Лесная война в средневековой Руси

[Tayhard]

И вообще, пусть скажут спасибо что там парочка валлийцев году в 1206 на Русь не затесалась! А то ведь и АИ написать можно. Как эти товарищи из Англии попали в Германию, оттуда - в Венгрию, а оттуда - в Галицкое княжество. Думаю, понятно, из чего в этой АИ расстреляют монгол в 1240 под Киевом?

[марик]

Мне дискуссия очень напомнила приключения Вернера Хольта. Кто не помнит, там его приятель с большим самомнением устроил засаду на танк. Один они подбили и долго драпали. И сказано было приблизительно так: Ты что решил, что первый такой умный? Они четыре года воюют и все это наизусть знают.

Наверное Лакастеру первому в голову пришло подкрасться и стрельнуть из лука. А до него никто не догадался. Или прекрасно умели от таких избавляться, или как только количество переваливало за десяток начинали ловить всерьез. Но проще всего - скорость у них на коняшках превышала скорость местных охотников. Пока они соберутся и чего то решат уже уехали к соседнее княжество. А отставших или обозников могли и грохнуть. Почему нет

[Tayhard]

Мне дискуссия очень напомнила приключения Вернера Хольта. Кто не помнит, там его приятель с большим самомнением устроил засаду на танк. Один они подбили и долго драпали. И сказано было приблизительно так: Ты что решил, что первый такой умный? Они четыре года воюют и все это наизусть знают.

Наверное Лакастеру первому в голову пришло подкрасться и стрельнуть из лука. А до него никто не догадался. Или прекрасно умели от таких избавляться, или как только количество переваливало за десяток начинали ловить всерьез. Но проще всего - скорость у них на коняшках превышала скорость местных охотников. Пока они соберутся и чего то решат уже уехали к соседнее княжество. А отставших или обозников могли и грохнуть. Почему нет

В РИ у русских были только слабенькие луки. Было недочего догадываться.

Насчет скоростей - судя по датам, когда осаждали города - в день монголы шли по 20 км. Это лыжник пробежит.))

[марик]

ЕМНИП про смертельное ранение прицельное можно говорить метров со ста. Дальше уже сомнительно. Наверное самоубийц было не много. Это ведь действительно не арбалет, поставил и смылся. И не фугас. Конечно можно было залезть на кручу, но сильно ли навредишь. А что могли догнать то сколько их было? В одной деревне два-три максимум с хорошими луками. Собирать толпу по округе вот и не догнать.

[Tayhard]

ЕМНИП про смертельное ранение прицельное можно говорить метров со ста. Дальше уже сомнительно. Наверное самоубийц было не много. Это ведь действительно не арбалет, поставил и смылся. И не фугас. Конечно можно было залезть на кручу, но сильно ли навредишь. А что могли догнать то сколько их было? В одной деревне два-три максимум с хорошими луками. Собирать толпу по округе вот и не догнать.

Все так. Только со ста метров - это шибко жирно будет. Отдельные чемпионы с уникальными, особо удачными луками разве что. На такое расстояние прицельно бьет или английский тисовый или композитный - но это штука дорогая и сложная. Никто особо этим не баловался - охотится в лесу такая дальнобойность не нужна, а в поле - так там на сто метров только массированный обстрел годится, а столько композитных луков не настрогать -это как каждому пехотинцу по ручному пулемету.

Средний лук - ну, может метров 50.

Изменено 17 Dec 2012 пользователем Tayhard

[марик]

Средний лук - ну, может метров 50.

На соревнованиях в средние века 70 нормально считалось, но что такое 50метров, когда конница? Он с дерева спрыгнуть успеет. Это максимум. Да ведь их много и луки тоже имеются. Но самое главное это подобное вероятно при окупации. Ездют и добро постоянно отимают. мы подождем. А тут набег. Кого поймали, кого пожгли и дальше пошли. Навлекать н себя карательные экспедиции? Наверное мужики не дураки. А дружиники видимо и князю сгодятся. Не так много их было.

[Tayhard]

Средний лук - ну, может метров 50.

На соревнованиях в средние века 70 нормально считалось.

