И снова WH40K и Земля!

[Че Бурашка]

Моделирование нападений на одиночные корабли большого смысла не имеет.

В случае с имперскими линкорами имеет ибо второй вы сумеете взять только прикупив еще 3 крейсера.

Retribution игроками вообще считается чуть ли не худшим имперским линкором.

Я брал как наиболее "артиллерийский" корабль ИН. Но Император так же вполне уничтожается.

А насчет противостояния "Героев" и "Императора" - больше зависит не от кораблей, а от кубов и игроков.

Не вопрос - отправим на Императора Исследователь и Торговца либо Исследователя и 3 Касатки. По самолетам паритет, по огневой мощи подавляющее превосходство даже с учетом того что в один отряд их не объединить.

На качественное превосходство даже над тау я бы не рассчитывал.

Опять даже? Если в этом вашем Империуме такие умные то почему торпеды Тау умеют самонаводится на больших расстояниях, а имперские нет? И от чего это стандартная броня гвардейца - извините "майка" а у Тау аналог карапса. И от чего ИГ а так же Астартес до сих пор не имеют на вооружении ни чего аналогичного импульсным винтовкам ксеносов? Которые по ТТХ превосходят что лазган что болтер.

На качественное превосходство даже над тау я бы не рассчитывал.

Это в Цивилизации дерево технологий линейно - в Мастере Ориона уже ветви развития. То есть Земля уступая в одном может превосходить в другом. Например адекватных аналогов современных РСЗО в вахе нет ни у кого. Мантикора со своим глючным СУО таковым не является. Ну и ВТО и дронами у нас уже сейчас не сильно хуже Тау. Наконец упоминаний о технологийх "динамическая защита" и "активная защита" в кодексах и бэках нет.

Уничтоженная армия орков источником технологий вряд ли станет.

Ничего - орки твари живучие и размножаются спорами. Так что в крайнем случае придется аккуратно отловить следующий уражай благо он появится не вместе с вундервафлями.

Империум технологии из орочьей техники воспроизвести не может.

А вот ВАЗ - может.

А у тау "Кризис" с навороченной СУО стреляет с точностью ИГшника.

Кодекс Тау учить. С точностью ИГшника стреляет фаирвариор. Крисиз или Броадсайд с навороченой прицельной матрицей стреляют с точностью Астартес, штурмовиков и ветеранов.

Собственно, штурмовики ИГ также натаскиваются с детства в Схола Прогениум и только так.

А я о чем?

И много на Земле заведений, где целенаправленное обучение ведению боевых действий проводится с раннего детства?

При проклятом совке и особенно кровавом тиране Сталине - практически любое среднее учебное заведение. А так же суворовские училища которые есть и сейчас.

Препятствие - для такого преобразование нужно осознать необходимость в нем. То есть столкнуться с тем, что 2-3-5 летние программы подготовки бывают недостаточны. На сегодняшний ень опыт говорит скорее об обратном.

Тот же опыт говорит скорее как раз о том что тяжело в учении - легко в бою. Просто отдельные государства обнаружив что норот нынче из одного патриотизма терять 2-3 года жизни и квалификацию по основной специальности обычно не хочет (и имеет вполне легальные способы это нехотение осуществить) пытается заманить рекрутов всего годом вместо того что-бы перейти полностью контракт и не мучатся.

А примеров когда "не повезло" в бэке нет. Тенденция, однако.

Готовы говорить за весь бэк? Примеров когда из лазгана там вскрывали обычную силовую там как раз хватает. Изменено 9 Jun 2012 пользователем Че Бурашка

[Temeluchas]

В случае с имперскими линкорами имеет ибо второй вы сумеете взять только прикупив еще 3 крейсера.

Не имеет, ибо согласно FAQ к БФГ во флоте должно быть минимум 5 юнитов и минимум 3 капшипа.

Опять даже? Если в этом вашем Империуме такие умные то почему торпеды Тау умеют самонаводится на больших расстояниях, а имперские нет? И от чего это стандартная броня гвардейца - извините "майка" а у Тау аналог карапса. И от чего ИГ а так же Астартес до сих пор не имеют на вооружении ни чего аналогичного импульсным винтовкам ксеносов? Которые по ТТХ превосходят что лазган что болтер.

И почему Тау до сих пор не создали малогабаритного плазменного вооружения? Повершашки? Компактного стелс-костюма а-ля Виндикар (которых вряд ли меньше, чем стелсов тау)? Вортекс-боеприпасов? Торпед со спец-БЧ? И почему их тяжелый бронекостюм стреляет как ИГшник? И нахрена ИГ и СМ дрын в виде импульсной винтовки, при наличии пехотного тяжелого вооружения?

А вот ВАЗ - может.

Вы надеетесь, что мекбои более криворуки, чем ВАЗовцы?

Кодекс Тау учить. С точностью ИГшника стреляет фаирвариор. Крисиз или Броадсайд с навороченой прицельной матрицей стреляют с точностью Астартес, штурмовиков и ветеранов.

Именно что "кодекс Тау учить" BS Кризиса - 3, ИГшного Infantry Platoon - 3, ветеранов, штормтруперов и Астартес - 4, и (позор для тау!) у огринов - тоже 3.

При проклятом совке и особенно кровавом тиране Сталине - практически любое среднее учебное заведение. А так же суворовские училища которые есть и сейчас.

Собственно обучение ведению бд в суворовских училищах толком не проводится. Дается общее образование + прививается дисциплина.

Тот же опыт говорит скорее как раз о том что тяжело в учении - легко в бою. Просто отдельные государства обнаружив что норот нынче из одного патриотизма терять 2-3 года жизни и квалификацию по основной специальности обычно не хочет (и имеет вполне легальные способы это нехотение осуществить) пытается заманить рекрутов всего годом вместо того что-бы перейти полностью контракт и не мучатся.

И много у нас контрактников, которые учатся с детства? Если по официальным данным в той же "Альфе" курсанта РВВДКУ (5 лет) "доводят" 3-5 лет и считают это вполне достаточным.

Готовы говорить за весь бэк? Примеров когда из лазгана там вскрывали обычную силовую там как раз хватает.

Готовы привести пример обратного? Обычная силовая имеет весьма отдаленное отношение к ТДА. Строго говоря, кроме некоторых материалов и содержимого - вообще никакого.

Изменено 9 Jun 2012 пользователем Temeluchas

[Че Бурашка]

Не имеет, ибо согласно FAQ к БФГ во флоте должно быть минимум 5 юнитов и минимум 3 капшипа.

Не помню такого в ФАКе. По флитлисту 0-12 крейсеров, по линкору на 3 крейсера и любое количество эскортов. Ну и можете считать что с остальными кораблями воевали Исследователи или Торговцы без которых пару Героев не выставить.

И почему Тау до сих пор не создали малогабаритного плазменного вооружения?

Сами своей плазмой с перегревом пользуйтесь

Повершашки?

Некошерно, хотя Соколиный Глаз ее имеет.

Компактного стелс-костюма а-ля Виндикар (которых вряд ли меньше, чем стелсов тау)?

Виндикар имеет 3+ сэйв с джетпаком? Кроме тогого спрятать летающий батискаф с импульсным миниганом сложнее чем виндикара. И вреда тот батискаф наносит больше как показал Тарос.

Но на неудобные вопросы о импульсных винтовках и самонаводящихся торпедах отвечать вы видимо не хотите?

Вортекс-боеприпасов?

Которые реликт Темной Эры и у имперцев в лучшем случае один на дивизию?

И почему их тяжелый бронекостюм стреляет как ИГшник?

Потому-что он стреляет как спейсмарин или штурмовик, а вы не читали кодекс тау и не знаете что Бродсайд обязан брать одну вспомогательную систему.

Именно что "кодекс Тау учить" BS Кризиса - 3, ИГшного Infantry Platoon - 3, ветеранов, штормтруперов и Астартес - 4, и (позор для тау!) у огринов - тоже 3.

Еще раз, БС Кризиса или Броадсайда с прицельной матрицей - 4.

Собственно обучение ведению бд в суворовских училищах толком не проводится.

Ну что поделаешь если все полимеры того?

И много у нас контрактников, которые учатся с детства?

Обычный ИГ то-же не с детства.

Готовы привести пример обратного? Обычная силовая имеет весьма отдаленное отношение к ТДА.

Вот сейчас все брошу и пойду архив блэклиба перелопачивать. Вархаммер прежде всего настолка и ориентироваться надо на нее.

[Dzedatis]

Наконец упоминаний о технологийх "динамическая защита" и "активная защита" в кодексах и бэках нет.

Shoulder auto-responsive plates? Не, не слышал.

[Valhallan Guardsman]

Но на неудобные вопросы о импульсных винтовках и самонаводящихся торпедах отвечать вы видимо не хотите?

Адептус Механикус уже успели разработать свои варианты

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Seeking_Torpedo

правда беда в том, что производить их умеют лишь на нескольких мирах-кузнях во всем Империуме, и что они порой склонны к преждевременной детонации ((

А импульсы? Это та же плазма, только меньшей мощности и потому не страдающая от перегрева))

[Dzedatis]

Я пытаюсь убедить что 45 (Леман Завоеватель) меньше 80 (Химера вариант Грифон 4).

Вот только и у Ванквишера, и у Химеры Грифон 4 паттерн броня все те же 150 и 100 мм соответственно.

набрали полк именно пехоты

Поскольку речь идет явно не о 12-м бронетанковом, методом исключения приходим к выводу, что коллега имел в виду 17-й Талларнский. Очевидно, его 39 ОБТ, 150 шагоходов, 49 БМП, 86 самоходок и прочие тягачи с БРДМ при этом лихо зачислив в разряд пехоты.

А так же записи где практическая дальность Молнии 12000 км (опять неизвестно в какой атмосфере) и записи где у этих же молний возникли трудности с прикрытием фронта аж в 300 км от аэродрома.

Логично предположить, что речь по умолчанию идет об приближенно земной атмосфере и силе тяжести, благо в вахе бои на землеподобных и терраформированных планетах идут как-то чаще, чем в азотно-аммиачной. Это раз. А два - эскадрильи ИФ на Таросе вполне работали, хоть и не без потерь, по всей зоне боевых действий на расстоянии 1200 км от аэродромов. И трудности были связаны не с недосягаемостью фронта с авиабаз, а с увеличением плеча и времени реакции в условиях противодействия опиравшейся на фронтовые аэродромы авиации тау.

[Dzedatis]

И? Плазменная БЧ это по сути термоядерный заряд по схеме "только синтез".

Давно у нас термоядерное топливо научилось самопроизвольно взрываться при разрушении контейнера и стало добываться из фотосферы звезд?

Торпеды применяемые имперскими звездолетами содержат термоядерные БЧ.

Торпеды, применяемые имперскими звездолетами, внезапно не содержат БЧ.

Источник и цитату в студию.

ИА5, Осада Вракса. Сперва саданули термоядом, затем пятьсот лет вручную добивали выживших.

Глубоко под ульем Феррограда располагалось секретное сооружение Адептус Механикус, и полковник Юртен со своим верным союзником архимагосом Грилом, открыл хранилище с древним и запретным оружием

(с учетом того, что мельта-ружья на управляемой термоядерной реакции там это совсем обычное оружие, которым оснащаются ИГ в достаточных количествах)

Я уже не говорю про то, что орудие типа "Хеллхаммер" стреляет снарядом с субатомной БЧ.

С мощностью и того и другого, едва достаточной для выжигания дота, да.

Алсо - на планете Вергаст у воюющих хайв-городов имелось ядерное оружие в арсеналах, и они его даже таки успели применить.

