Москва патриархальная?Москва альтернативная!

[master1976]

Соответсвенно при эсерах скорее всего будет конструктивизм и модерн.

Все-таки склоняемся к модернизму и конструктивизму?

Романтический"эсеровский"национальный модерн?

Возможно ли появление сугубо отечественного ни с чем не сравнимого(не имеющего перед своим возникновением аналогов в Европе)архстиля?пусть даже в виде смешения стилей и направлений?Лидеры-архитекторы есть,потенциал-огромен....

[ВВВ]

Возможно ли появление сугубо отечественного ни с чем не сравнимого(не имеющего перед своим возникновением аналогов в Европе)архстиля?пусть даже в виде смешения стилей и направлений?

Нет.

[master1976]

Возможно ли появление сугубо отечественного ни с чем не сравнимого(не имеющего перед своим возникновением аналогов в Европе)архстиля?пусть даже в виде смешения стилей и направлений?

Нет.

Ясно.

Вообще - довольно интересная архитектура может получиться, - на стыке "против" РеИ предреволюционной "народности" ужратой Мвы и царизма (известно чем кончившейся), и против западнических коробок, и против не совсем русского "северного романтического стиля".

Простор для архитектурных решений?Потянут ли финансово?

В РИ-это вопрос государственный,в эсеровской Москве с частно-собственническими пережитками-лишь частично государственный.

[master1976]

Я бы не разделял рыковско бухаринскую, троцкистскую или эсеровскую Москву. В них очень много общего. Революция, новые идеи , отторжение старого. Авангардисты в том или ином виде ( под разными названиями - не обязательно конструктивисты) - получают шанс и им пользуются как и в реале.Россия становится лидером в архитектуре. Но вот дальше - развилки. В РеИ грубые помехи в реальных ход внес Сталин. Сунов свое рыло в архитектуру он заставил сделать резкий поворот и мы оказались отбошены черти куда. Лидер занимающийся реальными делами и не учащий архитекторов строить дома - этого делать не будет. И не будет этого поворота. Понятно дело что авангардизм начнет меняться и тд - но это будет плавный процесс и вовсе не обязательно (даже совершенно не обязательно) - в плане возврата к классике. Ежели троцкий такой экстремист как считает коллега Гучков - он наоборот будет поощрять новые течения. В эссеровской скажем реальности - возможно более сильное влияние ар-деко. Но не через 20 лет как у Сталина - а сразу. Без торможения. Метро же более будет зависеть от генплана Москвы. Скажем примут в 32 проект Ладовского - и тогда основная ось будет первой линией , а поперек будут идти множество других. А снаружи скажем их охватывает парабола наземной ЖД. Экстремист Троцкий - квадратная сеть без связи с прежней планировкой , но связь с будущей. Эсеры ? Тоже возможны разные варианты, но раиально кольцевой - он же самый плохой... При большей концентрации не уничтоженных спецов - самый маловероятный. master1976 сказал:Что подойдет к тому или иному МЦМ-у.Можно ли вообще золотую середину выбрать? А тут скорее всего - официальное строительство - как в реале стили уже отошедшие на западе - у нас еще в ходу. Здания иностранных фирм - на пике моды ( то есть ар-деко например) но ограниченный разными местными нормами... Виллы - да кто во что горазд. И Корбюзье у нас построит Промархитектура - функциональная и без выпендрежей. Рабочие поселки ? Будут явно более модерновыми.

Наиболее оптимальные предложения.Разобрать по пунктам и вот основа вполне себе вырисовывается.

[ВВВ]

Ясно.

Тут главная беда дореволюционной России - коррупция. Конкурсы аррхитектурные вроде как на Западе проводят - а результаты... Ну понятно , свои премии и получают.

Вплоть до того что зарубежные арх журналы просто не рекомендуют участвовать в русских конкурсах. Потому МЦМ - все остается так же и мы периферия архитектуры

Любая революция - слом этого и определенный всплеск, но учитывая прежние дела - надеяться на большое количество талантливых архитекторов способных создать свой стиль - нельзя. Но некоторые имена есть.

