Советско - китайская война в конце 1960-х - начале 1970-х

[Berlinguer]

Во-вторых, даже если и впрямь надолго - СССР что, ежедневно график движения состав по Транссибу в газете "Правда" публикует?

:good:

[Berlinguer]

Крах будет куда хуже, чем в 79-м.

В 79-м краха не было, т.к. выбранный противник физически не способен был перенести войну на китайскую территорию.

Если бы в начале 70-х над китайской границей висел магический экран, который не пропускал бы ни одного советского танка и ни одного советского самолета на китайскую территорию, то и война с СССР крахом бы не стала ( одним флотом СССР вряд ли многого бы добился, если война неядерная, конечно ) - спихнули бы китайских "лишних людей" на Север за магический экран и там бы их за какое-то время убили или поймали, и СССР бы ослабили

[Doctor Haider]

Гм... В ситуации опасений что Мао сбрендил и готовится нанести удар первым СССР вполне может рискнуть ударить на опережение.

Ударялка не отросла Шансы применения китйского ЯО по Европейской части СССР равны нулю (ибо нет носителей нужной дальности), по Дальнему Востоку есть и то в основном ракетами с тактической дальностью, ибо господство в воздухе у СССР. Но после него последует массированный ядерный удар возмездия по Китаю. Оно им не надо.

В 79-м краха не было

Ни одной военной цели не достигли, потери многократно превысили вьетнамские при численном превосходстве китайцев.

Изменено 11 Jan 2013 пользователем Doctor Haider

[Эйзенхауэр]

Doctor Haider, так я и говорю, что у КНР несколько ракет с 1200-км дальностью. Но опять же это ничего не решает. ВВС СССР всё равно устроят в Китае хоть с ЯО, хоть без ЯО гуманитарную катастрофу на многие десятки миллионов. И СССР это будут учения.

[sv19]

Почитал тут все, и вот мысли: а не был ли конфликт на Даманском подарком судьбы, шансом для СССР?

Разумеется, ЯО первыми применять не нужно было, а вот обычную авиацию..

Притом сразу после провокации

А там уж по обстоятельстам, но танки и прочую сухопутку - тоже, скорее всего, вперед

[Berlinguer]

а не был ли конфликт на Даманском подарком судьбы, шансом для СССР?

1) Только что ввели войска в Чехословакию. "Каждый год по новой войне?.."

2) Мало того, что Брежнев не хотел резких движений во внешн. политике, он еще не хотел резких движений в идеологии.

Он - преемник Хрущева, который помогал Китаю сильно, помог ему сделать ЯО, ругался на трибунее ООН в защиту Китая, и следующий, за Хрущевым, преемник Сталина, который сильно помогал Китаю и вообще создал Китай в том виде, в котором он существует 1949 - 2013.

Если идти на большую войну с Китаем, нужно официально или полуофициально обьявлять своих предшественников полными дураками в "дальневосточном вопросе" и лезть в дебри идеологических обвинений им.

Ленин или Сталин в такой ситуации конечно бы что-то придумали и нашли виновных в отогревании китайской змеи в советском подбрюшье ( если бы посчитали, что воевать с Китаем есть смысл ). Они любили идеологию и любили идеологические обвинения.

Брежнев же идеологию не терпел, считался слабым в идеологии и знал это

[sv19]

а не был ли конфликт на Даманском подарком судьбы, шансом для СССР?

1) Только что ввели войска в Чехословакию. "Каждый год по новой войне?.."

2) Мало того, что Брежнев не хотел резких движений во внешн. политике, он еще не хотел резких движений в идеологии.

Он - преемник Хрущева, который помогал Китаю сильно, помог ему сделать ЯО, ругался на трибунее ООН в защиту Китая, и следующий, за Хрущевым, преемник Сталина, который сильно помогал Китаю и вообще создал Китай в том виде, в котором он существует 1949 - 2013.

Если идти на большую войну с Китаем, нужно официально или полуофициально обьявлять своих предшественников полными дураками в "дальневосточном вопросе" и лезть в дебри идеологических обвинений им.

