И снова WH40K и Земля!

[Aleksanderr K]

Но в целом согласен с идеей аэромобильности. Только я никак не сообрау, кто ратует за техническое превосходство землян, а кто - за ваху?

Я и за Землян и за Ваху.

[Че Бурашка]

Если же Земле надо будет клепать самолеты тысячами - построят автоматизированный завод. За трлн. баксов. И будут клепать тот же ПАК ФА тысячами штук. По цене ~30 млн. долл.

Это много. У самолетов вахи цена чуть больше ОБТ то есть в районе миллиона-двух на наши деньги. Правда по современной классификации относятся к продвинутому 2-3 поколениям.

3 миллиарда за 100 штук - копейки. Один военный бюджет США, потраченный на закупку пепелаца - сколько тысяч штук выходит?

Так пепелац еще доставить надо. Звездолетом, который денег стоит. Ну и с учетом КОН 100 самолетов на одну планету маловато будет.

Только я никак не сообрау, кто ратует за техническое превосходство землян, а кто - за ваху?

Асдетр ратует за превосходство научно-технической школы землян вбуханное почему-то в "классические" сухопутные силы с танками и САУ а так же разработку боевого ИскИна. Я за то что отсутствие у наших инженеров закидовнов механикусов позволит превозмочь и сократить научно-технический разрыв по диагонали - например вместо пустотных щитов РЭБ и жидкий вакуум в большей части корпуса корабля. Но это все-же детали. Главное это демонический вопрос, где придется уповать либо на антидемоническую силу кавая, либо на героизм оперативников Х-СОМ (опять-таки если организация по отловуизучению пришельцев с демонами выглядит и пахнет как Х-СОМ то чего-бы ее так не назвать?). Либо по версии АлександерраК самим стать хаоситами. В принципе пример Альфа-Легиона говорит что не так уж это и страшно. Изменено 5 Jun 2012 пользователем Че Бурашка

[Mak Sim]

У самолетов вахи цена чуть больше ОБТ то есть в районе миллиона-двух на наши деньги.

?? Современные ОБТ стоят до 10 млн. долл. Если взять не ПАК ФА, а, скажем, МиГ-35 - цена в серии в тысячи штук будет сопоставима. Может, чуть больше.

Третье поколение выносится пятым без единого шанса. Даже при численном превосходстве первого.

пустотных щитов РЭБ и жидкий вакуум в большей части корпуса корабля.

Ну, почему вместо? ИМХО, вполне сможем скопировать. А затем и улучшить.

[Temeluchas]

Самый интересный, на мой взгляд, вопрос: "Откуда земляне получили первичную информацию о структуре окружающей Вселенной?"

Изучением халка (единственного на первых порах источника информации) будут заниматься ученые, причем "наиболее признанными мировым научным сообществам".

Во все эти живые космические корабли, демонов Варпа, Императора, Горку с Моркой, перк "аура тупости и пассивности" у космодесантников ученые мужи поверят очень не скоро.

Как вы оцениваете, через сколько столетий (время в этом мире именно столетиями измеряется) ученые засядут за кодексы?

PS Кстати, а некроны в этом мире из 5-й ии 6-й редакции?

[Temeluchas]

Сорокатсячник сам сборная

Хм, а ведь по этой логике, мы можем применять ВСЕ виды ваховских технологий - вель они описаны в нашей культуре.

Согласно канону-же полной экстерминации попаданцев этого не гарантирует - Тау не дадут соврать. Если конечно ЕарсФорс не будут маятся дурью вроде гаубиц и не-аэромобильных планетарных сил.

И где теперь скваты?

Силы нужны скорее "орбитально-мобильные" судя по тому же "Мародеру" или "Манте" - на орбиту у них слетать - как у нас смотаться в соседнюю деревню. А если еще "Саваны" помянуть...

] А может и не отсутствовать. Зная современные методы исследования планет без устойчивой телеметрии ни куда не пойдут. И я сильно сомневаюсь что первая партия будет без оружия - "Чужих" умы смотрели

Руководить у 'ум будут умники. То есть у первой партии оружие будет сугубо второстепенным - чисто научные наблюдения.

Да пусть хоть с пуеметами приходят? Сколько 'ум будет в исследовательской партии и сколько парней у орков.

О господи. Идем в лабораторию и запускаем проекты "Вскрытие Пришельца" и затем "Допрос Пришельца". После чего "Допрос Мекбоя".

Для этого нужно осознать то, что эти зеленые обезьяны способны производить технику сложнее чоппы и шуты. То есть столкнуться с орочьей техникой. То есть получить хотя бы маленький WAAAAGH!!!!. С которым еще справится нужно.