Так что тут более вопрос - когда прежних деляг попрут - вот как Жолтовского. И когда (увы ) прежняя система, но с новыми людьми восстановиться. Вот в этом зазоре - и будет за что не стыдно. Как опять же в реале - Жолтовского поперли , а потом Сталин все вернул. И конец архитектуре.

В Смерти на взете этот период еще проолжается - и мы рулим ;)

[master1976]

но учитывая прежние дела - надеяться на большое количество талантливых архитекторов способных создать свой стиль - нельзя. Но некоторые имена есть.

А всплеск имен в 20-е?Было же!Другое дело,что часть их перестроилась соответственно генеральной линии...

[ВВВ]

А всплеск имен в 20-е?Было же!

Так и я о том. На некоторое время коррупционная петли с шеи была снята. И люди появились. 1-2 имени даже упоминаются в истории архитектуры не только в России - но этого мало. Если ситуация лет 10-20 продержится, зубастая молодеж подрастет , начнут и на зарубежных конкурсах иногда выигрывать ... Тогда да. Шансы есть.

Все же тот всплеск 20-х - он нам кажется каким большим из-за прежнего болота, где волн и не было. И конструктивизм мы не сами создали , а восприняли оттудова. Только там он бился за место под солнцем, а у нас стали строить - и мы оказались на гребне волны. Но Сталин нас от туда ссадил.

Без него - есть надежда, но не стопроцентная гарантия дальнейшего успешного развития.

Мельников - он все же одиночка - школы не создаст.

Леонидов попроще и леонидовщина расцветет буйным цветом, со всеми проблемами и достижениями....

А серая масса будет работать под.....

[MGouchkov]

master1976 писал

Возможно ли появление сугубо отечественного ни с чем не сравнимого(не имеющего перед своим возникновением аналогов в Европе)архстиля?пусть даже в виде смешения стилей и направлений?

ВВВ писал

Нет.

Коллеги, о каких из АИ разговор, не подскажите?

Я считаю, что МУРах ("Мирах Убийства в Разливе") вполне возможно возникновение своего стиля, да - "смешением интерпретируемого западного" (в РеИ так называемый "конструктивизм" возник как бормотуха из функционализма Баухауса и экспрессионизма;- во многом противоположных в своих установках; от презрения к образованию между прочим, возник).

"Просто" и там- в функционализме и там- в экспрессионизме, декора нет. Что "архиважно" на нулевой взгляд "лёгкой французкой богемно-эпатирующей манеры"

Но нельзя отказать этому "полёту" в некоторой талантливости самобытного уродства. Но почему, когда так же танки делали ВВВ - не нравилось?

Потянут ли финансово?

В РИ-это вопрос государственный, в эсеровской Москве с частно-собственническими пережитками-лишь частично государственный.

Тут действительно, в контексте дальнейшего разговора о коррупции в архитектурных конкурсах надо учитывать, что чем позднее развилка, тем более всё огосударствленно, и в не большевистских при том, столица - Петроград.

ВВВ писал

Тут главная беда дореволюционной России - коррупция. Конкурсы аррхитектурные вроде как на Западе проводят - а результаты... Ну понятно , свои премии и получают.

Коллега, а с какими заказчиками - конкурсы? Про конкурсы с заказчиком - государством, и тем более - международные тогда, я ничего не знаю. Поделитесь инфо если есть.

Не помню честно, помнимые мною конкурсы тогда с заказчиком - городом Питером, и частниками, бывали ли международными. Но среди российских участников наиболее крупного тогда помнимого мной конкурса,- на реконструкцию Николаевского вокзала в Питере - драка была очень-но жёсткая и публичная.

И люди появились. 1-2 имени даже упоминаются в истории архитектуры не только в России - но этого мало. Если ситуация лет 10-20 продержится, зубастая молодеж подрастет , начнут и на зарубежных конкурсах иногда выигрывать ...