Ленин или Сталин в такой ситуации конечно бы что-то придумали и нашли виновных в отогревании китайской змеи в советском подбрюшье ( если бы посчитали, что воевать с Китаем есть смысл ). Они любили идеологию и любили идеологические обвинения.

Брежнев же идеологию не терпел, считался слабым в идеологии и знал это

А Вам не кажется, что в канву критики брежневским руководством многих начинаний Хрущева прекрасно укладывается "китайский вопрос"? Мол, дурак Никита и тут, такому монстру помогал

Что касается Чехословакии, то войны ведь там не было. И туда влезли сами, значит, с точки зрения "западных дядей" - нехорошо.

А в Китае законный повод - "наших бьют!" Для державы, втоптавшей в прах всю госсистему Адольфа (пусть только по официальной версии) как-то несолидно получать от каких-то азиатов.

А какой у них там строй, хоть социализм, хоть зороастризм - пофиг должно быть. Главное, что НАТО не заступится.

Зато повод сплотить страну и наказать конкурента!

А уж если бы Брежневу попаданец..

Да, если Брежнев идеологию не терпел, то тоже хорошо - значит, не послушает советников, которые скажут - китайцы, конечно, очень плохие, но ведь "наши". Баста, уже не "наши"! Ренегаты!

[sv19]

Кстати, можно вообще объявить о "китайском фашизме", чем не подходящее клише?

[Berlinguer]

в канву критики брежневским руководством многих начинаний Хрущева прекрасно укладывается "китайский вопрос"? Мол, дурак Никита и тут, такому монстру помогал

Так получается " и Никита дурак, и Иосиф Виссарианович вообще идиот, а я вот умный и их идиотизм сейчас исправлю бомбардировками..."

[Berlinguer]

Если бы после Хрущева к власти пришел не его преемник по линии КПСС, а представитель новой партии - белогвардейской, эсеровской, славянско-националистической, западно - либеральной, монархической и т.п. - он, имхо, действительно должен был бы начать войну с Китаем после Даманского, пусть и не на уничтожение китайского руководства.

Народу бы обьяснили, какой идиотизм большевики сотворили во внешней политике на Дальнем Востоке в 1945 - 1964, и как сейчас страна должна за это расплачиваться войной

[sv19]

в канву критики брежневским руководством многих начинаний Хрущева прекрасно укладывается "китайский вопрос"? Мол, дурак Никита и тут, такому монстру помогал

Так получается " и Никита дурак, и Иосиф Виссарианович вообще идиот, а я вот умный и их идиотизм сейчас исправлю бомбардировками..."

Мало ли что получается. С Иосифом вообще вопрос интересный. С одной стороны, признается, что у Иосифа были "перегибы", решения 20 съезда никто не отменял, с другой - Иосиф "выиграл войну" и вообще у него много достижений. Так что касательно того, что там у Иосифа вышло с Китаем - вообще просто помалкивать.

Тут главное - "наших бьют", а не что там делал Иосиф

[sv19]

Если бы после Хрущева к власти пришел не его преемник по линии КПСС, а представитель новой партии - белогвардейской, эсеровской, славянско-националистической, западно - либеральной, монархической и т.п. - он, имхо, действительно должен был бы начать войну с Китаем после Даманского, пусть и не на уничтожение китайского руководства.

Народу бы обьяснили, какой идиотизм большевики сотворили во внешней политике на Дальнем Востоке в 1945 - 1964, и как сейчас страна должна за это расплачиваться войной

А почему Брежнев не может вообще не поднимать вопрос идиотизма предшественников?

Народу разве обязательно четко понимать, что кто-то наверху когда-то ошибался?

Напали - бьем, да и все! Разве такое не поддержат?

Солженицынов вроде на тот момент маловато..

[Berlinguer]

Так что касательно того, что там у Иосифа вышло с Китаем - вообще просто помалкивать.

Сложно в СССР в 60-е - начале 70-х годах на важнейшие вопросы общества не отвечать и хитрить.

Это все таки не Океания оруэлловская, где обществу с кем скажут. с тем страна и воюет, а старые газеты исправляют.

Нет, я не спорю в общем, как Политбюро скажет так и будет, никто дискуссию публичную " Кто виноват и что делать с Китаем ?" в стране не начнет. Но обьяснять народу и военным что-то придется

Напали - бьем, да и все! Разве такое не поддержат?

