж/д) - эстакада/наземный участок - ст. Самотека - эстакада/наземный участок - ст. Трубная Площадь - входит в тоннель - ст. СНК(пересадка) - далее выходим из тоннеля - ст. Площадь Ногина - эстакада - ст. Курский вокзал или вместо сразу Курского: ст. Садовая-Землянной Вал(может будет Куйбышевской или Томской, вместе с улицей) - эстакада - ст. Серп и Молот (Москва-Рогожская)

60 млн. за все это оптимистично, скорее около 100. В принципе терпимо. Для второй линии - как делаем тоннель Трубная Площадь - Площадь Ногина? Открытым или закрытым способом?

Коллега Гучков, другие коллеги - приветсвуется критика.

[MGouchkov]

Чукча писал

Коллега Гучков, другие коллеги - приветсвуется критика.

Ну на меня, внутри "логики" альтернативной настолько, что крушить и строить якобы дешевле чем строить рядом, расчитывать не стоит.

Мне казалось что это противоречит общей "правоуклонистской" (vs РеИ) установке и авторитетному в АИ Госплану.

Единственная иллюстрация ещё,- ВВВ собственно "изобретал" берлинский C-бан, у которого в РеИ на "тоннеле север-юг" достаточно подземных станций. Открытых в РеИ 36ом по плану Великая Столица Шпеера-Гитлера.

http://ru.wikipedia....рлинский_S-Bahn

Начинал C-бан развиваться в РеИ 2ых (на поверхности, на эстакадах), одновременно с принятием в U-бане нового же "гроспрофиля".

http://ru.wikipedia....ий_метрополитен

Вот только без так называемого "конструктивизма" с одним Баухаусом их не унифицировали.

"Дураки" тоже наверное, не посчитали как избавиться от завышения стоимости без всеунификации.

По агрегатам - само собой унификация есть

______

Насколько я знаю, в первоначальной московской смете (это всё делалось вменяемыми людьми до 37ого) тем не менее не были учтены настолько тяжёлые геологические условия, в частности дальнейшей в РеИ тн "лубянской пробки", заставившие применять не просто щиты, но кессоны и заморозку.

________________

По трассировкам (что интересно в принципе):

РеИ проект метрополитена соответствовал РеИ Генплану 35, в котором развитие (путём прорубания широких улиц) предполагалось вобщем близким к тому что было до революции, плюс бОльшие приоритеты западных направлений, тогда в 1ую очередь - Тверская - ленинградка во 2ую - Кутузовский в 3ю Калужская (ленинский).

Восточные тоже запрожектировали, но "от чего-то" отложили в долгий ящик.

Тот (РеИ) вариант воспроизводил существовавшие до потоки людей, и проект метро полностью этому соответствовал.

Вы в МПР приняли создать громаднейшую новую точку притяжения работы клекров и курьеров наркоматов, их наркомов, прямо рядом с Кремлём, восточнее и тянуть от неё персидского конструктивистского царя - "Дорогу Процессий" встреч Солнцу Новокировский, - на Восток.

При это хоть сколь поднявшийся совчиновник хочет жить не в дыму заводов востока Москвы, но западнее, и его туда - оттуда возить на "эмке" на автобусе - трамвае.

Пробовал найти что сказать обо всём этом политкорректного..

..О - ощущение что среди градостроителей архитекторов экономистов произвёл нечто ещё куда более тяжёлое чем РеИ 37ой какой-то ещё куда более сакрально съехавший с катушек "правитель".

..Когда читал TL МПР впечатление, повторюсь, было обратное

Изменено 24 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Насчет ново-мясницкого - проспект получается неслабый и как то его назвать должны... Не Ленинским часом ?

И станция Площадь Ногина - ежели это место для ДС выберут ( как в реале архитекторы хотели ) - то станция Дворец советов скорее всего.

[ВВВ]

При это хоть сколь поднявшийся совчиновник хочет жить не в дыму заводов востока Москвы

Типа - не хочет жить близ Сокольников ( где как раз первый котеджный поселок Сокол строить и хотели сначала ) ?

И там Измайловский еще не парк, Лосиный остров.... Дым дым.... И в дыму Сталинский стадион а потом институт физкультуры ....

Дым, дым....

А на Мясницкой кстати - полная ЖОПА. Именно большими буквами. Три вокзала, основной пассажиропоток - и все по Мясницкой.

Но конечно надо не конкретные проблемы решать а на запад окно прорубать.... Тудысь на Воробьевы горы , где только что водопроводную систему которая самотеком воду в город подает, модернизировали. А мы вот там чиновников поселим! :crazy: