Расчлененная Марианна!

[Ottokar]

Как это не осталось? Полным полно

Это смотря где...

Если уж на то пошло и в Шотландии и в Уэльсе дофига Англичан.

Так их никто не собирается выгонять. Даже не все ИРАшники собираются выгонять ольстерцев

Ирландия вообще до 1921 года нормальным государством не была

гомруль?

а у Шотландии и уэльса не больше прав отделится, чем у Бретани, Эльзаса, Корсики, Фландрии и так далее....

Шотландия состояла с Англией в династической унии (условия которой англичане нарушили), а Уэльс, если я не ошибаюсь, всегда имел автономию (см. историю про "принца уэльсского")

Эльзас, кстати, мог бы претендовать на отделение- там тоже были какие-то карликовые немецкие княжества. И, кстати, не исключаю, что массовое голосование Эльзаса за Национальный фронт- протест против Франции вообще. Другое дело, что значительная часть эльзасцев свой выбор сделала. И это был выбор в пользу Франции

Я, кстати, за независимость Фландрии и ликвидацию Бельгии. Пусть валлоны возвращаются к французам, а фландрийцы наслаждаются независимостью или идут к голландцам

Корсику тоже можно отпустить

Да, в отличие от англичан французам никогда не хватало гибкости

Зато на землях бывшей Бургундии и Аквитании теперь живут французы. И на счет мигрантов я бы не зарекался. Хоронить Францию рановато

Поэтому если Англия хотя бы Содружетство сумела сохранить и во многих ее колониях у нее сильные позиции, то эти слили практически все

Слили? Я бы так не сказал. Вспомните участь товарища Санкары

И будет только справедливо, если от нее отделятся самые разные области, чтобы не растворятся в единой арабо-негритянской "политической нации".

1) Я не доверяю прогнозам типа "мигранты сожрут Европу"

2) Британцам бы со своими индусами и паками разобраться

А французская?

Наказуема. Наполеон это вовсю показал

Иногда

Ну вы не будете отрицать, что ВФР многое в Европе изменила и к лучшему?

"христианский социализм", как самостоятельное течение появился ЕМНИП в 19 веке, а следовательно может и опосредованно, но был связан с ВФР

На самом деле эту идею очень легко придумать, если банально почитать даже не Новый завет, а Ветхий завет (кстати, иудаизм, вопреки предрассудкам, по своим предрассудкам полевее христианства будет). Кстати, отец Энгельса был убежденный кальвинист

И да было бы лучше- тогда консерватизм и вообще правая мысль меньше бы ориентировалось на христианство, которое бы все больше показывало связь со своими истоками- идеологией рабов и маргиналов.

Христианство не было идеологией рабов и маргиналов, при всей моей нелюбви к христианству. Наоборот, нередко рабовладельцы-христиане, ЕМНИП, обращали рабов в свою веру

Антикоммунизм=антихристианство- это просто великолепная альтернатива!

Не для антикоммунистов

Что касается Гитлера- любая идеология, так или иначе использующая социалистические элементы идет своими корнями к ВФР

"Социалистические элементы" в идеологии Гитлера не имеют к ВФР никакого отношения. Всё "социалистическое" в ВФР- это "социализм" так сказать "элитарный" (Марат-Бабеф-Маркс-Энгельс-Ленин чай не мелкие служащие были), не случайно он был очень хорошо теоретически разработан. А "социализм" Гитлера- это "социализм" "низовой" (евреи в какой-нибудь Баварии были основным дельцами и нелюбовь к буржуа и евреям банально сливалась в голове у какого-нибудь Штрайхера)

Там тоже фап на "нацию" был будь здоров.

У французов концепция нации принципиально иная, чем у нацистов. Реально предполагалось из всех жителей Франции сделать французов. Гитлер предлагал выгнать инородцев. Разница весомая

Ну еще бы не хватало, если бы он их во Франции начал реализовывать.

Ну так о чем разговор? За Камбоджу спрос с кхмеров- что красных, что белых

[Ottokar]

Кстати, Каминский, как вам мой вариант расчленения Франции? С возвращением Габсбургам Большой Бургундии (французской Бургундии, Бельгии, Лотарингии, Франш-Конте, Бургундии), уступкой Пруссии Эльзаса, Испании- Руссильона, Баскони и земель до Гаронны, а Савойе- земель до Роны. И автономией землям, где ранее действовали шуаны

P.S. Ещё можно вернуть англичанам Кале, а то и Нормандию. Что думаете?

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Serbes

[Престес]

Хотите отменить ВФР - отменяйте капитализм. Будем жить при феодализме - с королями, Церковью, дворянством и без Интернета. ;)

[Ottokar]

Хотите отменить ВФР - отменяйте капитализм. Будем жить при феодализме - с королями, Церковью, дворянством и без Интернета.

Таки да

[Каминский]

Так их никто не собирается выгонять. Даже не все ИРАшники собираются выгонять ольстерцев

Ах какие добрые.

Вообще большей сволочи, чем ИРА еще поискать.

Думаю в независимой Корсике или Фландрии тоже не будут выгонять французов.