После этого необходимо осознать, что орочья техника у 'ум не пашет.

После этого - осознать, что мекбой реально не понимает, как эта хрень работает и бить его бесполезно, а не пудрит мозги допрашивающим. Что в логику людей е слишком вписывается.

По авиации в очередной раз повторюсь что главное преимущество ВВС аборигенов вахи - наличие массовых и дешевых пепелацев. Даже навороченный эльдарский Нетопырь с его голополем, сверхманевренностью и зенитным прицелом на все орудия стоит всего 285 очков - 1,7 леманраса. Современные тактики поколения конечно внушают уважение размером и массой подвески, но все-же сильно дороже.

Еще одно преимущество - высота (по крайней мере у тяжелых машин, у истребителей не помню). Много у землян в 5-м поколении суборбитальных бомберов?

[Valhallan Guardsman]

Современные ОБТ стоят до 10 млн. долл

Если взять не ПАК ФА, а, скажем, МиГ-35 - цена в серии в тысячи штук будет сопоставима

Ну это скажем, немножко не соответствует истине

ОБТ

- Т-90С- цена около 3,4-4 млн. USD за единицу

- М1А2 "Абрамс"- цена около 6,2 млн. USD за единицу

- Леопард 2А6- цена около 5,74 млн. долларов за единицу

истребители

- МиГ-29 - около 29 млн. долларов за единицу

- F-15C/D - около 30 млн. долларов за единицу

у истребителей не помню

По крайней мере, истребители класса "Молния" были минимум один раз задействованы в прямом бою в космосе. Насчет "Тандерболтов" - не знаю, могут ли они летать в космосе. Бомбардировщики "Мародер" изначально создавались как машины для космического боя, а уже потом их стали использовать в атмосфере.

Асдетр ратует за превосходство научно-технической школы землян

А откуда это превосходство то возьмется?

[Temeluchas]

По крайней мере, истребители класса "Молния" были минимум один раз задействованы в прямом бою в космосе. Насчет "Тандерболтов" - не знаю, могут ли они летать в космосе. Бомбардировщики "Мародер" изначально создавались как машины для космического боя, а уже потом их стали использовать в атмосфере.

Порылся - о "Тандерболты" ограниченно пригодны для космических боев, однако вполне способны работать в атмосфере, базируясь на орбите.

Насчет "Мародеров" я помнил (а судя по тому, что они в одной из операций планировали давить ПВО с 40+км с ПН и ВТО там все в порядке)

А ТТХ "Мародера" вообще точно неизвестны. С одной стороны, во всех источниках - это весьма скромных размеров бомбер. Однако они были предшественником "Ястребов" в роли космического торпедоносца. Размеры "Ястреба" я не знаю, но они больше истребителей "фурия" (70 метров в длину, ЕМНИП). Как-то резковата замена.

Кстати, интересно, какими роялями земляне будут сбивать "Саван", вошедший в атмосферу?

Да и вообще предложенные варианты борьбы в космосе как-то не впечатляют. Корабли 40К - это ж не жалкие лоханки "Звездных войн".

А откуда это превосходство то возьмется?

Видимо, считается, что верующие в Омниссию техножрецы обладают академическими познаниями мекбоев.

Изменено 5 Jun 2012 пользователем Temeluchas

[Dzedatis]

А орки вообще настолько суровы что входят в варп без спецдвигателя - через ближайший варпшторм.

Орки могут входить в варп через варп-шторм, могут - при помощи пьяного мекбоя, могут - при помощи обкуренного вирдбоя. Это же орки.

Ну и смысл тогда в тех миллиметрах?

Бронирование, сэр.

К тому же по ИА корма Лемана получается тоньше чем Химеры.

? В спецификациях броня корпуса - 150 мм у ЛР и 100 - у Химеры, указания кормовой не вижу. По кодексу rear armour и у того, и у другой 10.

По крайней мере, истребители класса "Молния" были минимум один раз задействованы в прямом бою в космосе. Насчет "Тандерболтов" - не знаю, могут ли они летать в космосе.

И то, и другое может летать в космосе, для чего имеет встроенный ракетный движок. И то и другое может вести бой в космосе в основном от безысходности.

Бомбардировщики "Мародер" изначально создавались как машины для космического боя, а уже потом их стали использовать в атмосфере.

Не первый раз слышу это заявление, ни одного раза не видел бэковый пруф, равно как и с утверждением, что Фурии со Стархоками были якобы разработаны специально под Диктаторы. Подозреваю, что это фанская придумка а-ля "шантаж бомбой ИИ Лэндрейдера".

истребителей "фурия" (70 метров в длину, ЕМНИП)

Единственный источник размеров фурий - ссылающийся на Военов Ультрадеса Lexicanum. В моем переводе - о размерах фурий ни слова. Подозреваю аналогичную фанскую придумку.

[Че Бурашка]

?? Современные ОБТ стоят до 10 млн.

Значит это я отстал от жизни - помню техзадание на Абрамс с ценой в пол миллиона тогдашних долларов. Однако:

1) Леман по современным (да и ваховским) меркам танк достаточно нищебродский.

2) Ваховский истребитель все равно дешевле 30 лимонов получается.

Третье поколение выносится пятым без единого шанса.

Перед Вьетнамом американцы так думали про 3е и 2е (Фантом и МиГ-19/21). В реальности оказалось совсем наоборот ибо тактика великая сила. К примеру ЭПР тенисного мячика по передней проекции у Ф-22 будет только при ФАР радара в нерабочем положении. В рабочем мало того что ЭПР подскочит до нормальной (ибо по лбу она в основном из ФАР и состоит) так еще и засечь Раптора по излучению РЛС можно будет сильно дальше радиуса обзора РЛС. Так что если Раптор вне своего радарного поля звено тех же МиГ-21-93 с выключенными РЛС вполне способно выйти на него по данным пеленгаторов не попадая в конус РЛС и унизить в ближке всеракурсными ракетами. А в пределах дружественного радарного поля и Хариер - уберпепелац если есть правильные ракеты.

Ну, почему вместо? ИМХО, вполне сможем скопировать. А затем и улучшить.

Это как пример что даже если не сможем еще не все потеряно. Эльдары, кстати, обходятся одной РЭБ хотя аналоги пустотных щитов осилить для них вполне реально.

Изучением халка (единственного на первых порах источника информации) будут заниматься ученые, причем "наиболее признанными мировым научным сообществам".

Э нет. Академики и нобелевские лауреаты будут руководить и направлять - основную работу в "поле" и лаборатории будут делать простые доктора, кандидаты/пиэйчди и аспиранты... Среди которых буду в том числе и я

Во все эти живые космические корабли, демонов Варпа, Императора, Горку с Моркой, перк "аура тупости и пассивности" у космодесантников ученые мужи поверят очень не скоро.

Учитывая что в 70 % персонала НАСА - трекки? И что в наших НИИ прочтение "Понедельника" до сих пор является чуть ли не обязательным?

Как вы оцениваете, через сколько столетий (время в этом мире именно столетиями измеряется) ученые засядут за кодексы?

Так молодые ученые уже и сейчас их читают. А из старшего поколения знал одного человека верящего во всякую паранормальщину и при этом работавшего в спутникостроении.

Хм, а ведь по этой логике, мы можем применять ВСЕ виды ваховских технологий - вель они описаны в нашей культуре.

Повторюсь, в вахе технологии тырят все кому не лень - такой же элемент вселенной как превозмогание космодесанта и мощ титанов. Вспомните тех же Х-СОМовцев Десвотч с их ксенотехом. И фазовые мечи КТан у каллидусов.

И где теперь скваты?

Стали демиургами? Кроме того, скваты погибли вовсе не от варпа а от непопулярности кодекса.

Кстати, а ведь скваты шушпанцеростроением увлекались! Вот в чем причина-то!

Силы нужны скорее "орбитально-мобильные" судя по тому же "Мародеру" или "Манте" - на орбиту у них слетать - как у нас смотаться в соседнюю деревню.

Ну не вопрос - пусть орбитально-мобильные. Правда на счет легкости выхода в космос Мародера меня терзают смутные сомнения.

Для этого нужно осознать то, что эти зеленые обезьяны способны производить технику сложнее чоппы и шуты.

Для этого и производится "допрос пришельца".

Еще одно преимущество - высота (по крайней мере у тяжелых машин, у истребителей не помню). Много у землян в 5-м поколении суборбитальных бомберов?

Читал что выход в космос планетарной авиации осуществляется после некоторой доработки напильником. Но как в этом направлении доработать ПАК-ФА или СУ-30 я представляю слабо.

А ТТХ "Мародера" вообще точно неизвестны. С одной стороны, во всех источниках - это весьма скромных размеров бомбер.

По апокалипсису это супертяжелый летун.

Кстати, интересно, какими роялями земляне будут сбивать "Саван", вошедший в атмосферу?

