Расчлененная Марианна!

[Каминский]

Странно. Утверждаете вы, со слепой ссылкой на одного из бандитов, а данные должен найти я

Ну то есть у вас данных тоже нет, но тем не менее Сен-Жюст бандит, а королевская власть, практиковавшая колесование и прочие милые казни, бессудные массовые убийства (это не только революционеры делали, если что) и казни гугенотов- не бандитская

Вы бы еще от Меровингов посчитали. Революционеры за один год умудрились наворотить столько, сколько при короле и за десятьлет бы не сделали.

И да королевская власть не бандитская. Ибо законная.

А власть пришедшая путем вооруженного насилия, да еще и с целюпорушитьвсепредыдущие устои является бандитской по определению.

[Ottokar]

И да королевская власть не бандитская. Ибо законная.

Законная она таки по праву силы

А власть пришедшая путем вооруженного насилия

А как иначе-то?

да еще и с целюпорушитьвсепредыдущие устои является бандитской по определению.

То есть варвары не разрушали всех предыдущих устоев Рима (что язычники, что христиане), а христиане- всех предыдущих устоев язычества? Ну и так далее

Революционеры за один год умудрились наворотить столько, сколько при короле и за десятьлет бы не сделали.

У расправ при феодализме (что при полноценном, что при абсолютизме) есть одна милая особенность- там редко подсчитывают жертв (большая часть убитых гибнет при подавлении различных беспорядков), и "точное количество жертв бурбоновского террора" мы никогда не получим при всем желании. А ситройены рреволюционеры не додумались овладеть продвинутой теорией демоцида

[VIR]

Ну то есть у вас данных тоже нет, но тем не менее Сен-Жюст бандит

По якобинскому террору есть. И даже по социальному составу. Кроме того, есть надежные данные по казням в Российской Империи, даже с учетом 1905-го года, и большевистскому террору. Царские сатрапы при сравнении этих данных выглядят ангелами с крылашками (Потому и просрали страну!). Я не вижу, почему бы во Франции было как-то иначе

[witgeft]

Я не вижу, почему бы во Франции было как-то иначе

Революционеры во Франции были лутше большевиков. В их документах было написано: Французкая республика, единая и неделимая. В их конституции не было право на отделение.

[литовец]

Лучше в том смысле, что террор длился гораздо меньше времени, чем у большевиков. Какие расправы были при Людовике 16

Изменено 9 Jan 2013 пользователем литовец

[Ottokar]

По якобинскому террору есть. И даже по социальному составу

А по королевскому нет. Весело

Кроме того, есть надежные данные по казням в Российской Империи, даже с учетом 1905-го года

Ха-ха. "Смертная казнь в Российской империи" это конечно веселая тема. Тут вам и "провести через строй 100 раз, смертной казни у вас нет", и самые банальные убийства без суда (а при феодализме при беспорядках и их подавлении без суда убивают часто). Повторюсь

У расправ при феодализме (что при полноценном, что при абсолютизме) есть одна милая особенность- там редко подсчитывают жертв (большая часть убитых гибнет при подавлении различных беспорядков), и "точное количество жертв бурбоновского террора" мы никогда не получим при всем желании

[witgeft]

Лучше в том смысле, что террор гораздо меньше времени, чем у большевиков

Для меня важнее, что революционеры во Франции не пытались разьеденить французкий народ. В отличии от большевиков, которые разьеденили русский народ белорусизацией и укранизацией.

[литовец]

Большевики изначально были антирусскими, т.к. боялись русских монархических традиций

[Каминский]

Законная она таки по праву силы

Нет. Законная она по закону. Право силы - это к революционерам

То есть варвары не разрушали всех предыдущих устоев Рима (что язычники, что христиане),

Варварам простительно ибо они

а) варвары

б) чужеземцы-завоеватели.

Впрочем самые умные из них как раз старались римскую культуру сохранить, также как и римские устои. Они были намного умнее и порядочнее умников-адвокатившек, лезших на баррикады. ЧТо в 1789, что в 1917.

У расправ при феодализме (что при полноценном, что при абсолютизме) есть одна милая особенность- там редко подсчитывают жертв (большая часть убитых гибнет при подавлении различных беспорядков), и "точное количество жертв бурбоновского террора" мы никогда не получим при всем желании.

Феодальный режим в принципе не мог убивать больше народу,чем революционеры. Ибо оному режиму нет надобности осуществлять "революционный террор".