Так то соревнования.))

[Читатель]

Больше всего меня тут заинтересовало, что за дикие буйволы такие. Где это все вообще происходило, в Индии?

Да где то на севере Бурятии или в Приангарье.

В оригинале разумеется не буйволы (это Козин неудачно перевел), сказано всего лишь "hulaan buqa-in yabuqsan moriyer", то есть просто быки (слово hulaan мне неизвестно)

Изменено 17 Dec 2012 пользователем Читатель

[Читатель]

можно ли оценить количество в нем "лесных племен" - ну там меркитов и прочих сибиряков, привычных к лесу и лыжам?

вы как то неправильно представляете монгольскую географию

Собственно говоря, лесными народами в смысле "привычными к лесу" могут считаться все монголы вообще, поскольку Монголия отнюдь не представляет из себя плоскую степную равнину.

Это вообще говоря горная страна(местами даже высокогорная), а горы эти, как правило, заросли густыми лесами (тайгой причем). В 13 веке климат Монголии был похоже влажнее, а лесов было гораздо больше.

То что монгольские источники называют лесными народами - это обитатели настолько густых лесных дебрей, что в Европейской России даже не найти аналогий. ;)

[Tayhard]

В оригинале разумеется не буйволы (это Козин неудачно перевел), сказано всего лишь "hulaan buqa-in yabuqsan moriyer", то есть просто быки (слово hulaan мне неизвестно)

Жесть. Из быков там может быть только як, но сейчас он не заходит на север дальше самый приграничных районов Сибири. А тут получается на целую Бурятию севернее.

[Читатель]

http://maps.google.c...8.54248&t=h&z=6

вот это все темно-зеленое - это тайга :)

[Tayhard]

можно ли оценить количество в нем "лесных племен" - ну там меркитов и прочих сибиряков, привычных к лесу и лыжам?

вы как то неправильно представляете монгольскую географию

Собственно говоря, лесными народами в смысле "привычными к лесу" могут считаться все монголы вообще, поскольку Монголия отнюдь не представляет из себя плоскую степную равнину.

Это вообще говоря горная страна(местами даже высокогорная), а горы эти, как правило, заросли густыми лесами (тайгой причем). В 13 веке климат Монголии был похоже влажнее, а лесов было гораздо больше.

То что монгольские источники называют лесными народами - это обитатели настолько густых лесных дебрей, что в Европейской России даже не найти аналогий.

http://maps.google.c...8.54248&t=h&z=6

вот это все темно-зеленое - это тайга

Спасибо за информацию. У меня в курсе экологии (с экзаменом) был раздел геоботаники, и еще отдельно зачет по климатологии.

Все это я знаю. Даже немного интересовался Монгольским Алтаем после чтения Александра Шалимова.

В рамках нашего маленького спора с другими коллегами было интересно, сколько все же лесных народов.

Ну и - а вот тут я полностью признаю свою безграмотность - узнать бы общую численность войска Бату в походе на Русь 12371238 года.

[Читатель]

Жесть. Из быков там может быть только як, но сейчас он не заходит на север дальше самый приграничных районов Сибири. А тут получается на целую Бурятию севернее.

Я думаю это зубры были

около озера Байкал археологами обнаружены кости бизонов на стоянках людей, датирующиеся IX–X веками нашей эры ^[9][10][11].

1. ? ^{1 2 3} [Лазарев, П. А., Боескоров, Г. Г., Томская, А. И., Лабутин, Ю. В. Млекопитающие антропогена Якутии Якутск 1998]
   
2. ? ^{1 2 3} [Ермолова Н. М. Териофауна долины Ангары в позднем антропогене. Новосибирск, 1978]
   
3. ? ^{1 2} [Верещагин Н. К, Барышников Г. Ф. Ареалы копытных фауны СССР в антропогене // Млекопитающие Восточной Европы в антропогене. Л., 1980]
   

1. 
   
   

[Tayhard]

Жесть. Из быков там может быть только як, но сейчас он не заходит на север дальше самый приграничных районов Сибири. А тут получается на целую Бурятию севернее.