Первое время торпедами РС-36М.

В спецификациях броня корпуса - 150 мм у ЛР и 100 - у Химеры, указания кормовой не вижу.

Там диапазон указан. Логично предположить что самая тонкая - кормовая.

Да и вообще предложенные варианты борьбы в космосе как-то не впечатляют. Корабли 40К - это ж не жалкие лоханки "Звездных войн".

Если на то пошло, популярное в вахе кинетическое оружие корабли ЗВ могут игнорировать ибо корпускулярные щиты. В то же время корабли вахи по бэку вполне убиваются лазерами, кинетиками и няками - вопрос только в количестве. Изменено 6 Jun 2012 пользователем Че Бурашка

[Aleksanderr K]

Читал что выход в космос планетарной авиации осуществляется после некоторой доработки напильником. Но как в этом направлении доработать ПАК-ФА или СУ-30 я представляю слабо.

Незаморачивайся - пиши - 7-е поколение истребителей и на подходе восьмое.

[Че Бурашка]

Продолжение саги о Ближке.

Первоначальный план операции "Пневмопих" предусматривал заброску штурмовиков к позициям дивизиона С-500 на Валькириях с использованием многочисленных каньонов которыми изобиловали пустоши планеты. Но затем в центре специальных операций штаба группы армий "Ближка" решили перестраховаться.

Как и в первоначальном варианте, основную ударную силу "Пневмопиха" составляли 3 полных отряда штурмовиков (сменивших Валькирии на Химеры). Однако использование наземного транспорта позволило усилить рейд механизированным взводом талларнцев (командное отделение и 5 пехотных отделений на Химерах) под командованием капитана Аль'Рахима и отделением катачанских ветеранов сержанта Харкера так же оснащенным БМП. Огневую поддержку соединения осуществляло 3 звена разведывательных "Стражей" 597 вальхальского полка. Для координации столь разнородного отряда "Пневмопиху" был придан лично автор идеи - легендарный герой Империума, полковой комиссар... Кайфас Каин. Который справедливо счел свои шансы на выживание в рейде по тылам противника значительно большими чем где-либо еще. Для ремонта техники и радиоэлектронной разведки отряд имел двух техножрецов.

Из-за использования наземного транспорта атаку на позиции дивизиона пришлось начать на сутки позже чем в первоначальном варианте из-за чего С-500 смог оказать некоторое противодействие атакам имперской авиации на передовую противника. С другой стороны стартующие в 50 километрах дальнобойные ракеты служили отряду "Пневмопих" дополнительным ориентиром. Пользуясь многочисленными складками местности - знаменитыми ближкинскими балками "Пневмопих" сумел приблизится к позициям зенитчиков на расстояние всего одного километра. Помня об устрашающей эффективности противотанковых средств попаданцев, Каин и его вечно благоухающий помощник Юрген первыми высадились из БМП командного отделения Аль'Рахима вызвав нескрываемую радость всех остальных пассажиров боевой машины включая героического капитана.

Вопреки ожиданиям, один танковый взвод в охране ЗРК все-же имелся. Однако Каин не был бы Каином если бы не припас на этот случай козырного туза - перед тем как отправится в рейд он выбил из Живана информационную поддержку с орбиты и вскоре все три "Леклерка" загорелись от метких попаданий лазеров и ракет "Стражей" корректируемых эсминцем "Превозмогающий". Способные изрядно попртить крови пехоте и бронетехнике зенитные танки стали жертвами массированного огня мультилазеров и тяжелых болетеров Химер.

- Бронетехнику в укрытие! - крикнул Каин в вокс когда была уничтожена последняяя самоходка. Конечно комиссаром двигали вовсе не забота о выживании экипажей и уж тем более не сохранность имперского имущества. Но чем дальше "Пневмопих" а значит и сам Кайфас окажутся от зенитного комплекса когда сюда нагрянет попаданческая авиация тем больше шансов у Кайфаса на новый отпуск на планете-курорте в обществе инквизитора Эмберли.

С другой стороны бронетехника уже и не требовалась - ее успешно заменяли штурмовики. Подобно бюджетной версии Астартес они косили поднятых по тревоге мотострелков и зенитчивок из своих усиленных лазганов пробивавших с равной легкостью и легкий бронежилет и силовой доспех. Зачстую защитники ЗРК погибали не успев сделать ни одного выстрела из своего автоматического оружия, а те немногие пули что все-таки успевали вылететь из стволов и найти цель как правило разбивались о прочные панцирные доспехи. Впрочем, потери несли и нападавшие - уже трое штурмовиков истекали кровью через пробитые забрала шлемов. Пехотинцам Аль'Рахима и ветеранам Харкера пока везло больше - первые непрерывно меняли огневые умудряясь при этом вести огонь из своего тяжелого вооружения, а вторые удачно воспользовались разбитым "Леклерком" в качестве укрытия. В сочитании с камуфляжными плащами обеспечивавшим катачанцам неуязвимость космодесанта. Идилию прервал неожиданно оживший вокс Каина.

- Улитка на склоне? - Раздался в наушнике голос Живана.

- Пока нет, но на обочине хороший пикник - ответил комиссар чувствуюя как начинают часаться ладони.

- Значит попытка к бегству отменяется. - Эта кодовая фраза означала что "Пневмопих" должен не уничтожать, а захватить ЗРК и держаться до продхода основных сил.

- Волны гасят ветер?

- Нет, но трудно быть Императором.

Последняя фраза хоть немного обнадеживала ибо означала что авиабазу попаданцев накрыли с орбиты, а значит визита "Рафалей" в ближайшее время можно не опасаться. С другой стороны, зачистить комплекс и "Пневмопих" аналогичным способом попаданцам ни кто не запрещал. Да и полеты авиации должны были вскоре возобновиться.

Лишившись практически всей артиллерии мотострелки и морпехи ГРОПОС вынуждены были остановить наступление на Ближку, однако и имперские контратаки пока не достигли заметных успехов. Больше всего обе стороны удивляли действия авиации ИН - после триумфальной охоты за пушками она снова как будто бы исчезла...

- Покрышкинус, можешь плясать - летим за фрагами.

- А конкретнее?

- Будем прикрывать Титаны. Всем полком.

Три "Разорителя" неумолимо наступали на позиции попаданцев.

- Принцепс Икари принципсу Лэнгли - танковый взвод на 4 часа!

- Думкопф! Да вижу я! - Выстрел из турболазера. - Все равно они мне щиты не успели бы снять.

- Вижу дивизион САУ на марше, 12 часов, дистанция 10 километров *помехи* уничтожен - Мелонхолично отрапортовала принцепс Аянами.

- Авиация на 2 часа! Ша я им.

- Аска, не трать снаряды! Это не наша работа.

Барражировавшее на большой высоте звено-приманка вошло в пологое пикирование отрываясь от выпущенных с большой дистанции ракет. В то же время летевшая на предельно-малой пара Покрышкинуса включив вспомогательные ЖРД атаковала Рафали-2 с нижней полусферы. Благодаря многочисленным всеракурсным ракетам истребитель попаданцев был опасным противником против которого Тандерболт почти не имел шансов в бою 1 на 1. Однако навязать воздушный бой с таким соотношением сил немногочисленным истребителям землян удавалось крайне редко.

Тем временем техножрецы "Пневмопиха" закончили ритуалы взлома СУО С-500. Эта новость значительно улучшила настроение героического комиссара Каина, однако не уменьшила решимость и продолжать патрулирование дальних подступов к ЗРК на Химере в компании взвода штурмовиков - угрозу орбитального удара ракеты С-500 вовсе не устраняли. О том что захваченная ЗРК уже не является первоочередной целью ФЗФ "героический" комиссар разумеется не подозревал.

Рафали-2 больше не показывались в ауспексах Титанов и Тандерболтов. Массированную атаку крылатыми ракетами удалось отбить подняв на перехват резервную эскадрилью. Пять ракет все-же достигли Разорителя принцепса Лэнгли, но все последствия атаки ограничились свертыванем пустотных щитов, что было быстро исправлено молитвами техножрецов. Идилию нарушило короткое вокс-сообщение от Живана:

- Восхождение "Черной Луны"! Приготовится к орбитальному удару!

Изменено 6 Jun 2012 пользователем Че Бурашка

[savage]

Использование Кайафара Каина это ЧИТЕРСТВО!

[asdetr]

Гм. Честно говоря, я не думал, что коллега впадет в ересь оценки стоимости военной техники по данным кодексов. Я был неправ, признаю. Можно согласиться с коллегой, что для него "Хаос - это не так страшно".

Да, если подобные товарищи ученые будут заниматься исследованиями халка - можно согласиться с коллегой Mk.47 на предмет того, что не поголовное их превращение в демонхостов - уже большая удача.

Остальное позже.

[Че Бурашка]

Честно говоря, я не думал, что коллега впадет в ересь оценки стоимости военной техники по данным кодексов.