Единожды, лол. И учитывая, что зоиканцы продались Хаосу, меня не удивляет наличие у них образчика археотеха.

[Temeluchas]

Не помню такого в ФАКе. По флитлисту 0-12 крейсеров, по линкору на 3 крейсера и любое количество эскортов. Ну и можете считать что с остальными кораблями воевали Исследователи или Торговцы без которых пару Героев не выставить.

Стандарт для турниров от 1000.

И, кстати, вы на полном серьезе считаете, что очковая стоимость - отражение реальной стоимости корабля, а не балансирующий фактор?

Сами своей плазмой с перегревом пользуйтесь

По официальным статьям ГВ, у плазмагана два режима, в том числе абсолютно безопасный, в настолке реализован опасный.

Некошерно, хотя Соколиный Глаз ее имеет.

"Некошерно" это таусятский эвфемизм для "не смогли"?

И шашка Фарсайта (это ведь его Соколиным глазом обозвали?) сделана "немного" не тау.

Виндикар имеет 3+ сэйв с джетпаком? Кроме тогого спрятать летающий батискаф с импульсным миниганом сложнее чем виндикара. И вреда тот батискаф наносит больше как показал Тарос.

Виндикар всего-то имеет 2 вунды + 7 инициативу + WSBS 8 + 4+ арморсейв + 4+ инвуль +ухудшенную версию Feel no pain +бесстрашные +FoF + moving through cover +инфильтру +стелс +пистолет (12") и винтовку (36") с силой 10 и АР 1 и 3 видами спецбоеприпасов (hellfireshield-breaker urbo penetrator) + 2 вида гранат.

И батискаф тау понадоблися только потому, что компактное стелс-устройство сделать не смогли.

И насчет большего вреда.... много на счету стелсов гаргантов?

Но на неудобные вопросы о импульсных винтовках и самонаводящихся торпедах отвечать вы видимо не хотите?

Насчет самонаводящихся торпед коллеги уже ответили, однако нужно добавить, что "редкий" в масштабах империи означает "чрт-те сколько" в масштабах тау.

Насчет импульсных винтовок - да, у тау есть преимущество в базовом пехотном вооружении (которое нивелируется отсутствием тяжелого пехотного вооружения). И заметьте, я не пытаюсь апеллировать к очковой стоимости (хотя Файрварриор сразу превратится в нечто унылое), поскольку это балансирующий элемент игры и к затратам на производство оружия никакого отношения не имеет.

И почему тау так и не собрали приличного пехотного тяжелого вооружения?

Которые реликт Темной Эры и у имперцев в лучшем случае один на дивизию?

1. У тау их вообще нет

2. Это все равно в надцараз больше, чем кадров у тау

Потому-что он стреляет как спейсмарин или штурмовик, а вы не читали кодекс тау и не знаете что Бродсайд обязан брать одну вспомогательную систему.

Если бы вы внимательно прочитали кодекс, то увидели, что прицельная матрица - отнюдь не единственный вариант вспомогательной системы.

А если бы еще и прочитали кодекс ИГ, то увидели бы, что за те же 10 очков гвардейцы могут взять правило sharpshooters и получить реролл на "to hit"

Еще раз, БС Кризиса или Броадсайда с прицельной матрицей - 4.

См. выше.

Обычный ИГ то-же не с детства.

разговор-то был о штурмовиках.

Вот сейчас все брошу и пойду архив блэклиба перелопачивать. Вархаммер прежде всего настолка и ориентироваться надо на нее.

Вархаммер уже давным-давно не только настолка. И, кстати, в настолке у тау нет стационарных дронов-турелей, а Тысяча Сынов может сражаться в одном строю с плаг-маринами

Изменено 9 Jun 2012 пользователем Temeluchas

[Valhallan Guardsman]

И учитывая, что зоиканцы продались Хаосу, меня не удивляет наличие у них образчика археотеха.

А вот меня удивляет. И связи между Хаосом и ЯО у зоиканцев нету никакой.

Давно у нас термоядерное топливо научилось самопроизвольно взрываться при разрушении контейнера

А еще есть антиматерия, ВНЕЗАПНО. И если плазменные реакторы на ней работают, то почему бы и нет.

И самое главное - ядерное оружие это сфера деятельности Флота. С учетом масштабов настолки его туда просто невозможно впихнуть. С учетом масштабов БФГ это "ни о чем" и относится к обычным gun batteries от силы. Вот такая загогулина. Впрочем и у гвардии есть ракета "Десстрайк".... одним ударом обычной термоядерной (плазменной) БЧ из такой снесло целую роту сверхтяжелых танков и кучу чего помельче.

Я уже не говорю про то, что есть штуки вроде циклонных бомб, сжигающих нафиг целую планету, и НИКОГО они не удивляют. Таким образом, ЯО для Империума это из серии "Ничего необычного" и доступно вполне даже СПОшникам, такие дела.

[Temeluchas]

Ну в принципе да, на кой ЯО, если 1 крейсер (а не орда, как в ЗВ) способен выжечь целую планету?

[Valhallan Guardsman]

Ну в принципе да, на кой ЯО, если 1 крейсер (а не орда, как в ЗВ) способен выжечь целую планету?

В том то и дело, ну и в том, что "ядренбатоны" это обычно прерогатива Флота. Но для Имперского Флота ЯО современного уровня это из разряда "ничего необычного".

Торпеды, применяемые имперскими звездолетами, внезапно не содержат БЧ.

Внезапно, они их таки содержат. Реактор это "дополнение" к БЧ.

[Че Бурашка]

Shoulder auto-responsive plates?

Они стоят на каждом Лемане и Химере?

Адептус Механикус уже успели разработать свои варианты

Еще в флоте СМ есть управляемые торпеды (не бординг) но беда в том что противник может перехватить управление. Ну и между "успели разработать варианты" Империума и "уже давно на вооружении всего флота" есть некая разница. Правда буду честен - за Нову Механикумам безусловно зачет.