Я думаю это зубры были

Сколько нового узнаешь.)) Пятачок бы я поставил, что это яки, но не рупь.

[Читатель]

узнать бы общую численность войска Бату в походе на Русь 12371238 года.

несколько десятков тысяч человек

Большей точности дать не могу, увы

[Tayhard]

узнать бы общую численность войска Бату в походе на Русь 12371238 года.

несколько десятков тысяч человек

Большей точности дать не могу, увы

Значит, Википедия приводит в том числе и верные цифры.) Что ж, спасибо за информацию.

[Lankaster]

Вообще тема открывалась не только в рпивязке к монголам...

Ещё раз предлагаю обсудить, кром епартизанской тактики, генеральное сражение в лесу (как с монголами, так и не только).

Наши основные силы, дружина, выдвигаются навстречу колонне противника, отходят с дороги в лес (можно на километр, чтоб никакой боковой дозор не нашёл), становятся в лесу легарем и ждут противника. Вернее 2мя лагерями, с рассчётом охватить авангард и арьергард колонны.

Конникам дорога в зимнее время также блокируется егозой, ранящей ноги коням.

Затем, соответственно, авангард и ар-д охватываются. И рубятся, пока центр колонны не может своевременно прийти им на помощь.

Кроме того, небольшие отряды лучников обстрелиают с боков и центр, дезорганизуя его.

Плюсы такой тактики (особенно с монголами, но не только)

1) Противник бьётся по частям - центр своевременно не может поучаствовать

2) Не может использовать превосходство в конных лучниках, ибо мы навязываем рукопашную, места для "карусели" нет, и к тому же противник на открытом пространстве - бонус нашим лучникам.

3) Вообще преимущество неожиданности. Противник даже не одоспешен, особенно тяжеловооружённый, дезорганизован.

И вообще, эта тактика вполне применялась как индейцами, так и сибиряками.

1) Почему её не испольовали русские с древнейших времён?

2) ЧТо она даст против монголов?

____

[etselop]

Наши основные силы, дружина, выдвигаются навстречу колонне противника, отходят с дороги в лес (можно на километр, чтоб никакой боковой дозор не нашёл), становятся в лесу легарем и ждут противника. Вернее 2мя лагерями, с рассчётом охватить авангард и арьергард колонны.

Конникам дорога в зимнее время также блокируется егозой, ранящей ноги коням.

Затем, соответственно, авангард и ар-д охватываются. И рубятся, пока центр колонны не может своевременно прийти им на помощь.

Кроме того, небольшие отряды лучников обстрелиают с боков и центр, дезорганизуя его.

Плюсы такой тактики (особенно с монголами, но не только)

1) Противник бьётся по частям - центр своевременно не может поучаствовать

2) Не может использовать превосходство в конных лучниках, ибо мы навязываем рукопашную, места для "карусели" нет, и к тому же противник на открытом пространстве - бонус нашим лучникам.

3) Вообще преимущество неожиданности. Противник даже не одоспешен, особенно тяжеловооружённый, дезорганизован.

Это вы что то типа Коломны сейчас описали. И как там успехи были?

[Lankaster]

Для успеха вашей тактики нужен слепоглухонемой противник, никогда не слыхавший слова "разведка".

1) Приведите ссылку, что у монголов и тем более до них боковое охранение было.

2) Даже современное БО отнюдь не панацея, если нет вертолётов

3) Скорость с ним сильно упадёт.

С таким противником не нужны тактические хитрости. К нему надо просто подходить и есть, хоть с головы, хоть с хвоста.

Вы хотите сказать, что у монголов БО было дальше чем на км от дороги? Его скорее вообще не было.

Изменено 17 Dec 2012 пользователем Lankaster

[Tayhard]

Бесшумных засад не бывает. Разбойников выдает скрип тетивы, серые штурмовички неудержимо рыгают от скверного пива, баронские дружинники алчно сопят и гремят железом, а монахи – охотники за рабами – шумно чешутся.

Для успеха вашей тактики нужен слепоглухонемой противник, никогда не слыхавший слова "разведка". И идеально дисциплинированные юниты на своей стороне.