"Это неправильные пчелы! Совсем не правильные!" Впрочем, действительно. Поскольку в кодексе апока не просто самолет а самолет находящийся в воздухе надо учитывать КОН и делить цену минимум на 2. Итого Тандерболт получается даже дешевле Василиска или Лемана.

И да, я когда-нибудь дождусь внятных объяснений чем система доставляющая взрывчатку недалеко, медленно и печально, в тяжелой (10 и более кг на кг взрывчатки) упаковке и имеющая скорость по шоссе в лучшем случае 100 км/ч лучше системы кидающей взрывчатку с той же точностью, но гораздо больше, без балласта и летающей со скоростью от 900 км/ч? Кроме того что первая система фрейдовее и пока еще на вооружении земных ВС.

Использование Кайафара Каина это ЧИТЕРСТВО!

Судя по тому что коллега асдетр явно тяготеет к коду на бесконечные ресурсы вполне правомерное читерство. И вообще я еще добрый что не использовал абилу Кайфаса "Герой Империума" позволяющую совершать фланговый обход всем подразделениям любой армии имеющим его в своем составе (при этом сам Кайфас может появляться на поле боя исключительно по правилам флангового обхода или скрытного проникновения - отыгрывается его стремление отсидеться в тылу противника) а использовал взводных с фланговым обходом. Изменено 6 Jun 2012 пользователем Че Бурашка

[Aleksanderr K]

И да, я когда-нибудь дождусь внятных объяснений чем система доставляющая взрывчатку недалеко, медленно и печально, в тяжелой (10 и более кг на кг взрывчатки) и имеющая скорость по шоссе в лучшем случае 100 км/ч лучше системы кидающей взрывчатку с той же точностью, но гораздо больше, без балласта и летающей со скоростью от 900 км/ч? Кроме того что первая система фрейдовее и пока еще на вооружении земных ВС.

(тянет руку) А так ведь и у ИГ самоходная и несамоходная артиллерия очень даже рулит. А у космодесанта даже аналог РСЗО есть. Почему тогда наша артиллерия сливает, а их нет?

[Mak Sim]

Ну, любовь к танкам действительно не совсем ясна. Тем более, что уже сейчас существуют оочень занятные прототипы экзоскелетов...

[Че Бурашка]

А так ведь и у ИГ самоходная и несамоходная артиллерия очень даже рулит.

Полк ИГ брать Василиски ни кто не обязывает - в том же 597 их не замечено. Но дело в том что Земля не Империум и должна использовать имеющиеся ресурсы максимально эффективно. И не закупать узкоспециализированные системы все задачи которых может решить авиация.

Ну а тот факт что ИГ являясь единственным в галактике обладателем дальнобойных САУ (не считая ренегатов) до сих пор всех не унизила в ближке говорит о том что не в САУ счастье.

Ну, любовь к танкам действительно не совсем ясна. Тем более, что уже сейчас существуют оочень занятные прототипы экзоскелетов...

Аэромобильная экзоскелентная армия - это к Тау и Эльдарам. Изменено 6 Jun 2012 пользователем Че Бурашка

[Marlagram]

Вообще интересно. Если в трофейном Халке земляне смогли распотрошить несколько критичных технологий... Особенно в области энергетики и материалов... То возможны очень забавные нюансы. Которые определяют общее состояние десантного корпуса помимо всяких там демонов.

Т. е. даёшь ТЯ-реактор на чугунии в каждый танк и самолёт! Или хотя бы Шумиловские супераккумы.

Потом. О Хаосе и Земле. Может ввести тему "Мира Паутины"? Интернет как суперэгрегор, люди Земли - как Вершители, стабилизирующие реальность до полной реалистичности :-)

[asdetr]

И да, я когда-нибудь дождусь внятных объяснений...

Коллега, при том уровне (не)владения методами работы с источниками и, похоже, научной методологией вообще (что, заметим, фиксируется не только Ваши покорным), что Вы демонстрируете в теме (и не только в этой) - мне вряд ли удастся найти внятные (=понятные для Вас) аргументы.

Я, разумеется, буду стараться - нечасто удается найти собеседника, столь же перспективного для тренировки навыка убеждения.

[Че Бурашка]

Коллега, при том уровне (не)владения методами работы с источниками и, похоже, научной методологией вообще (что, заметим, фиксируется не только Ваши покорным), что Вы демонстрируете в теме (и не только в этой) - мне вряд ли удастся найти внятные (=понятные для Вас) аргументы.