Поскольку речь идет явно не о 12-м бронетанковом, методом исключения приходим к выводу, что коллега имел в виду 17-й Талларнский. Очевидно, его 39 ОБТ, 150 шагоходов, 49 БМП, 86 самоходок и прочие тягачи с БРДМ при этом лихо зачислив в разряд пехоты.

В стрелковой дивизии РККА то-же были танки НПП и? В разряд пехоты зачислены 3 пехотных бригады за исключением аж одной мехроты в первой. На соединение численностью за 10000 человек 49 химер, 5 саламандр и 38 троянцев.

Логично предположить, что речь по умолчанию идет об приближенно земной атмосфере и силе тяжести, благо в вахе бои на землеподобных и терраформированных планетах идут как-то чаще, чем в азотно-аммиачной. Это раз.

Атмосфера да и то в смысле парциального давления кислорода, а сила тяжести от куда?

А два - эскадрильи ИФ на Таросе вполне работали, хоть и не без потерь, по всей зоне боевых действий на расстоянии 1200 км от аэродромов.

От куда эта цифра взялась? Темп наступления пехотой по пустыне даже в планах был 20 км в день, а на практике оказался все 15 "за 20 дней наступления линия фронта сдвинулась на 200 километров".

И трудности были связаны не с недосягаемостью фронта с авиабаз, а с увеличением плеча и времени реакции в условиях противодействия опиравшейся на фронтовые аэродромы авиации тау.

При заявленных характеристиках (скорость 2200 км/ч, дальность 12000) особых проблем не должно было быть даже на 1200 км. Хотя да, при соотношении сил в истребителях 78 к 120 КОН будет уже не самой большой проблемой.

Торпеды, применяемые имперскими звездолетами, внезапно не содержат БЧ.

Содержат. Собственный двигатель.

Стандарт для турниров от 1000.

Так то турниров. И во всех кодексах говорится что может/должен взять флот превышающий 750 очков.

И, кстати, вы на полном серьезе считаете, что очковая стоимость - отражение реальной стоимости корабля, а не балансирующий фактор?

Да ибо эскорт кторый построить явно проще и дешевле кэпитала как ни странно действительно дешевле кэпитала в очках. Ну и поскольку бэковой стоимости кораблей и оружия в единых для Галактики кредитах для вахи нет и быть не может - другого не остается.

По официальным статьям ГВ, у плазмагана два режима, в том числе абсолютно безопасный, в настолке реализован опасный.

И этим опасным режимом пользуются элитные бойцы на подготовку которых было убито несколько лет... Впрочем адекватные командиры согласно мемуарам Каина плазмой вообще не заморачиваются.

"Некошерно" это таусятский эвфемизм для "не смогли"?

Нет это значит не предусматривается военной доктриной. Кроме того, сам империум выдает повершашки только командирам (не считая терминаторов), которые вообще-то должны думать а не шашкой махать.

И шашка Фарсайта (это ведь его Соколиным глазом обозвали?) сделана "немного" не тау.

А техобслуживание и запитка именно тау.

Виндикар всего-то имеет 2 вунды + 7 инициативу + WSBS 8 + 4+ арморсейв + 4+ инвуль +ухудшенную версию Feel no pain +бесстрашные +FoF + moving through cover +инфильтру +стелс +пистолет (12") и винтовку (36") с силой 10 и АР 1 и 3 видами спецбоеприпасов (hellfireshield-breaker urbo penetrator) + 2 вида гранат.

Вот когда в оперативном подчинении кадлого ротного ИГ будет хотя-бы один виндикар тогда и приходите.

И батискаф тау понадоблися только потому, что компактное стелс-устройство сделать не смогли.

А импульска не пробивает флакармор. ХV-15/25являются обычными экзоскелетами, а не мехами. На и кроме стелсустройства в них запихали реактивный ранец, а так же питание доспехов с пушкой.

И насчет большего вреда.... много на счету стелсов гаргантов?

А зачем? У них на счету Тарос.

Насчет самонаводящихся торпед коллеги уже ответили, однако нужно добавить, что "редкий" в масштабах империи означает "чрт-те сколько" в масштабах тау.

Редкий в масштабах империи означает практически отсутствующий в любом отдельно-взятом флоте или армии Империума.

Насчет импульсных винтовок - да, у тау есть преимущество в базовом пехотном вооружении (которое нивелируется отсутствием тяжелого пехотного вооружения).

Матчасть. Во-первых целеуказатель явялется тяжелым оружием и доступен шасла фаирвариоров. Во-вторых боевые доспехи так же являются пехотой тау и тяжелое вооружение очень даже имеют. А в третьих снайперские дроны с рельсами.

И заметьте, я не пытаюсь апеллировать к очковой стоимости (хотя Файрварриор сразу превратится в нечто унылое)

А я вот попробую. Базовый пехотный взвод ИГ стоит 130 очков - 2х50 за пехотные отделения и 30 за командное. Аналогичную стоимость имеет взвод из 11 ШасУа и 1 ШасЛа. Огневая мощь базового взвода ИГ на расстоянии 24-30 - ноль. Фаирвариары на таком расстоянии делают 12 выстрелов добиваясь в среднем 6 попаданий и 5 трупов. Таким образом если нет укрытий командное отделение со своими заклинамиями отделение оказывается не при делах либо оно будет выкошено за один ход. Единственное что оно может приказать "Бегом!" одному из взводов во время прорыва на дистанцию стрельбы лазганов. При этом прорыв на вожделенные 24 дюйма обойдется одному из отделений в 50 % потерь и должно пройти тест на мораль. Дистанция 12-24 дюйма. Выжившие ИГшники делают 14 выстрелов из лазганов если командное не стало входить в зону досягаемости и 18 если вошло и геройски погибло. Баффа на стрельбу по понятным причинам нет. Из 18 выстрелов цель поражают 9 из них 4-5 наносят раны и только 2-3 пробивают доспех. При этом даже если ИГ стреляли первыми матожидание потерь от 10 импульсов не на много меньше 5. На следующий ход стрелять по Тау будут 14 лазганов если уполовиненый взвод не провалит тест на лидерство. Матожидание потерь станет уже 1-2. Оставшиеся 8-9 фаирвариоров сокрашают ранее обстрелливаемый взвод какминимум до одного сержанта (который со своим пистолетом в перестрелке не участвовал, но был нужен ради лидерства). Матожидание потерь от огня 9 лазганов оставшихся ИГ чуть больше 1. В случае попытки ИГ набигать до 12 дюймов потеряет в среднем по 5 челоек за каждый ход набигания от полного залпа, а на дистанции менее 12 дюймов количество импульсов удвоится. В случае пересеченной местности фаирвориоры перевооружаются на импульсные карабины без изменения стоимости и смогут вопервых стрелять в движении на 18, а во вторых заставлять проходить тест на залегание. Вооружение пехоты ИГ тяжелым оружием (которое может изменить ситуацию в бою на открытых пространствах) тау парируют тюнингом доспехов и техники возможностей которого у них больше.