если бы это было так - ни одной успешной засады история не знала.))

[Tayhard]

если бы это было так - ни одной успешной засады история не знала.))

Если бы вы знали историю, то не пороли бы бедную чушь, ей же больно.

Слепоглухонемые (а ещё и безмозглые и просто неорганизованные) противники в истории - на каждом шагу.

Ваша проблема в том, что вы ставите не на ту лошадь: засада (и её варианты - охват и окружение) - оружие СИЛЬНОГО. В конкретной ситуации темы как раз монголы много, часто и с удовольствием ловили русских в ту самую засаду. Причем не дожидаясь, пока те сами выстроятся в слепую колонну, которая к тому же сама собой, как ступа с бабою ягой, попрёт именно в засаду а не мимо.. А тщательно их в такую колонну организовывая. Чем Субедей Калку-то выиграл? А Сить?

Индейцы какие-то... где в итоге те индейцы? Правильно - в фентези, начиная с Фенимора нашего Купера. Притом что с регулярной-то армией они и не воевали, максимум изредка - с кое-как организованными колониальными войсками, а то всё с такими же бандами белых поселенцев...

А вы хотите ловить в засаду противника, качественно превосходящего вас по всем параметрам (а по управлению и связи - на три головы), да ещё и более многочисленного. Ловил казак татарина, да попался на татарский аркан...

ну как вам сказать. афганская война, вьетнамская...что, там засадники были сильнее или их противник - слепоглухонемым и плохо организованым?

[Lankaster]

засада (и её варианты - охват и окружение) - оружие СИЛЬНОГО.

Чаво? Партизаны всегда слабее тех, на кого они делают засаду.

пока те сами выстроятся в слепую колонну, которая к тому же сама собой, как ступа с бабою ягой, попрёт именно в засаду а не мимо..

А куда она попрёт мимо, если дорога одна?

Чем Субедей Калку-то выиграл?

А на Калке монголы и были численно "слабыми". Вот и использовали хитрость.

А Сить?

А это не засада, а внезапная атака лагеря противника.

Вообще пионерами такой тактики на Руси (почти на Руси) были наверное печенеги на днепровских порогах и Соловей-разбойник. И она была у них успешной. Даже несмотря на то, что места засад на порогах были постоянными. Тем более странно, что эту тактику не применили дружины.

А вы хотите ловить в засаду противника, качественно превосходящего вас по всем параметрам

Думаю, что кроме "ближки" если в равном числе. Вот ближку и надо навязать, не дав устроить карусель лучников и не дав использовать численное превосходство.

Изменено 17 Dec 2012 пользователем Lankaster

[Lankaster]

То есть про партизан вы вообще ничего не читали. Принято.

То есть кроме постоянного перехода на личности вам сказать нечего? Читал, даже по молодости специальную книжку по партиз. тактике (современной). Ну. если для вас пуск пятью человеками под откос эшелона с тысячью это действия сильного против слабого...

Если для вас дорога одна - вы уже слили. Местности не знаете, разведка не работает, монголы уже с тыла заходят...

А вы всё знаете? Ну и расскажите про густую дорожную сеть 1237г.

Ага, у них - шпионы, у нас - разведчики. "Я не извозчик - я водитель кобылы"©

Засада - это нападение с оборудованной позиции на подошедшего противника.

А Сить - это нападение подошедших внезапно монгол на русский лагерь.

Кстати, Фермопилы тоже обошли...

И как там с соотношением потерь у персов и греков?

Наверное, были ту-упы-ые©ТМ

Что вы делаете на этом форуме? (ТМ)

[Tayhard]

Ладно, Lankaster, вы если хотите еще подискутируйте, а я пока кормление коллеги прекращаю, и так толстоват уже.

[etselop]

И как там с соотношением потерь у персов и греков?

А есть отличные от Геродота данные?

("Пиши, Васька, поболее, чего их, басурман жалеть!")

P.S Так что там с Коломной? Там и внезапность была, и "ближку" удалось навязать

Ах да и в Козельске вроде как неожиданный контудар был с "ближкой", что с ним стало?

Изменено 17 Dec 2012 пользователем etselop