[литовец]

Феодальный режим=это столетия, и они очень разные. Но конкретно французы сравнивали якобинский террор с временами Людовика XVI. Террор большевиков в России сравнивали не с временами Ивана IV или Николая I, а с временами Николая II. в обеих монархиях была тенденция к счмягчению, а революции отбросили обе страны в этом смысле в 16 век, к Ивану и бартоломейской ночи

[Каминский]

А и да.

Насчет "буржуазного" характера революции:

Историки утверждают, что Великая французская революция по своему характеру была «буржуазной», заключалась в смене феодального строя капиталистическим, и ведущую роль в этом процессе играл «класс буржуазии», свергнувший в ходе революции «феодальную аристократию». Большинство других историков с этим не согласно[1], указывая на то, что: 1) феодализм во Франции исчез за несколько столетий до революции (см. Старый порядок); 2) французская аристократия в действительности включала не только крупных землевладельцев, но и крупных капиталистов[2]; 3) именно французская аристократия насаждала капиталистические (рыночные) отношения в течение 25-30 лет, предшествовавших 1789 году[3]; 4) революция началась с массовых восстаний крестьян и горожан, носивших антикапиталистический характер, и они продолжались в течение всего её хода, причем активное участие в них принимала и буржуазия, представлявшая собой французский средний класс[4]. 5) Те, кто оказался у власти после первого этапа революции, особенно в провинциях, в большинстве не были выходцами из буржуазии, а были дворянами, которые и до революции были у руля власти — собирали налоги, ренту с населения и т. д.[5].

Среди немарксистских историков преобладают два взгляда на характер Великой французской революции, не противоречащих друг другу. Традиционный взгляд, возникший в конце XVIII — начале XIX вв. (Сийес, Барнав, Гизо), рассматривает революцию как всенародное восстание против аристократии, её привилегий и её методов угнетения народных масс[6], откуда революционный террор против привилегированных сословий, стремление революционеров разрушить всё, что ассоциировалось со Старым порядком, и построить новое свободное и демократическое общество. Из этих устремлений вытекали и главные лозунги революции — свобода, равенство, братство.

Согласно второму взгляду, который разделяет большое число современных историков (в том числе В. Томсинов, И. Валлерстайн, П. Губер, А. Коббо, Д. Герэн, Э. Леруа Ладури, Б. Мур, Хунеке, и др.), революция носила антикапиталистический характер и представляла собой взрыв массового протеста против капитализма или против тех методов его распространения, которые применялись правящей верхушкой

То есть никакого такого смены "отжившего реакционного строя прогрессивным".

Обычная такая утопическая революция,"весь мир насилья мы разрушим", "самое справедливое в мире общество" и прочая лабуда. Устаноавление подобного строя подразумевает слом всех прердущих сложившихся отношений, посему и крови для его установления требуется намного больше, чем для самых жестоких феодальных режимов.

Посему- все утопические ерволюционеры- якобинцы, коммунары. большевики, герильерос- это "бешеные собаки" против которых все средства хороши.

[литовец]

Цитата, ссылку дайте

[Каминский]

Цитата, ссылку дайте

Разве не видно, что Вики?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_французская_революция

[литовец]

Я думал, что-то по серьезнее...

[Ottokar]

Нет. Законная она по закону. Право силы - это к революционерам

Бурбоны, напомню, захватили власть. Причем захватили её они как протестанты, а потом начали вовсю нарушать собственные обещания. Последние законные короли Франции были из династии Валуа. А Меровинги взяли Францию по праву силы

Впрочем самые умные из них как раз старались римскую культуру сохранить, также как и римские устои

В итоге всё равно всё кончилось закономерно. Старания в целом пошли прахом

То есть если исходить с точки зрения легитимности в вашем понимании, все страны Европы с возникновением христианства нелегитимны

Феодальный режим в принципе не мог убивать больше народу,чем революционеры. Ибо оному режиму нет надобности осуществлять "революционный террор".

Повторюсь, сколько убивали при феодалах- это вообще неизвестно

Тем более, была ли старая Франция чем-то заслуживающим сохранения? Да и на практике революционеры от старой Франции кучу всего взяли

[Ottokar]

Согласно второму взгляду, который разделяет большое число современных историков (в том числе В. Томсинов, И. Валлерстайн, П. Губер, А. Коббо, Д. Герэн, Э. Леруа Ладури, Б. Мур, Хунеке, и др.), революция носила антикапиталистический характер и представляла собой взрыв массового протеста против капитализма или против тех методов его распространения, которые применялись правящей верхушкой

Это только одна из точек зрения

Ибо оному режиму нет надобности осуществлять "революционный террор".

