Боснийский некризис 1908 года

[Крысолов]

Иначе как-то - как?

германское лобби не допустит. Как вообще вы ыидите подобный австро русский союз? при живом ФИ он невозможен, при ФФ - возможен, но только после успеха его преобразований.

Ну например денонсация тройственного союза. Это из наиболее действенных средств.

А это и есть дипломатическая революция.

Опять за рыбу деньги. Не будет никакой смуты.

Не бывает. Смута неизбежна, вопрос в ее масштабах.

А где можно ознакомиться с текстом оной конституции?

В инете где-то должна быть.

мне вовсе не кажется, что отмена её действия обязательна для реформ

Обязательна, т.к. в ней прописан закон о голосовании благодаря которому права голоса имело только 5% населения Венгрии. Без отмены этой конституции изменить закон невозможно.

Коли в конституции ТРАНСлейтании есть что-то, что запрещает императору реформы в ЦИСлейтании.

То-то и оно что для ФФ краеугольным камнем преобразований была реформа именно Транслейтании. Почитайте Шимова.

[Женя]

для ФФ краеугольным камнем преобразований была реформа именно Транслейтании

Слона есть по частям надо. Признал венгерскую конституцию, короновался, всё ок. Дал права чехам. Дал права словенцам. Затем ... а вот что затем - я щща найду конституцию и зачту её. Подробности коварного плана ФФ позже.

[smotrelkin]

Признал венгерскую конституцию, короновался, всё ок. Дал права чехам. Дал права словенцам. Затем .

Женя, я так и не понял - а зачем такое счастье как Дунайская империя, сугубо автономным провинциям как Австрия, Чехия и т.д.

Если Австро-Венгрия, это был союз двоих, чтобы угентать остальных, то после того, как всем "сестрам по серьгам" раздадут, - какой смысл в этой конфедерации? И ка можно будет остановить в этом достаточно непрочном образовании - "парад суверинитетов"?

Венгры то, ощущали себя "солью Империи" не только потому что они такие богатые, но и потому что занимали центральное георграфическое положение в ней - без собственно Венгрии, экономические связи Империи сильно пострадают.

[kinhito]

а зачем такое счастье как Дунайская империя, сугубо автономным провинциям как Австрия, Чехия и т.д.

Вопрос, в общем-то, резонный. ФФ действует отнюдь не на благо - мирных путей создания Дунайского Союза Народов нет. Ослабь ошейник - и вся свора бросится в глотки враг-врагу...

Смотря на карту сверху: кто пострадает более? Немецкие колонисты. Мочить всех - венгров, славян, румын - сил и у Германии не хватит. Немцы там - как евреи на Ближнем Востоке.

Потому, наверное, Адольф после Польши и провозгласил возвращение всех немцев в Империю - других выходов нет.

[Berlinguer]

Мочить всех - венгров, славян, румын - сил и у Германии не хватит.

Почему это ?

[kinhito]

Потому, что нет ни сил, ни идеи, ни опыта. Восточная/Юго-Восточная Европа - это каша из обломков этносов и культур, страдающих от комплексов национальной неполноценности. Подбросить туда идей Национализма и Либерализма - всё равно, что дрожжей в нужник - а это будет сделано непременно.

Лучший выход для немцев: уйти в Великогерманию, закрыть границы лимесом и ждать... (хотя ждать, может быть, придётся вечность).

[Крысолов]

Признал венгерскую конституцию, короновался, всё ок

В этом случае он не сможет ее изменить, это будет незаконно.

какой смысл в этой конфедерации?

Смысл то есть, экономическое, религиозное и династическое единства. Проблема в том что само существование Венгрии делало невозможным автономизацию разных регионов империи. Она была слишком большая и сильная. Для создания нормальной федерации сперва саму Венгрию надо было расчленить

[Berlinguer]

Потому, что нет ни сил

Сил у немцев полно.

Одной рукой наступать на Париж, второй рукой сдерживать "русский паровой каток", а третьей "принуждать к порядку" румын и боснийцев - да, сил не хватит.

А навести порядок, или, вернее, более скромно, защитить свои интересы в центр. Европе без ПМВ, немцы смогут. Без войны с Россией и с Францией, повторюсь. И с Англией. И с США.

Имхо

[smotrelkin]

Смысл то есть, экономическое, религиозное и династическое единства. Проблема в том что само существование Венгрии делало невозможным автономизацию разных регионов империи. Она была слишком большая и сильная. Для создания нормальной федерации сперва саму Венгрию надо было расчленить

Согласен относительно Венгрии.Остался вопрос - а как без войны пояснить Венгрии, что теперь надо "сильно делится" и конкретному мадьярскому среднему классу, что словак, румын или русин имеет столько же прав. сколько собственно и он сам.

Относительно религиозного единства - это больше к немцам, австрийцам и полякам. У венгров - католичество навязанное и до 1/5 кальвенистов - причем кальвинисты - core nation ( к сожалению, оперирую только О.Яси).

Династически - согласен относительно Габсбургов, но относительно потомков ФФ - уже сомнительно.

Экономически - все зависит от того, как принудят Венгрию к новому союзу: по плохому, значит опять будет реваншизм, по хорошему - в силу того, что основные пути торговли будут через Дунай, то Венгрия в очередной раз возвысится зарабатывая на посреднической ренте. В реале, уже с 1916 года, экономически АВ перекрывалась таможенными рогатками внутри провинций.

[Женя]

а зачем такое счастье как Дунайская империя, сугубо автономным провинциям как Австрия, Чехия и т.д.

А зачем Евросоюзу Евросоюз? а зачем вообще кому-то кто-то? лояльность правящему дому, общая славная история, единый дом друзей - ну камон, экономические выгоды единого рынка очевидны, торговля внутри империи значительна, а значит и какую-то идеологическую подложку придумают.

Женя сказал:

Признал венгерскую конституцию, короновался, всё ок

В этом случае он не сможет ее изменить, это будет незаконно.

Зато сила будет на его стороне - а раз всё равно лить кровь, так какая разница, по закону или нет.

а как без войны пояснить Венгрии, что теперь надо "сильно делится" и конкретному мадьярскому среднему классу, что словак, румын или русин имеет столько же прав. сколько собственно и он сам.

Коллега Крысолов уже писал - никакой средний класс прав голосовать не имел. Там исключительно магнатерия и всяческая её обслуга. А крестьяне ещё и на магнатскую землю облизывались. Так что своя своих убиваша будет.

В реале, уже с 1916 года, экономически АВ перекрывалась таможенными рогатками внутри провинций.

Ну вот и профит - отсутствие этих рогаток - очевидный!

[Крысолов]

а как без войны пояснить Венгрии, что теперь надо "сильно делится" и конкретному мадьярскому среднему классу, что словак, румын или русин имеет столько же прав. сколько собственно и он сам.

Коллега Женя уже написал. Более того, несмотря на то что средний городской венгр и не может колосовать, но в силу своего национализма вполне поддержит магнатерию в национальном вопросе.

Относительно религиозного единства - это больше к немцам, австрийцам и полякам. У венгров - католичество навязанное и до 1/5 кальвенистов - причем кальвинисты - core nation

ФФ по крайней мере ставил на католицизм как на консолидирующую силу.

но относительно потомков ФФ - уже сомнительно.

Причем здесь потомки ФФ? Они прав на престол не имели. Наследниками ФФ были эрцгерцог Карл и его старший сын Отто Габсбург.

В реале, уже с 1916 года, экономически АВ перекрывалась таможенными рогатками внутри провинций.

Так то война, самим жрать было нечего.

Зато сила будет на его стороне - а раз всё равно лить кровь, так какая разница, по закону или нет.

Не будет, потому что если он начнет отменять конституцию после того как коронуется и поклянется ее соблюдать, то он станет отморозком в глазах всей империи. Ничего хорошего из этого не будет.

[smotrelkin]

А зачем Евросоюзу Евросоюз?

Я конечно понимаю, что вопрос риторический, но судя по текущей ситуации, нужен он не для экономических вопросов, а политических: Север якобы кормит ЮГ, предварительно угробив там традиционные отрасли, население что наСевере, что на Юге не довольно Единственные кто доволен - это рецепиенты помощи в Восточной Европе которые смогли на этом значительно подтянуть инфраструктуру и перенести часть вредного производства.