Переход на личности есть признак отсутствия аргументации. Конкретика вместо рассуждений "обще" будет? Например доказательство тезиса что некая САУ превосходит некий истребитель-бомбардировщик по затратам расходников на килограмм забрасываемой взрывчатки (а не снарядов) в единицу времени в случае если от космопорта со складами до места боев хотя-бы 1000 км. И без отмазок про избыточность 250кг фугаса. Это я еще добрый и не требую от САУ способности атаковать в любой точке на радиусе 1000 км от космопорта в течении часа после обнаружения.

Пока что за 3 страницы артофлейма у вас было ровно два аргумента в пользу БФС: необоснованный тезис о их массовой эффективности и "военные Земли начала М3 используют артиллерию". Первый тезис легко опровергнуть посмотрев на ТТХ САУ и самолетов, второй во-первых ни о чем не говорит ибо операции планетарных масштабов наши военные не проводят даже на учениях (кроме РВСН разве что), а во-вторых пример вбухивания денег налогоплательщиков в устаревшие виды оружия в лице печальной судьбы линкоров в ВМВ уже имелся. Доказывать что линкоры в ВМВ были жутко необходимы для неких высших целей пожалуйста идите в тему Алекса Семенова.

Кстати, в суровой реальности почему-то отсутствует популярная когда-то ЖДА да и тенденция к увеличению калибров войсковой артиллерии имевшаяся между ПМВ и ВМВ свелась на нет.

(что, заметим, фиксируется не только Ваши покорным), что Вы демонстрируете в теме (и не только в этой)

Странно но в этой теме вашу аэрофобию пока вроде ни кто не разделяет (кроме Луки разве что). Изменено 6 Jun 2012 пользователем Че Бурашка

[asdetr]

К сожалению, какая личность (т.е. уровень осведомленности собеседника в вопросе), такая и аргументация. В данном случае Вы 1) демонстрируете непонимание принципов работы с источниками: ни худлит (что "В окопах Сталинграда", что "Воины Ультрамара"), ни сборник ТТХ единиц вооружений (что статья о модификация Pz. IV, что кодекс Имперской Гвардии 5й редакции) не дают нам информации о военном деле изучаемой культуры. Эту информацию можно получить, только разбирая свидетельства - письменные или устные - современников и очевидцев - мемуары, отчеты, первичные документы - или исследования, опирающиеся на эти источники; 2) демонстрируете неумение применять границы применимости модели - конкретно в этой теме - что, собственно, моделирует боевая система WH40k от GW. Уверяю Вас, производственные процессы, необходимые для создания военной техники, она не учитывает никак. Видимо из этих заблуждений проистекает непонимание задач, которые должны выполнять те или иные рода войск (или, скажем - которые решает автоматизация человеческой деятельности), с которым мы столкнулись на предыдущих страницах.

На вышеуказанные пороки накладывается специфическая манера общения. Складывается впечатление, что Вы не ставите себе задачу понять мысль собеседника (так, вместо уточнения сомнительной посылки, Вы предпочитаете отвечать каким-то спорным комментарием, к тому же слабо связанным с предыдуще фразой).

Все вместе делает Вас весьма специфичным собеседником, да. В определенном смысле - любопытным, разумеется. "А что мне еще нужно, кроме славы..." (с)

Остальное - позже.

Изменено 6 Jun 2012 пользователем asdetr

[Че Бурашка]

К сожалению, какая личность (т.е. уровень осведомленности собеседника в вопросе), такая и аргументация.

Симметрично.

В данном случае Вы 1) демонстрируете непонимание принципов работы с источниками: ни худлит (что "В окопах Сталинграда", что "Воины Ультрамара"), ни сборник ТТХ единиц вооружений (что статья о модификация Pz. IV, что кодекс Имперской Гвардии 5й редакции) не дают нам информации о военном деле изучаемой культуры.

А обосновать?

Эту информацию можно получить, только разбирая свидетельства - письменные или устные - современников и очевидцев - мемуары, отчеты, первичные документы - или исследования, опирающиеся на эти источники

Поскольку "свидетельства" в данном случае не основаны на реальных событиях в случае их противоречия тому что первично - рульбукам их можно и нужно отбросить. Например полностью пехотный полк талларнцев описанный в третьем томе ИА ни как не сочетается с их боевой доктриной.

2) демонстрируете неумение применять границы применимости модели - конкретно в этой теме - что, собственно, моделирует боевая система WH40k от GW. Уверяю Вас, производственные процессы, необходимые для создания военной техники, она не учитывает никак.