поскольку это балансирующий элемент игры и к затратам на производство оружия никакого отношения не имеет.

Тоесть неправильные пчелы? Или у вас есть другие данные кроме очков настолки и реквизиции из ДоВа?

И почему тау так и не собрали приличного пехотного тяжелого вооружения?

Если под пехотой почему-то понимаются только воины огня то нафига оно им при наличии, экзы, боевых мехов и вездеходной техники в каждой роте? В современной земной армии рыцарская конница то-же отсутствует но ни кого это не коробит.

1. У тау их вообще нет 2. Это все равно в надцараз больше, чем кадров у тау

С вас время и место битвы в которой количество вортексов у Империума хотя-бы равнялось количеству кадров.

Если бы вы внимательно прочитали кодекс, то увидели, что прицельная матрица - отнюдь не единственный вариант вспомогательной системы.

И что? Вы говорили о "доспехе с навороченой системой наведения". А еще вы пропустили маркетлайты которуе могут увеличить БС вообще до 5.

А если бы еще и прочитали кодекс ИГ, то увидели бы, что за те же 10 очков гвардейцы могут взять правило sharpshooters и получить реролл на "to hit"

С вас страница кодекса и номер редакции ибо в моей 5й такое правило отсутствует даже в профилях.

Вархаммер уже давным-давно не только настолка.

Невопрос - есть свидетельства комиссара Каина которое ваши измышления об отсталости Тау опровергает. И которые вы просто игнорируете.

Ну в принципе да, на кой ЯО, если 1 крейсер (а не орда, как в ЗВ) способен выжечь целую планету?

И снова матчасть ибо в ЗВ орда крейсеров планеты не выжигает а перерабатывает на астероиды. Звезда Смерти создавалась против планетарных щитов. Изменено 10 Jun 2012 пользователем Че Бурашка

[Valhallan Guardsman]

Еще в флоте СМ есть управляемые торпеды (не бординг) но беда в том что противник может перехватить управление

Эмм.. есть управляемые (Guided) торпеды, там да, противник может перехватить управление, и есть самонаводящиеся (Seeking), которые именно по принципу "выстрелил и забыл", но они по какой-то причине порой склонны к преждевременной детонации. Я про вторые говорил

Теперь что касается "империума и ядерного оружия". Последнее у него есть, и жутко редким археотехом (в отличие от вортексных боеголовк) не считается. Вот пример того, что доступно Гвардии

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Deathstrike_Missile_Launcher

остальное доступно Флоту, включая стандартные торпеды, судя по всему также оснащенные термоядерными БЧ (плюс детонация того топлива, что оставалось в реакторе).

Что же до тех ракет, что применял Юртен на Криге. С ними походу не все так просто - и это немножко отличное от стандартных "ядрен-батонов" оружие. Ибо в ИА черным по белому указано, что ракеты детонировали в стратосфере планеты.

[Че Бурашка]

Эмм.. есть управляемые (Guided) торпеды, там да, противник может перехватить управление, и есть самонаводящиеся (Seeking), которые именно по принципу "выстрелил и забыл", но они по какой-то причине порой склонны к преждевременной детонации. Я про вторые говорил

Все они относятся к специальным торпедам. Причем самонаводящиеся поставляются в очень ограниченных количествах - один залп за бой, как и вортекс. Кроме того сами торпеды уступают торпедам Тау - скорость 30 вместо 20-40 и наводятся на ближайший/наибольший корабль. Единственное преимущество - вместо постепенного уменьшения залпа из-за исчерпания топлива вероятность подорваться на маркере 5+ а не 6.

Что же до тех ракет, что применял Юртен на Криге. С ними походу не все так просто - и это немножко отличное от стандартных "ядрен-батонов" оружие. Ибо в ИА черным по белому указано, что ракеты детонировали в стратосфере планеты.

Наше ЯО в стратосфере вполне взрывалось. Изменено 10 Jun 2012 пользователем Че Бурашка

[Valhallan Guardsman]

Наше ЯО в стратосфере вполне взрывалось.

вот только при этом не происходило поражения взрывной волной наземных об'ектов в сколь нибудь значительной степени.

Отсюда можем прикинуть МОЩНОСТЬ того, что использовал на Криге полковник Юртен. Де факто это могли быть и прототипные варианты циклонных боеголовок (далеко не все циклонки выжигают одним ударом атмосферу планеты целиком, если что).

Тактическое ЯО у Империума - это те же Десстрайки. По эффекту - взрыв термоядерной БЧ оной ракеты уничтожил "одним махом" два батальона 278-го Мордианского.

[Че Бурашка]

И, кстати, вы на полном серьезе считаете, что очковая стоимость - отражение реальной стоимости корабля, а не балансирующий фактор?