Отсюда ( по АВ) возвращаемся к началу: политические элиты регионов стремятся к большей автономии ( а вовсе не к единению), а королевство Венгрии - к полной независимости. Поэтому и возникает вопрос - как раз таки экономически, Венгрии выгоднее быть независимым государством - находясь в центре региона, грузы по любому будут идти через нее, поэтому она может обкладывать их таможенными пошлинами. Инфраструктурно - она и так наиболее развитая в регионе (берем Малую Венгрию), поэтому она как и Австрия и Богемия - были экономическими донорами отсталых Хорватий и иных Галиций

ФФ по крайней мере ставил на католицизм как на консолидирующую силу.

Правильно, именно на австрийских немцев, хорватов и поляков.

Причем здесь потомки ФФ? Они прав на престол не имели. Наследниками ФФ были эрцгерцог Карл и его старший сын Отто Габсбург.

Это если не будет никаких изменений в конституционном устройстве страны. Вы же знаете теорию о том, что ФФ планировал обойти данное запрещение, назначив своих потомков главами королевств, а пост монарха Дунайской империи - выборным

[Крысолов]

Вы же знаете теорию о том, что ФФ планировал обойти данное запрещение, назначив своих потомков главами королевств, а пост монарха Дунайской империи - выборным

Только на уровне слухов ОБС. А что, есть какие-то факты?

[Вандал]

Вы же знаете теорию о том, что ФФ планировал обойти данное запрещение, назначив своих потомков главами королевств, а пост монарха Дунайской империи - выборным

Только на уровне слухов ОБС. А что, есть какие-то факты?

А чо? Нормальненько так. Ведь императора СРИ выбирали? Так что прецедент есть.

[Крысолов]

А чо? Нормальненько так. Ведь императора СРИ выбирали? Так что прецедент есть.

Прецендент-то есть. Где факты о том что ФФ действительно такое предполагал?

[Вандал]

А чо? Нормальненько так. Ведь императора СРИ выбирали? Так что прецедент есть.

Прецендент-то есть. Где факты о том что ФФ действительно такое предполагал?

Если не дурак, должен был что-то в таком духе предполагать. Сами же пишете, что слышали что-то эдакое на уровне слухов.

[Крысолов]

Сами же пишете, что слышали что-то эдакое на уровне слухов.

Так слухи-то я на этом форуме и подцепил.

Если не дурак, должен был что-то в таком духе предполагать

Почему "не дурак"? Как я понял ФФ вовсе не стремился сделать детей кайзерами. У него были хорошие отношения с Карлом, дружили семьями, вдова Карла вспоминала что ФФ незадолго до смерти говорил Карлу, мол ежели меня убьют, пошуруй в моем сейфе, там много интересных документов и планов, пригодятся.

Гм. Вот кстати сам Карл, тот действительно что-то такое непонятное мутил со своим Союзом Держав, но подозреваю что он метил на трон Кайзеррайха в услових поражания в войне.

[Вандал]

Если не дурак, должен был что-то в таком духе предполагать

Почему "не дурак"? Как я понял ФФ вовсе не стремился сделать детей кайзерами.

Да-да, конечно. Альтруист

У него были хорошие отношения с Карлом, дружили семьями, вдова Карла вспоминала что ФФ незадолго до смерти говорил Карлу, мол ежели меня убьют, пошуруй в моем сейфе, там много интересных документов и планов, пригодятся.

Гм. Вот кстати сам Карл, тот действительно что-то такое непонятное мутил со своим Союзом Держав, но подозреваю что он метил на трон Кайзеррайха в услових поражания в войне.

Потому что у него было предчувствие скорой смерти, провернуть с престолонаследием не успел, вот и завещал свое дело более-менее подходящему человеку.

[Крысолов]

Да-да, конечно. Альтруист

Причем тут альтруизм? Вы включите не личную, а династическую логику. Что лучше - гарантированное удержание у власти династии или хитрая игра с целью обеспечения детей престолами, с риском краха и полной потери династией власти?

А с детишками ничего страшного не случится, они по определению входят в аристократию империи, да и бедствовать не будут (у ФФ было одно из крупнейших состояний в империи, ЕМНИП).

Потому что у него было предчувствие скорой смерти, провернуть с престолонаследием не успел, вот и завещал свое дело более-менее подходящему человеку

А раз так, то и обсуждать пока нечего. В любом случае дети и так слишком малы на начало реформ, а реформы приведут к войне.