Как было с ЕРЖ и гугенотами?

Право силы - это к революционерам

Революционеры были сторонниками концепции "естественных прав" (которую лично я не разделяю) и "суверенитета народа"

[литовец]

Средний француз 1793-94 сравнивал террор якобинцев с годами Людовика XVI, а не углублялся в процесс прихода к власти Генриха IV за 200 лет до этого

[Ottokar]

Средний француз 1793-94 сравнивал террор якобинцев с годами Людовика XVI, а не углублялся в процесс прихода к власти Генриха IV за 200 лет до этого

Средний француз:

1) нередко сам участвовал в происходящем

2) помнил, что в 80ые мятежные толпы вполне себе разгонялись вооруженной силой

[Каминский]

Бурбоны, напомню, захватили власть. Причем захватили её они как протестанты, а потом начали вовсю нарушать собственные обещания. Последние законные короли Франции были из династии Валуа.

Бурбоны "захватили" власть в рамках общей монархической парадигмы, общей для всей Европы. Радикального разрыва с прошлым не было, преемственность сохранялась.

А протестанты они там, католики- вообще не имеет значения в данном контексте.

А Меровинги взяли Францию по праву силы

Меровинги не могли взять Францию. Когда они что-тоо брали не было никакой Франции.

В итоге всё равно всё кончилось закономерно. Старания в целом пошли прахом

Не совсем.

Повторюсь, сколько убивали при феодалах- это вообще неизвестно

Тогда и не нужно приводить это в пример.

Тем более, была ли старая Франция чем-то заслуживающим сохранения?

Остаться полностью той же она не могла конечно. Но для изменения был выбран самый негодный способ.

Опять оффтопим.(

Как было с ЕРЖ и гугенотами?

Это не было революционным террором.

Революционеры были сторонниками концепции "естественных прав" (которую лично я не разделяю) и "суверенитета народа"

"Хоть горшком назовись"...

А вот кстати о Валуа.

К 1815 году там какие-то потомки оставались?

[Ottokar]

А вот кстати о Валуа. К 1815 году там какие-то потомки оставались?

Не знаю, честно. А должны были? Гораздо разумнее Францию банально обкарнать- чтобы не поднялась снова- и вернуть Бурбонов. Чтоб Францию зовсем унизить, "чтоб никогда не поднялась"- нужно на обрубок страны сразу сажать Карла Бурбона. Этот бы дал прикурить бездуховным республиканцам аки король неаполитанский, запомнилось бы надолго

[Каминский]

Чтоб Францию зовсем унизить, "чтоб никогда не поднялась"- нужно на обрубок страны сразу сажать Карла Бурбона.

Это который?

[Ottokar]

Это который?

Который граф Артуа. Будет Франция молиться, поститься и слушать радио Радонеж

[Каминский]

Это который?

Который граф Артуа. Будет Франция молиться, поститься и слушать радио Радонеж

Он?

http://www.bibliotekar.ru/dinastii/212.htm

Такого можно и в Бретань.

Читаю тут Гюго про шуанов))

[Ottokar]

Он? http://www.bibliotek...inastii/212.htm

Он, он

Такого можно и в Бретань. Читаю тут Гюго про шуанов))

Такого можно и в Бретань. Читаю тут Гюго про шуанов))

То есть таки независимая Бретань?

Кстати, вы не знаете, где на ФАИ были темы с расчленением Германии, России и Британии? И были ли темы с расчленением Испании и Италии (очень хочется их)?

[Каминский]

Кстати, вы не знаете, где на ФАИ были темы с расчленением Германии, России и Британии? И были ли темы с расчленением Испании и Италии (очень хочется их)?

Ну вот сейчас в Главном пишется АИ Сергея Орешина под названием "Мир Проигранной Битвы на Угре". России как таковой там нет, Гермении нет и похоже не предвеидится, Англия в полном ничтожестве, зато на коне Франция.

То есть таки независимая Бретань?

Хм. Ну можно седлать автономию, но фактически- независимое государство.

Испанию вроде никто не расчленял,хотя тоже было бы неплохо.

А Италии надо не давать обедениться.