Хорошо давайте без стоимости. По правилам Армады каждый авианосец включая Тау и исключая пока что спейсмаринов может брать торпедоносцы (то что для этого тау должны заплатить по 15 за каждый ангар не учитываем). А торпедоносцы в свою очередь сделать залп на 30 см двумя торпедами на машину с возможностью объединить залп эскадрильи. Таким образом Герой с торпедоносцами уже не просто может бороться Лунаром, а унижает Лунар в ближке ибо добавляет ко всему прочему залп 4 авиационных торпед. И усиленный (6хитовый) лучевой Торговец на лобовой может всыпать Донтлессу 4 куба от арты и 2 лансовых что с учетом Лока дает приличную вероятность сбить 3 хита после чего Донтлес станет поврежденный и уже совсем не торт. При том что Донтлес в свою снять половину хитов за один бортовой или погонный залп не сумеет даже при большом везении и локе (а вот с 4ххитовым Торговцем такая вероятность была).

вот только при этом не происходило поражения взрывной волной наземных об'ектов в сколь нибудь значительной степени.

А откуда вы знаете характеристики атмосферы крига до БП?

Отсюда можем прикинуть МОЩНОСТЬ того, что использовал на Криге полковник Юртен. Де факто это могли быть и прототипные варианты циклонных боеголовок (далеко не все циклонки выжигают одним ударом атмосферу планеты целиком, если что).

С тем же успехом это могли быть рентгеновские лазеры, нейтронные боеприпасы или кобальт. Последнее объясняет текущее состояние Крига.

[Valhallan Guardsman]

А откуда вы знаете характеристики атмосферы крига до БП?

Ну судя по тому, что он относился к цивилизованным мирам, и человек там мог нормально дышать, то вероятно атмосфера была по составу идентична земной

кобальт

Последнее- вполне могло быть. Кстати - это даже может об'яснить почему такое оружие считалось запретным и хранилось в спецхране Адептус Механикус.

То есть - это было нечто отличное как от тактического ЯО (Десстрайков и подобного ему), так и от термоядерных БЧ корабельных торпед. Ибо последнее применяется куда как более широко.

Кстати насчет кораблей. А Тау не погрустнеют от ЧИСТО ЛЭНСОВЫХ линкоров и крейсеров ИФ?

Мне кажется, они будут рвать корабли синелицых как тузик грелку))

[asdetr]

Штормсворд? Не, не слышал.

И что "Штормсворд"? Боюсь, я не вполне понял Вашу мысль.

От каменного века до галактической империи за шесть тысяч лет. Сколько планет колонизировала Земля к концу "2-й половины М2?"

Коллега, этого вопроса коснулись в соседней теме. Исследовательская группа механикумов наткнулась на планету, населенную отсталыми ксеносами ("освоили огонь и примитивное оружие, но ничего более серьезного в ближайшее время"), но про "каменный век" - это домысел. Хотя и не невозможный, да.

Таки видел - кодексы. Содержат информацию какое оружие и с какой вероятностью сможет пробить броню той или иной техники.

Ну, собственно, о чем и речь. Попытка решения обратной задачи без понимания границ применимости модели. И вообще - сомнительнсти принцпиальной корректности модели.

Еще один булыжник авторам ИА. Ибо они же писали о проблемах с КОН имперской авиации на Таросе когда фронт ушел вперед аж на 300 км.

В принципе можно предположить что ЛТХ атмосферных машин механикумы дают для Марса. Но тогда блжад где приписки "для планет типа Марс" и данные об атмосфере и силе тяжести на очередной планете для превозмогания?

Для начала тактико-технических данных дам нет - есть массогабаритные характеристики. Геометрическая толщина брони не несет ни какой полезной информации без указания характеристик самой брони, ЛТХ атмосферной техники - просто набор цифр без указания атмосферы и ускорения свободного падения в котором они были достигнуты. Не я конечно понимаю что для "историков" это мелочи - главное скан докУмента (технология фотошопа в 40к очевидно утеряна).

Есть записи где указывается толщина (непонятно какой) брони Раса и Химеры по отдельности. А так же записи где практическая дальность Молнии 12000 км (опять неизвестно в какой атмосфере) и записи где у этих же молний возникли трудности с прикрытием фронта аж в 300 км от аэродрома.

Наконец-то Вы начинаете понимать. Без указания на методику испытаний/статистическую выборку/условия эксперимента = "исторический контекст", приводимые данные имеют весьма ограниченное применение.

Демонстрирую правильный пример "исторического исследования" по реконструкции военной техники М41.

Независимые наблюдатели (aka Варвик Кинрейд и Тони Котрелл) соообщают в своем многотомном труде "Имперский Арсенал", что основным артиллерийским орудием ИГ является пушка (возможно - пушка-гаубица) "Землетряс", имеющие следующие характеристики: калибр 132 мм, вес снаряда 38 кг, скорость на выходе из ствола 814 м/с. Данные характеристики в целом соответствуют земным аналогам, поэтому можно считать их достоверными. Несколько более сомнительными кажутся данные, приводимые ими по предельной дальнобойности (~15 км) и весу артсистемы (14 тонн на колесном лафете, 21 тонна - на гусеничном) - современные пушки имеют большую дальность стрельбы и значительно легче. Если второе предположение может быть более-менее удовлетворительно обЪяснено специфическими приоритетами при конструировании изделия (экстремальные требования к сроку активной эксплуатации), с первым несколько сложнее. В качестве возможных причин можно предположить: 1) отвратительная баллистика находящихся на вооружении боеприпасов, 2) низкая кучность артсистемы, 3) отсутствие методик стрельбы на бОльшие дистанции. В целом, тактико-технические характеристики "Землетряса" уступают современным артсистемам по всем основным показателям.