И опять же, где данные о том что ФФ хотел обеспечить престолами детей? Хоть мемуар какой завалящий...

[Крысолов]

Гм. Читаую тут Шимова, читаю-читаю... Хорошо бы Балканские войны подгадать к 1916 году... Тогда эффект может наложится один на другой. Ну или даже и до смерти ФИ, при более жесткой позиции России можно что-то из ситуации выгадать

[Крысолов]

Гм. Опять таки подумалось. Босния не аннексирована, значит к началу Балканских войн (когда они там случатся, будет задержка или нет - это не вполне понятно, тут имхо, все завязано на младотурецкую революцию). Так вот, не получится ли разменять Боснию на уступку АВИ по албанскому вопросу? Тогда развала Балканского союза не получится (по крайней мере не будет такого сербо-болгарского антагонизма как в реале).

АВИ конечно может просечь фишку, но если и Боснию аннексировать и по Албании упрется рогом, то такое и в Лондоне могут не понять. А отказываться от аннексии Боснии в таком случае в АВИ тоже не смогут, если Турция признала свое поражение и нет сухопутной связи между Боснией и Стамбулом.

Гм. При таком раскладе к моменту кризиса в АВИ, русские позиции на Балканах зело прочны.

Еще подумалось. А ведь не факт что война начнется именно с Балкан. Воспользовавшись слабостью АВИ России и Франция могут пощупать Германию в других точках пересечения интересов. В Турции, или в Персии

[Вандал]

Да-да, конечно. Альтруист

Причем тут альтруизм? Вы включите не личную, а династическую логику. Что лучше - гарантированное удержание у власти династии или хитрая игра с целью обеспечения детей престолами, с риском краха и полной потери династией власти?

А если в этом он и видел спасение для династии? И пусть Карл правит Австрией, а детишки Франца-Фердинанда правили бы Богемией и Хорватией (к примеру).

А с детишками ничего страшного не случится, они по определению входят в аристократию империи, да и бедствовать не будут (у ФФ было одно из крупнейших состояний в империи, ЕМНИП).

Разве монархи так рассуждают?

[Крысолов]

Разве монархи так рассуждают?

Смотря какие. Те самые "амбициозные меритократы" конечно нет. А человек с династическим принципом мышления - несомненно. Если он конечно еще и не авантюрист.

А если в этом он и видел спасение для династии? И пусть Карл правит Австрией, а детишки Франца-Фердинанда правили бы Богемией и Хорватией (к примеру)

Я вот что скажу. Нет никаких фактов, одни слухи. Факты дайте, тогда и поговорим.

[Крысолов]

Гм. Опять таки подумалось. Босния не аннексирована, значит к началу Балканских войн (когда они там случатся, будет задержка или нет - это не вполне понятно, тут имхо, все завязано на младотурецкую революцию). Так вот, не получится ли разменять Боснию на уступку АВИ по албанскому вопросу? Тогда развала Балканского союза не получится (по крайней мере не будет такого сербо-болгарского антагонизма как в реале). АВИ конечно может просечь фишку, но если и Боснию аннексировать и по Албании упрется рогом, то такое и в Лондоне могут не понять. А отказываться от аннексии Боснии в таком случае в АВИ тоже не смогут, если Турция признала свое поражение и нет сухопутной связи между Боснией и Стамбулом. Гм. При таком раскладе к моменту кризиса в АВИ, русские позиции на Балканах зело прочны. Еще подумалось. А ведь не факт что война начнется именно с Балкан. Воспользовавшись слабостью АВИ России и Франция могут пощупать Германию в других точках пересечения интересов. В Турции, или в Персии

Эта. Мнения будут, коллеги? реально ситуация та4ая что хоть кубик бросай. Война может из АИ-Балканских войн получится, и из смуты в АВИ и может вообще перенестись еще лет на 10 и стать совсем непредсказуемой...

[Женя]

Матчасть подтягиваю. Пока выходит, что если венгры проглотят реформу Цислейтании - то уже через год и хорваты, и румыны, и словаки "увидят, что это хорошо", и ФФ сможет менять конституцию Венгрии как захочет и ему за это ничего не будет.

Но матчасть пока подтянута недостаточно.