И так ваш тезис "производственные процессы, необходимые для создания военной техники, она (модель) не учитывает никак". Открываем кодекс той же ИГ и видим что военная техника Миномет там стоит, как ни странно, дешевле военной техники Леман-Рас. Поскольку очевидно что Миномет произвести проще чем Леман видно что производственные процессы модель все-же как-то учитывает и значит ваш тезис не верен. Кроме того по вахе имеется так же модель ДоВ, где эти процессы как раз учитываются. ИЧСХ к примеру "Молния" в СоулШторме стоит 100 влияния и 200 плазмы - многие танки подороже будут.

С другой стороны позволю себе предположить что вы имели в виду отображение ценой техники в очках ее боевой эффективности с целью сбаллансировать игру. Однако даже в таком случае цена в очках должна коррелировать с закупочной ценой в империалах поскольку дорогая и неэффективная техника обычно ни кому не нужна. Во время войны особенно.

В данном случае Вы 1) демонстрируете непонимание принципов работы с источниками: ни худлит (что "В окопах Сталинграда", что "Воины Ультрамара"), ни сборник ТТХ единиц вооружений (что статья о модификация Pz. IV, что кодекс Имперской Гвардии 5й редакции) не дают нам информации о военном деле изучаемой культуры.

Опять-таки открываем те же "В окопах Сталинграда" и с удивлением обнаруживаем в первой информацию о военном деле а конкретно вооружению и тактике стрелковых и инженерных войск РККА а так же немного артиллерии и авиации (полковые, дивизионные и армейские орудия, ночные бомбардировщики). В сборнике ТТХ информация о военном деле имеется по определению ибо военное дело включает военное строительство а в военное строительство в свою очередь техническое оснащение. Кроме того во всех приличных справочниках ТТХ как правило имеются сведенья о боевом применении описываемого изделия - что на аирваре что в кодексах. Таким образом худлит и сборник ТТХ информацию о военном деле таки дают.

В случае ВОВ использовать такую информацию считается западло ибо есть архивы. По тем времена где их нет вроде античности существует дисциплина исторической реконструкции занимающейся именно изучением военного дела по ТТХ "техники".

Видимо из этих заблуждений проистекает непонимание задач, которые должны выполнять те или иные рода войск (или, скажем - которые решает автоматизация человеческой деятельности), с которым мы столкнулись на предыдущих страницах.

Как было показано выше заблуждение у вас. И видимо из него проистекает ваше непонимание роли стратегической мобильности и снабжения или скажем задач которые реально решает автоматизация человеческой деятельности.

На вышеуказанные пороки накладывается специфическая манера общения. Складывается впечатление, что Вы не ставите себе задачу понять мысль собеседника (так, вместо уточнения сомнительной посылки, Вы предпочитаете отвечать каким-то спорным комментарием, к тому же слабо связанным с предыдуще фразой).

Поскольку вы не утруждаете себя обоснованием своих весьма спорных утверждений ссылками, выкладками или примерами другого мне просто не остается. Изменено 6 Jun 2012 пользователем Че Бурашка

[Mihael]

1. Каина не трогайте.

2. Такое ощущение, что земляне идиоты.

3. Не понятно какие силы у сторон.

4. Общее впечатление: не Империум против Землян, а WH40K Epic VS C&C Generals.

Если подвести итоги: первый отрывок в общем понравился, то второй "Не верю" (с).

[Temeluchas]

ИЧСХ к примеру "Молния" в СоулШторме стоит 100 влияния и 200 плазмы - многие танки подороже будут.

Вот только не надо трогать DoW. Как RTS он неплох, но как источник информации о вселенной... Особенно Soulstorm

1. Каина не трогайте.

+1

2. Такое ощущение, что земляне идиоты.

Они не идиоты, хотя, имхо, информации об окружающем мире у них будет мизер даже после исследования халка.

Хотя, если активно сотрудничают с хаоситами и надеются, что это безопасно... Таки да, идиоты.

3. Не понятно какие силы у сторон.

Непонятно, какие силы у землян, с уже существующими во вселенной сторонами все +- ясно.

4. Общее впечатление: не Империум против Землян, а WH40K Epic VS C&C Generals.

Что-то такое есть...

[Aleksanderr K]

Хотя, если активно сотрудничают с хаоситами и надеются, что это безопасно... Таки да, идиоты.

Гы, то что мои прилетели сами, а не как "пушечное мясо" роты Чорных Храмовников из Легиона предателей, говорит о том что привкус Хаоса - это следствие войны с хаоситами, завершившейся победой. Внимательно читаем мой текст, где упоминается, что следы пребывания старой команды активно уничтожаются, а всё остальное - это вредные привычки. Халк к Че прилетел.