Другое дело, что значительная часть эльзасцев свой выбор сделала. И это был выбор в пользу Франции

Вопрос не копал, но сдается мне Эльзасцам никто не давал возможности поискать иной выбор.

Зато на землях бывшей Бургундии и Аквитании теперь живут французы.

"То не мертво, что вечность охраняет,

Смерть вместе с вечностью порою умирает"

Все течет, все изменяется. Если вот так давить как Франция- поделить всех на департаменты, унифицировать всех и каждого, запретить партии по национальному и региональному признаку- тогда да, может показаться, что все гладко и единообразно. Но долго так продолжаться не может.

Ну вы не будете отрицать, что ВФР многое в Европе изменила и к лучшему?.

В долгосрочной перспективе- изменила к худшему.

Христианство не было идеологией рабов и маргиналов, при всей моей нелюбви к христианству.

Первоначально - было. "маргинал", кстати, не всегда обозначение сословной или имущественной принадлежности. Зачастую это "состояние души".

Социалистические элементы" в идеологии Гитлера не имеют к ВФР никакого отношения. Всё "социалистическое" в ВФР- это "социализм" так сказать "элитарный" (Марат-Бабеф-Маркс-Энгельс-Ленин чай не мелкие служащие были), не случайно он был очень хорошо теоретически разработан. А "социализм" Гитлера- это "социализм" "низовой" (евреи в какой-нибудь Баварии были основным дельцами и нелюбовь к буржуа и евреям банально сливалась в голове у какого-нибудь Штрайхера).

Да ерунда все это- "элитарный", "низовой". Это все частности. Нет никакой принцпиальной разницы между высоколобым леваком из какой-нибудь Сорбонны и бородатым метисом-герильерос из сельвы. Все это звенья одной цепи. И тут точно также.

У французов концепция нации принципиально иная, чем у нацистов. Реально предполагалось из всех жителей Франции сделать французов. Гитлер предлагал выгнать инородцев. Разница весомая

Тоже самое- частности, вызванные разницей во времени и некоторыми иными факторами. Разивается идея, что вы хотели. Ну и чей-то слышал краем уха, что все эти французские просветители евреев не особенно любили.

Ну так о чем разговор? За Камбоджу спрос с кхмеров- что красных, что белых

Дык идеек-то своих Пол Пот где нахватался?

А вообще оффтопим.

Хотите отменить ВФР - отменяйте капитализм. Будем жить при феодализме - с королями, Церковью, дворянством и без Интернета.

Как-то и без ВФР капитализм вполне зарождался.

Кстати, Каминский, как вам мой вариант расчленения Франции? С возвращением Габсбургам Большой Бургундии (французской Бургундии, Бельгии, Лотарингии, Франш-Конте, Бургундии), уступкой Пруссии Эльзаса, Испании- Руссильона, Баскони и земель до Гаронны, а Савойе- земель до Роны. И автономией землям, где ранее действовали шуаны<

P.S. Ещё можно вернуть англичанам Кале, а то и Нормандию. Что думаете?

Вполне приемлемо. Но Бретани имхо надо даровать независимость.

[Ottokar]

Вполне приемлемо. Но Бретани имхо надо даровать независимость.

Трудно это обосновать в рамках легитимизма

По остальным пунктам потом отвечу

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Serbes

[Престес]

Как-то и без ВФР капитализм вполне зарождался.

Зарождаться то он ещё в Генуе и Венеции пожалуй начал, но вот без Английской и Французской Революций развиваться далее не мог, тк деньги вроде есть, а вот политической власти нет! а вечно в стадии "зарождения капиталистических отношений" буржуа как то обидно было жить.

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Престес

[kinhito]

Первая буржуазная революция - национальная освободительная война голландцев.

[Ottokar]

Вполне приемлемо

Ваше мнению- Фландрию и Бельгию отдать Голландии, а Шампань- Австрии (в границах Бургундии), или всё это- Австрии. Я колеблюсь. Коллеги, выручайте!

Первая буржуазная революция - национальная освободительная война голландцев.

Это мнение Маркса и Энгельса. Напомню, буржуазную революцию возглавлял далеко не буржуа Вильгельм Оранский

[Престес]

Первая буржуазная революция - национальная освободительная война голландцев.

Допустим что Вы правы, что это меняет?? Что в войне голландских протестантов против короля крови (в проценте к населению) пролилось меньше чем при смене других революциях ?

[Ottokar]

Допустим что Вы правы, что это меняет?? Что в войне голландских протестантов против короля крови (в проценте к населению) пролилось меньше чем при смене других революциях ?

Я бы даже сказал, не меньше, а больше. Причем позитивные результаты малоощутимы, а чем фанатики-кальвинисты, слегка смахивающие на талибановцев, лучше французских революционеров-просветителей, я убей не пойму

[VIR]

лучше французских революционеров-просветителей

А, вот в чем дело. Якобинский террор был для просвещения.

Только кого же они просвещали? Среди жертв террора, направленного якобы против дворя, дворяне составили меньше 10%. А вот рабочих и крестьян, которых видимо и просвещали, больше 50-ти.