Основным танком ИГ является "Леман Расс". Представляется возможным доверять приводимым данным по его габаритам, весу и максимальной скорости - не видно, каким образом они могут быть серьезно искажены. Сравнение его с ОБТ, конца 20го - начала 21го века позволяет сделать вывод о существенном превосходстве земных танков в энерговооруженности (т.е., скорости и маневренности) и защищенности - при той же массе, площади проекции современных ОБТ значительно ниже, к тому же можно предположить низкое качество брони имперского танка (судя по упоминаниям о возможности его производства на отсталой технологической базе). Судя по приводимому разрезу модификации "Леман Расса", его конструкция имеет ряд других недостатков - расположенный в боевом отеделении боезапас, архаичная подвеска, уязвимое расположение гусениц. Пушечное вооружение "Леман Расса" нам не известно, но можно предположить, что на модификации "Леман Расс Ванквишер" оно соответствует 120-125 мм нарезной или гладкоствольной пушке современных ОБТ.

Да, широкое применение в ночных боях прожекторов говорит нам о малой распространенности ПНВ.

У вас есть подлинники этих документов?

А вот это возражение, хотя и методологически верное, является бессмысленным. На текущем уровне знания, искажения восприятия, проистекающие от неопределенности "исторического контекста", превосходят таковые, могущие возникнуть от ложности сведений, сообщаемых источником.

Я могу согласится с тем что на планете типа "Арракис" набрали полк именно пехоты, а не мотострелков, аэромобилов, кавалеристов наездников на червях. Но только при наличии в том же источнике описания того как после недели пешего марша по пустыне днем этот полк в полном составе и вместе с комиссарами послал нафиг умника который это придумал и принял даже не Высшее Благо а Хаос Неделимый.

В 41-м тысячелетии нет логики, только война. Не подвергается сомнению, что существуют человеческие популяции, состоящие из особей аномально устойчивых к холоду - при 0 поголовно в шортах рассекают. Вполне можно предположить, что существуют также и популяции экстремально устойчивые к сухому и жаркому климату.

Т.е., в данном случае Вы проводите современные аналогии, не выяснив их корректность для исследуемого обЪекта.

С другой стороны некий коллега отчего-то игнорирует "исторический источник" о Таросской Кампании в которой понятным английским языком написано что рейды по тылам причиной поражения являться очень даже могут. А так же то что Фаллисеские Символы против аэромобильной армии Тау помогают слабо. Ну или как в соседней теме списывает все на тупость командования людей. То есть я конечно согласен с тем что люди решившие воевать в пустыне пешей пехотой и артиллерией не слишком адекватны, но как из этого крутость арты и отсутсвие необходимости защищать коммуникации следуют?

А вот этот пассаж вызван полным неумением читать письменный текст. Т.е., собеседник русским языком пишет "провал Таросской кампании вызван эпическим фейлом имперской разведки на всех уровнях", а Вы читаете здесь "тупость командования" (Что, впрочем, вполне может вытекать. Но может и не вытекать) и "отсутствие необходимости защищать коммуникации". Между тем, в первом же сообщении дискуссии (столь стремительно превратившейся в бессмысленный и беспощадный ср спор) была русским языком указана важность обеспечения надежной связи и хорошей разведки - на уровне роты/батальона выражающаяся в насыщении боевых порядков БПЛА и внедрении специальных юнитов для обнаружения скрытых противников.

условно-бесплатные развед-дроны БПЛА (с тем же маркером, ПНВ/ИК-камерой, 4+ неуязвимым сейвом и подходящими спецправилами), придаваемые командиру взвода-роты; маркеры в отделениях линейной пехоты; артиллерийская/авиационная - к вопросу о недооценки роли авиации, ага - поддержка по заказу командира роты/взвода (тоже с маркерами, ага).

"Крутость арты" следует из того, что это наиболее дешевое (как по затратам ресурсов на создание и применение, так и по обЪемам потребного снабжения) средство поддержки. В благоприятных условиях это также наименее уязвимое средство поддержки - его применение не подразумевает визуальный контакт с противником - в отличие от авиации.

Отметим, что в случае нормальной более продуманной орагнизации с нормальным более совершенным техническим обеспечением Таросская Кампания могла бы пройти и по-другому даже с меньшим задействованным контингентом. Своевременное обнаружение бронетехники ("Хаммерхедов", "Скайреев" и "Девилфишей") позволило бы поражать ее на марше (артиллерией и авиацией), своевременное обнаружение авиации ("Барракуд", "Тайгер Шарков", "Орк" и "Мант") позволило бы более эффективно использовать истребители, насыщение войск средствами ПВО отбило бы баклажанам охоту устраивать штурмовку колонн.

Про "Детстрайки" и прочее ЯО. Понятно, что "распространенность" - понятие относительное. Поэтому примем, что "распространенным" ЯО является, если в распоряжении ВС имеется большое количество боеголовок различной мощности, предназначенных для решения широкого спектра задач. Т.е. - от стратегических боеголовок на МБР до спецбоеприпасов для 6" орудий. По имеющимся данным, ЯО в "армии" империума (ИГ и СПО) распространено значительно меньше.

[asdetr]

Ах да, про корректность моделей. Отдельные коллеги, пытаясь доказать таковую, продемонстрировали непонимание методологии научного исследования, конкретно - принципа фальсифицируемости. Итак, как уже отмечено, модель представляет собой определенную ценность, если позволяет корректно решить обратную задачу. Посмотрим, что же эта модель говорит нам о стоимости боевой техники, встречающейся в 41 тысячелетии. По предположениям коллег, стоимость в очках на единицы вооружения и военной техники соответствует стоимости производства этой техники. В доказательство тезиса коллеги приводят пример пехотного миномета и ОБТ. Однако, принцип фальсифицируемости говорит нам, что примеры, подтверждающие исходный тезис, не могут служить его доказательством. В то же время, примеры, опровергающие тезис, как раз являются достаточными для заключения о его неверности. Сравним с этой целью стоимость ОБТ "Леман Расс" и ударно-транспортного скиммера "Вендетта", а также ОБТ М1А "Абрамс" и ударного вертолета AH-64 "Апач". Нетрудно видеть, что разница в цене в "очках" и в "долларах" различаются на порядок (150 и 130 очков и 6 и 45 млн. долларов). Можно, однако сказать, что "на самом деле, модель дает нам нетривиальное решение задачи - в очках "Апач" будет тоже на порядок дороже "Абрамса". Чтож, выберем другой пример, взяв для сравнения пехотное вооружение: автоматическую пушку (калибром 20-37 мм), безоткатное орудие/РПГ (missile launcher), мельтаган и плазменное ружье/пистолет. Из всех перечисленных образцов вооружения безоткатка дороже всех в очках, между тем как в долларах она стоит/будет стоить наименьшую сумму. Возражение в стиле "мы не знаем, что там за автопушка/мельтаган/плазмаган" бессмысленно, поскольку в таком случае мы не можем соотнести никакихе обЪекты из исследуемого и эталонного миров. Т.е., мы приходим к выводу, что боевая модель вархаммер-40000 не отображает стоимость производства вооружения и военной техники корректным образом.