Я писал выше, если бы напали по сценарию автора Сеня, с вырезанием деревень и блокировкой магистрали, то , имхо, пришлось бы отвечать сильно, даже если бы сам Брежнев не очень хотел большой войны

[Paltus]

Если идти на большую войну с Китаем, нужно официально или полуофициально обьявлять своих предшественников полными дураками в "дальневосточном вопросе" и лезть в дебри идеологических обвинений им.

Ленин или Сталин в такой ситуации конечно бы что-то придумали и нашли виновных в отогревании китайской змеи в советском подбрюшье ( если бы посчитали, что воевать с Китаем есть смысл ). Они любили идеологию и любили идеологические обвинения.

Брежнев же идеологию не терпел, считался слабым в идеологии и знал это

Ну, тем не менее, как раз в брежневской БСЭ маоизм заклеймили, обозвав мелкобуржуазной смесью троцкизма и бонопартизма.

(кстати, с газетами в СССР поступали проще и эффективнее, чем мог нафантазировать англичанин: зачем переписывать старые газеты, когда их можно просто не выдавать? )

Зачем не выдавать старые газеты, вызывая ненужные подозрения, когда можно выдавать правильные газеты?

[Berlinguer]

В.С.Высоцкий 1969

Как-то раз, цитаты Мао прочитав,

Вышли к нам они с большим его портретом.

Мы тогда чуть-чуть нарушили устав...

Остальное вам известно по газетам.

Вспомнилась песня, вспомнился стих,

Словно шепнули мне в ухо:

"Сталин и Мао слушают их..."

Вот почему - заваруха.

При поддержке минометного огня,

Молча, медленно, как-будто - на охоту,

Рать китайская бежала на меня...

Позже выяснилось - численностью в роту.

Вспомнилась песня, вспомнился стих,

Словно шепнули мне в ухо:

"Сталин и Мао слушают их..."

Вот почему - заваруха.

Раньше - локти хоть кусать, но не стрелять!

Лучше дома пить сгущенное какао.

Но сегодня приказали: не пускать!

Теперь вам шиш, no рasarans, товарищ Мао!

Вспомнилась песня, вспомнился стих,

Словно шепнули мне в ухо:

"Сталин и Мао слушают их..."

Вот почему - заваруха.

Раньше я стрелял с колена: на бегу

Не привык я просто к медленным решеньям,

Раньше я стрелял по мнимому врагу,

А теперь придется по живым мишеням.

Вспомнилась песня, вспомнился стих,

Словно шепнули мне в ухо:

"Сталин и Мао слушают их..."

Вот почему - заваруха.

Мины падают, и рота так и прет,

Кто как может - по воде, не зная броду.

Что обидно! - этот самый миномет

Подарили мы китайскому народу.

Вспомнилась песня, вспомнился стих,

Словно шепнули мне в ухо:

"Сталин и Мао слушают их..."

Вот почему - заваруха.

Он давно - Великий Кормчий - вылезал,

А теперь, не успокоившись на этом,

Наши братья залегли - и дали залп...

Остальное вам известно по газетам.

Вспомнилась песня, вспомнился стих,

Словно шепнули мне в ухо:

"Сталин и Мао слушают их..."

Вот почему - заваруха

Обратите внимание на припев

[Curioz]

И подготовка идеологическая вполне велась, есть соотв. Цитаты из маршала Гречко. И на Хрущёва ссылаться бесполезно, его обвиняли как раз в Ухудшении отношений с Китаем.

И даже Солженицын, при всём своем антисоветизме, в 60-е прямо и открыто написал в ""Гулаге", что Китай едё хуже СССР даже сталинского, не говоря о раннебрежневском.

[Rewolfer]

Почитал тему, не понял, зачем такие страсти, война, пальба, ракеты, ядерное оружие... оно нам совсем не надо.

Представим такую АИ, допустим Китай собирает на границе большую группу (ну например на первое время до ста тысяч, в перспективе - до нескольких миллионов) мирных жителей, в основном неимущих стариков, женщин и детей, под управлением замаскированных особистов. И в час Ч показывает на север, и говорит - земля для новой жизни там, еда там, ну и так далее, что там у них было популярно, всё там, на севере.

Вся эта толпа двигает на север теряя умерших и ослабевших, но кого это волнует. Пограничники в стадии глубокого офигевания, если и откроют стрельбу, это будет совсем не заметно. Подоспевшие части советской армии ничего сделать не могут, потому как их не учили как воевать с мирным населением, да и никакая армия в мире этого в общем не умеет. Случаются некоторые инциденты, но опять же это проходит незаметно. СССР пытается создать на своей территории лагеря для перемещенных лиц, где более-менее навести порядок. Запад давит на СССР, заставляя признать понабежавших беженцами.

Официальные ноты и угрозы официальному Пекину, ни к чему не приводят, - официальный Пекин отказывается от отвественности, сваливая на то, что это никакая не война, а просто миграция населения, и правительство ничего тут поделать не может, да и не собирается. И вообще, Кремль может делать с этими людьми что хочет, хоть пусть с кашей ест.

В итоге, после некоторого времени упирания рогами, СССР вынужден создать на своей территории Китайскую ССР, на территориях части Амурской области и Хабаровского края. Для того что бы хоть в какой-то мере сохранить целостность страны и сохранить советскую власть на данной территории.

Profit.

Для любой страны в общем движение толп беженцев в сторону её границ это в общем сродни страшному сну, гораздо страшнее чем приближение вражеской армии. Можно по этому поводу вспомнить Афганских беженцев от талибов. Бирманских беженцев в Таиланде.

[mactuca]

Ждет их не Китайская АССР а Коми АССР с ее лагерями, ибо незаконное пересечение Государственной границы, от двух до пяти лет.

[Rewolfer]

Ну значит со временем (через указанные от двух до пяти лет) Коми АССР заговорит по китайски. Тут уже другой расклад, независимость или автономность они вряд ли затребуют, потому что в глубине страны, но гигантский чайнатаун посередине страны будет обеспечен, от которого жди любой пакости. Лучше уж на Дальнем востоке.

Опять в общем профит. :)

[Полночь]

Почитал тему, не понял, зачем такие страсти, война, пальба, ракеты, ядерное оружие... оно нам совсем не надо.

Представим такую АИ, допустим Китай собирает на границе большую группу (ну например на первое время до ста тысяч, в перспективе - до нескольких миллионов) мирных жителей, в основном неимущих стариков, женщин и детей, под управлением замаскированных особистов. И в час Ч показывает на север, и говорит - земля для новой жизни там, еда там, ну и так далее, что там у них было популярно, всё там, на севере.

Вся эта толпа двигает на север теряя умерших и ослабевших, но кого это волнует. Пограничники в стадии глубокого офигевания, если и откроют стрельбу, это будет совсем не заметно. Подоспевшие части советской армии ничего сделать не могут, потому как их не учили как воевать с мирным населением, да и никакая армия в мире этого в общем не умеет. Случаются некоторые инциденты, но опять же это проходит незаметно. СССР пытается создать на своей территории лагеря для перемещенных лиц, где более-менее навести порядок. Запад давит на СССР, заставляя признать понабежавших беженцами.

Официальные ноты и угрозы официальному Пекину, ни к чему не приводят, - официальный Пекин отказывается от отвественности, сваливая на то, что это никакая не война, а просто миграция населения, и правительство ничего тут поделать не может, да и не собирается. И вообще, Кремль может делать с этими людьми что хочет, хоть пусть с кашей ест.

В итоге, после некоторого времени упирания рогами, СССР вынужден создать на своей территории Китайскую ССР, на территориях части Амурской области и Хабаровского края. Для того что бы хоть в какой-то мере сохранить целостность страны и сохранить советскую власть на данной территории.

Profit.

Для любой страны в общем движение толп беженцев в сторону её границ это в общем сродни страшному сну, гораздо страшнее чем приближение вражеской армии. Можно по этому поводу вспомнить Афганских беженцев от талибов. Бирманских беженцев в Таиланде.