В небольшевистских АИ с развикой в конце 191х (наиболее мне интересных до "Маятника" 1949ого), времени "свободы" примерно столько же сколько в РеИ было на тн "конструктивизм".

В середине 193ых какой-либо из вариантов арт-деко как "канон, неоимперский, "с колен" утвердился бы.

Все же тот всплеск 20-х - он нам кажется каким большим из-за прежнего болота, где волн и не было. И конструктивизм мы не сами создали , а восприняли оттудова.

Каждый раз из дома в "центральные" (нелюбимые мной в отличии от Петроградки и ВО) р-ны Питера еду, через пл Калинина и думаю, что б с этим "всплеском" сделать с радиусом "сплошных" метров в 500там.

Мельников - он все же одиночка - школы не создаст.

Леонидов попроще и леонидовщина расцветет буйным цветом, со всеми проблемами и достижениями....

Что ж вы Ладовского,- наиболее интересного из них с моей тз не вспомнили?

Примечательно,- Мельников при капитализме - мультимиллионер (и авангардные виллы, и посёлки рабочей аристократии при заводах), а вот у Леонидова есть шанс на ночлежку

[ВВВ]

Коллега, а с какими заказчиками - конкурсы? Про конкурсы с заказчиком - государством, и тем более - международные тогда, я ничего не знаю. Поделитесь инфо если есть.

Так журнал Зодчий - он в сети есть - там чуть ли не каждом номере конкурсы. И наши и международные. И для частных заказчиков и для государства. Общепринятая практика.

В небольшевистских АИ с развикой в конце 191х

Вот сомнения у меня в этом. Без революции,(будь она неладна) - старики не подвинуться. И будем иметь ситуацию РИ постсоветскую - пердуны попердывают, государство поплачивает, а молодежь позубастее сруливает....

Каждый раз из дома в "центральные" (нелюбимые мной в отличии от Петроградки и ВО) р-ны Питера еду, через пл Калинина и думаю, что б с этим "всплеском" сделать с радиусом "сплошных" метров в 500там.

Так не одни шедевры были то Но было и то чем до сих пор гордиться можно. Хоть на одних пальчиках - но на мировом уровне подержались.

Что ж вы Ладовского,- наиболее интересного из них с моей тз не вспомнили?

Я его более как теоретика воспринимаю. Градостроителем ему бы быть - очень хорошо. А индивидуальное строительство ... Стратегически хорошо, а исполнение...

Примечательно,- Мельников при капитализме - мультимиллионер (и авангардные виллы, и посёлки рабочей аристократии при заводах), а вот у Леонидова есть шанс на ночлежку

Да не - Леонидов тоже пробьется - хотя бы и оформителем садов или еще каким дизайнером. Есть потенциал у человека.

[MGouchkov]

ВВВ писал

Так журнал Зодчий - он в сети есть - там чуть ли не каждом номере конкурсы.

Посмотрю как нибудь. В РеИ крупнейшем перед ПМВ питерском конкурсе,- Николаевский вокзал, иностранцев не помню.

Настоящего иностранца (не Лидваля) в Питере я перед ПМВ помню одного молодого,- некоего Людвига Миса Ван Дер Роэ - германское посольство заканчивавшего.

Без революции,(будь она неладна) - старики не подвинуться.

Одна смена поколений совпала почти точно с гранью XIXого/XXого веков. Старикам - "академикам" не помогли даже письма о политнеблагонадёжности молодых (тогда) архитекторов модерна. ПВМ задержала следующую,- "бунт" дипломника Щуко за "классику "против стилизаторства модерна.

Закончили в РеИ победой "бунт" Щуко и Жолтовский с помощью Джугашвили.

[ВВВ]

Одна смена поколений совпала почти точно с гранью XIXого/XXого веков

Да . Беда только что стариков отодвинули когда Ар Нуво был уже на излете.

[ВВВ]

Посмотрю как нибудь. В РеИ крупнейшем перед ПМВ питерском конкурсе,- Николаевский вокзал, иностранцев не помню.

В зодчем есть . И там же есть перевод из немецкого журнала с рекомендацией немецким архитекторам не участвовать в русских конкурсах ибо ...