[Ottokar]

А, вот в чем дело. Якобинский террор был для просвещения. Только кого же они просвещали? Среди жертв террора, направленного якобы против дворя, дворяне составили меньше 10%. А вот рабочих и крестьян, которых видимо и просвещали, больше 50-ти.

То есть кальвинисты кагбэ никого не убивали, да?

Тем более есть известная цитата Сен-Жюста, что при короле казнили много больше (да ещё как? колесовали, вешали, части тела рубили- повеяло духовностью...), но поскольку это были уголовные преступники, а не политические, им, вестимо, никто не сочувствовал

Вот она, собственно

"Сетуют на революционные меры! Но мы - умеренные люди в сравнении со всеми другими правительствами. В 1787 году Людовик XVI велел перебить 8 тысяч человек, независимо от возраста и пола, на улице Меле и на Новом мосту. Двор повторил это на Марсовом поле. Двор вешал людей в тюрьмах; утопленники, которых вылавливали из Сены, были его жертвами. Было 400 тысяч заключенных; в год вешали по 15 тысяч контрабандистов*, колесовали по 3 тысячи человек; в Париже тогда было больше заключенных, чем ныне. Во времена голода против народа посылали полки солдат. Прогуляйтесь по Европе: в Европе 4 миллиона заключенных, чьих криков вы не слышите… Ваш Революционный трибунал за год приговорил к смерти 300 преступников … А разве суды Англии за эти годы никого не осудили на казнь? А Бендер, который велел сжигать бельгийских детей! А узилища Германии, где погребен целый народ? О них вам не говорят! Может, вам говорят о милосердии королей Европы? Нет"

*- тут самое пикантное, что, как я понимаю, "роялисты-шуаны" до революции занимались контрабандой товаров. И после

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Serbes

[Каминский]

Ваше мнению- Фландрию и Бельгию отдать Голландии, а Шампань- Австрии (в границах Бургундии), или всё это- Австрии. Я колеблюсь. Коллеги, выручайте!

Фландрию и Бельгию- конечно Голландии. Я правда сильно не уверен, что она их сможет удержать. Как бы не получилась в итоге мега-Бельгия.

Шампань Австрии? Типа анклав?

Зарождаться то он ещё в Генуе и Венеции пожалуй начал, но вот без Английской и Французской Революций развиваться далее не мог, тк деньги вроде есть, а вот политической власти нет!

Английской и Американской революций было бы вполне достаточно.

ВФР опасна именно своим

а) радикализмом

б) универсализмом (английская-то революция и американская были замкнуты сам на сам)

[Ottokar]

Фландрию и Бельгию- конечно Голландии. Я правда сильно не уверен, что она их сможет удержать. Как бы не получилась в итоге мега-Бельгия. Шампань Австрии? Типа анклав?

Не забывайте, эти земли были бургундскими. И австрийскими. Так что членить так членить

Английской и Американской революций было бы вполне достаточно.

Английскую подавили, а без ВФР, ИМХО, США бы или были бы возвращены в лоно Англии, или превратились бы во французский протекторат

(злобно) Впрочем, один негатив у ВФР был- она принесла буржуазные отношения в Германию и подготовила её объединение. А так немцы были бы французам не соперники

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Serbes

[Каминский]

Английскую подавили

Так и Французскую подавили. Но обе революции сделали свое дело.

Насчет США- совсем не уверен.

[Престес]

б) универсализмом (английская-то революция и американская были замкнуты сам на сам)

Так маркиз Ла Файет с пристными французскими интернационалистами оттуда во Францию и поехал, овеяный славой. Революцию делать.

[kinhito]

Отто вон Бисмарк - ярый якобинец :good:

[VIR]

Тем более есть известная цитата Сен-Жюста, что при короле казнили много больше

Только цитата одного из людоедов есть, или и стат.данные имеются?

[Ottokar]

Только цитата одного из людоедов есть, или и стат.данные имеются?

А у вас имеются?

Тем более что таки да, при короле высокодуховные виды казней типа колесования, как я понимаю, применялись широко

[Ottokar]

Насчет США- совсем не уверен.

До ВФР американские корабли нередко ходили под французским флагом

[Ottokar]

О! Держите меня семеро! Я придумал, как Францию ДОБИТЬ!

Кроме всего упомянутого (возвращение Австрии бывших земель Бургундии, включая Бельгию, Шампань и Фландрию; уступку Францией Савойе земель до Роны, уступки Францией Испании земель до Гаронны), можно нарезать из Франции территориальные компенсации немецким князьям, потерявшим свои земли после германской медиатизации. Теперь уже Франция никому не будет страшна

[VIR]

А у вас имеются?

Странно. Утверждаете вы, со слепой ссылкой на одного из бандитов, а данные должен найти я

[литовец]

Попытка террориста оправдаться:)

[Ottokar]

Странно. Утверждаете вы, со слепой ссылкой на одного из бандитов, а данные должен найти я

Ну то есть у вас данных тоже нет, но тем не менее Сен-Жюст бандит, а королевская власть, практиковавшая колесование и прочие милые казни, бессудные массовые убийства (это не только революционеры делали, если что) и казни гугенотов- не бандитская