а чего тут уметь то? перебить на месте, и все. СССР того периода - это не РФ 2013г))) их списком магнетского не запугаешь)))

Ну значит со временем (через указанные от двух до пяти лет) Коми АССР заговорит по китайски. Тут уже другой расклад, независимость или автономность они вряд ли затребуют, потому что в глубине страны, но гигантский чайнатаун посередине страны будет обеспечен, от которого жди любой пакости. Лучше уж на Дальнем востоке.

Опять в общем профит.

патрон дешевле, чем кормить 5 лет))) А принимать решения политики умели. Тем более нюрнбергов не будет. То есть будут, но ядерная сверхдержава можен на них класть с прибором.

[Rewolfer]

Не так-то просто. Убивать вражеских солдат это одно, а убивать безоружных людей - совсем другое. Это называется преступление, за него сажают. А если бы СССР официально начал убивать беженцев (ну или кем там они считались бы) то огреб бы проблем с ООН, западными странами и оф. Китаем.

[Полночь]

проблемав другом.

наступать они будут мелкими группами, по 2-3 миллиона человек. Потом двинут авиацию - если летчик не заболел, и танковые войска - оба танка сразу. Короче, погранцы их не удержат. Транссиб перережут, часть населения - тоже, кого не эвакуируют. Ружья у мужиков может и есть, но вот командиров нет, а у косорылых будут и минометы, и пулеметы. И гонять их по своей земле тоже устанешь. Удар по Пекину и местам сосредоточения, по транспортным узлам и всей инфраструктуре неизбежен. И какого черта не сделать это тактическим ЯО? по Пекину можно и стратегическим. Америка запретит? а кто её слушать будет? она не заставит СССР отмахиваться от тигра перочинным ножиком. Ну хотят янки ТМВ? пусть получают. Они нам скажут - ударим по вам, советские скажут - наши ракеты взлетят раньше, чем упадут ваши боеголовки, вот и все. Решение принято, дальше дело автоматики. Тем более после ТМВ совок будет в профите, преимущества системы скажутся. Так что мешать долюить Китай не будут. Исключат из ООН, изолируют санкциями. Но не более того.

Не так-то просто. Убивать вражеских солдат это одно, а убивать безоружных людей - совсем другое. Это называется преступление, за него сажают. А если бы СССР официально начал убивать беженцев (ну или кем там они считались бы) то огреб бы проблем с ООН, западными странами и оф. Китаем.

конечно совсем другое, безоружных убиват намного проще.

каких проблем? ну попробуют пусть, посадят. А что до оф Китая, так мы его и так бомбим. Проблемы то у них.

[Rewolfer]

Я так не думаю. Я бы на месте китайцев применил тактику цыганского табора. Никакого оружия, никакого перерезания чего бы то ни было, просто приехали и стали жить. Ну в общем что мы сейчас и имеем.

[Berlinguer]

Удар по Пекину и местам сосредоточения, по транспортным узлам и всей инфраструктуре неизбежен. И какого черта не сделать это тактическим ЯО?

ЯО, по умолчанию, оружие более слабого в неядерной войне.

Хиросима - исключение, это испытание, а не применение с целью изменить ход войны.

Америка запретит? а кто её слушать будет? она не заставит СССР отмахиваться от тигра перочинным ножиком

1) Америка не может категорически запретить, она может предупредить о своей реакции,нормально обьяснив причины, 2) Армия СССР - это не перочинный ножик. Это ружье против тигра, которое нужно немного подготовить к применению на данном ТВД. Допустим, против тигра есть и пулемет, но, допустим, существует закон, который запрещает использовать пулеметы против животных. Зачем его нарушать ?

[Полночь]

это сейчас. А тогда шиш. Кстати, ЕМНИП, по УК СССР переход границы с оружием - безальтернативно смертная казнь. А без оружия как они могли прорваться через несокрушимый заслон доблестных пограничных войск КГБ СССР?

а насчт цыган - просто представьте на минуту что их разрешили/решили убить. Через неделю в стране не будет не одного явного цыганоида, не то что цыгана. Типа гитлеровкого окончательного решения. Но Гитлера можно было придавить,а ядерную державу - нет. Ей насрать на мнение мирового сообщества.

поледствия будут совсем другие и сильно позже.