Да там собственно почитать некоторые описания конкурсных проектов - и становиться ясно что комиссия прекрасно знает кто скрывается под девизом и кто должен победить :(

[master1976]

Градостроителем ему бы быть - очень хорошо.

Масштабно мыслил товарищ...

И там же есть перевод из немецкого журнала с рекомендацией немецким архитекторам не участвовать в русских конкурсах ибо ...

Ну если перед самой ПМВ-объяснимо....Германская сторона старалась свести контакты на-нет по разным направлениям....

[MGouchkov]

ВВВ писал

Да . Беда только что стариков отодвинули когда Ар Нуво был уже на излете.

Не без того, лет 10 лаг, в Англии модерн начал развиваться в 187ых, драка там - 188ые, к 9ым - победил, в России - к 190ым

Первый реализованный в модерне крупный госзаказ - Витер Питеб Витебский вокзал, в котором что б начали одолевать призраки торфяных болот МЦМов, достаточно выпить грамм 300,- 1903ий год.

И там же есть перевод из немецкого журнала с рекомендацией немецким архитекторам не участвовать в русских конкурсах ибо ...

Да там собственно почитать некоторые описания конкурсных проектов - и становиться ясно что комиссия прекрасно знает кто скрывается под девизом и кто должен победить

Конкурс на Николаевский вокзал и среди своих,- скандальный,- могли принимать участие и члены жюри, кончился ничем, кроме ответа на требование сохранить тоновский корпус в виде идеи тогда уж - построить вместо "Гранд Сентраль" в Волково.

Но вообще, я знаю только одну в Питере великую стройку которую начали перед самой ПМВ (и с ней - забросили) - Ладожский водопровод (где вобщем - не столько архитекторов).

Фёдоровский городок - личное хозяйство НIIого безо всяких конкурсов (если ходили по линкам- "псковско-новгородская" стилизация модерна).

В Москве - впритык идеально успели закончить МК МЖД и Ярославский вокзал.

Читал мельком что Гучков - старший брат строительство метро успел начать, что миусский троллейбусный парк это метродепо. Но скорее это московская городская телега.

...Поправка,- в Питере ещё успели построить в большой доле, но не закончить (вот через 100 лет и пришлось ремонтировать) - Дворцовый мост.

Из крупных общественных зданий в Питере Народный Дом (теперь - театр "Балтийский дом") успели закончить.

master1976 писал

.Германская сторона старалась свести контакты на-нет по разным направлениям....

В бОльшей степени это со стороны русских было. Немцы - завод "Сименс" в Питере. Хотя и русские тоже - агрегаты к линкорам в Германии заказывали

Изменено 7 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[ВИП]

В тему об архитектурных проблемах РФ. Может кому-то и будет интересно.

[mactuca]

А, к примеру, в Мадриде 100-тысячный стадион «Сантьяго Бернабеу» окружен жилыми кварталами, но вряд ли кто скажет, что городская среда испанской столицы хуже.

По сути прав, но примеру нет, "Сантьяго Бернабеу" не окружен жилыми кварталами, а вот в у других клубов не из "класико" полный трэш и угар жилие здания почти вплотную, только пешеходная дорожка отделяет.

[master1976]

В тему об архитектурных проблемах РФ. Может кому-то и будет интересно.

В МЦМ-ах не будет микрорайонов,если только не будет серьезных разрушений(последствий войны).Милая городская(местами хаотическая)застройка....

[MGouchkov]

Коллеге ВИПу

Глянул, сам - совсем не в полном восторге от РеИ советских микрорайонов,- но в статье так же по рАсейски-советски тенденциозно.

Главная проблема,- сначала искать какой-нибудь тотальный - "всеуниверсальнейший" типа, так называемый - "магистральный" путь, решать что нашли, а потом так же "магистрально" на него ругаться. Снова передёргивая факты так же тотально (эти тн "целостность" и "верность" - главные достоинства), как передёргивали когда "внедряли", но теперь - в другую сторону.

И на Западе по сию пору строятся многоэтажные микрорайоны, совсем не только - "проджекты", в даже РеИ брежневщине предлагались варианты возвращения к ленточной застройке, и даже строились экспериментальные.

"По месту" по ситуации люди везде в мире смотрят и думают а не ищёт что б не думать тотального рецепта

предлагал в АИ для позитив, - начать в России убивать за слово "универсально"

Напомнило историю о том, как перед Стоглавым собором отправили делегацию к католикам - посмотреть посолонь у них крёстный ход или противосолонь, что б закрепить - наоборот, и придумать "богословское обоснование"- разрыв шаблона заработали -

католикам пофигу оказалось

[mactuca]

Однако на Западе здания подобного типа как России давно стали синонимом неблагополучных районов и многоэтажки для среднего класса там совсем другие мало похожи БСС(бывший советский союз)

[MGouchkov]

Нью-Йорк

Это

http://en.wikipedia....wiki/Co-op_City

(самый большой кооператив в мире)

средний класс

Это

http://en.wikipedia....ump_World_Tower

Это

http://en.wikipedia....8_Spruce_Street

Мультимиллионерский класс

Вот типичный микрорайон миллионерского класса постройки и планирования 2000ых

http://en.wikipedia....iki/Trump_Place

русские все всегда пьяные с балалайками

Вопросы коммуникационного удобства, протяжённости коммуникаций.. ..универсальны из законов физики

Изобрети телепортатор, которыми в дома доставлялись бы энергия и санитары, а отсасывались бы жильцы на работу и нечистоты, тогда б может быть всё было б покрыто равномерно кукольными театрами коттеджами

Изменено 9 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[mactuca]

Типичный микрорайон в БСС выглядит как

https://maps.google....28.18,,0,-16.98

https://maps.google....,,0,-18.55&z=18

про подобное не совсем благополучный район Парижа.

Не отрицаю что стоят там так и России, просто то что строят устарело или с теми же ценами на жилье всучивают то на западе не совсем для той же категории.

Изменено 9 Jun 2013 пользователем Мушат

[ВВВ]

Не без того, лет 10 лаг, в Англии модерн начал развиваться в 187ых, драка там - 188ые, к 9ым - победил, в России - к 190ым Первый реализованный в модерне крупный госзаказ - Витер Питеб Витебский вокзал, в котором что б начали одолевать призраки торфяных болот МЦМов, достаточно выпить грамм 300,- 1903ий год.

В том то и дело - у нас первый, а там - уже Арт Нуво кончается... В результате мы как бы на другой планете.

А вот с конструктивизмом мы первый и последний раз работали в одинакововм временном потоке со всем миром...

Ну если перед самой ПМВ-объяснимо....Германская сторона старалась свести контакты на-нет по разным направлениям....

Это лет за 10 до ПМВ. Но собственно и по конкурсам заметно что шульмуют гады :(

[master1976]

А вот с конструктивизмом мы первый и последний раз работали в одинакововм временном потоке со всем миром...

И если предположить продолжение конструктивизма в архитектуре-последствия более чем позитивные?В смысле для нас?Для МЦМ-ов?

http://en.wikipedia....wiki/Co-op_City

Похоже на район Борисовских прудов?

[ВВВ]

..

И если предположить продолжение конструктивизма в архитектуре-последствия более чем позитивные?В смысле для нас?Для МЦМ-ов?

Последствия для РИ - гораздо позитивнее.Позиции мы может и не удержим, но тумбами-юмбами быть возможно и перестанем.. А в МЦМ - я писал, никакого всплеска конструктивизма не будет. Такая же грызня местечковых архитекторов, такое же отставание на 10 лет... Ну, не Европа вообщем...

[master1976]

А в МЦМ - я писал, никакого всплеска конструктивизма не будет. Такая же грызня местечковых архитекторов,

о там целая,я бы сказал ,плеяда...

Последствия для РИ - гораздо позитивнее.

Только нужно соответствующее начало...

Изменено 10 Jun 2013 пользователем master1976