[Че Бурашка]

Ну судя по тому, что он относился к цивилизованным мирам, и человек там мог нормально дышать, то вероятно атмосфера была по составу идентична земной

По парциальному давлению кислорода - все остальное опционально.

Кстати насчет кораблей. А Тау не погрустнеют от ЧИСТО ЛЭНСОВЫХ линкоров и крейсеров ИФ?

А где вы видели у Иимперского Флота чисто лэнсовые ЛК? У него есть только чисто лэнсовый Готик. У которого один технический баг - батарейное размещение оружия.

Ну, собственно, о чем и речь. Попытка решения обратной задачи без понимания границ применимости модели.

Ваш тезис о не-корреляции очков со стоимостью техники ни чем кроме вашей веры не поддерживается. Но поскольку на дворе не 41е тысячелетие этого не достаточно.

Несколько более сомнительными кажутся данные, приводимые ими по предельной дальнобойности (~15 км)

Ими же говорилось что когда на Таросе пихота ушла вперед на 20 километров "артиллерия едва могла их поддерживать". Ну и дальнобойность зависит от планеты. В то же время указанные в рульбуках данные в дюймах стола имеют больший смысл поскольку на планете с меньшей гравитацией метры стоящие за этими дюймами что для скорости пехоты/техники что для дальности полета снарядов и авиации возрастут причем в первом грубом приближении пропорционально.

Несколько более сомнительными кажутся данные, приводимые ими по предельной дальнобойности (~15 км) и весу артсистемы (14 тонн на колесном лафете, 21 тонна - на гусеничном) - современные пушки имеют большую дальность стрельбы и значительно легче. Если второе предположение может быть более-менее удовлетворительно обЪяснено специфическими приоритетами при конструировании изделия (экстремальные требования к сроку активной эксплуатации), с первым несколько сложнее. В качестве возможных причин можно предположить: 1) отвратительная баллистика находящихся на вооружении боеприпасов, 2) низкая кучность артсистемы, 3) отсутствие методик стрельбы на бОльшие дистанции. В целом, тактико-технические характеристики "Землетряса" уступают современным артсистемам по всем основным показателям.

Еще раз, 15 км для какой планеты? А что баллистика не сильно хуже современных видно из дульной скорости.

Т.е., собеседник русским языком пишет "провал Таросской кампании вызван эпическим фейлом имперской разведки на всех уровнях", а Вы читаете здесь "тупость командования" (Что, впрочем, вполне может вытекать. Но может и не вытекать)

Оно не может не вытекать поскольку как минимум часть уровней той самой разведки - отделы штабов которые и есть то самое командование.

и "отсутствие необходимости защищать коммуникации".

Ну да, будем откровенны они пытались. Кавалерией и стражами против кризисов и стелсов - это называется превозмогаем.

"Крутость арты" следует из того, что это наиболее дешевое (как по затратам ресурсов на создание и применение, так и по обЪемам потребного снабжения) средство поддержки.

Это средство наименее эффективно как по времени реакции так и по ударной мощи и при этом одно из самых медленных на стратегическом уровне. В случае битвы за планету уже второе перечеркивает все достоинства как действительные так и мнимые ибо аэромобильный противник пользуюсь преимуществом в мобильности всегда сможет собрать против части поддержаной артиллерией 2-3кратнопревосходящие силы, разгромить артоводов с минимальными потерями (вспоминаем нелинейные уравнения Ланчестера) вернуться на базу, перегруппироваться, починить матчасть, разнести еще одну дивизию которая за это время уйдет в лучшем случае на 400 км если механизированная и движется по хорошим дорогам. Либо перерезать снабжение рейдами подвижных соединений где артиллерия будет вобще ни при чем.

В благоприятных условиях это также наименее уязвимое средство поддержки - его применение не подразумевает визуальный контакт с противником - в отличие от авиации.

Вы просто отстали от жизни. С одной стороны уже изобретены радар и баллистический вычислитель которые вычисляют положение артиллерии по траектории с точностью как минимум ~10 метров а с другой современный самолет умеет кидать босбы с кабрирования не входя в визуальный контакт с противником. И при этом имеет точность близкую к точности артиллерии при большем коэффициенте наполнения. И линии видимости к самолету для его поражения недостаточно еще с ПМВ - надо узнать или угадать скорость и расстояние.

Отметим, что в случае нормальной более продуманной орагнизации с нормальным более совершенным техническим обеспечением Таросская Кампания могла бы пройти и по-другому даже с меньшим задействованным контингентом.

Могла. Если бы вместо толпы пихоты и бронетехники с артиллерией и титанами высадили одних элизианцев, рапторов и хотя-бы 120 истребителей (а лучше все 200). Сосбственно Сикарий смог переиграть Тау именно перейдя к их методам.

Своевременное обнаружение бронетехники ("Хаммерхедов", "Скайреев" и "Девилфишей") позволило бы поражать ее на марше (артиллерией и авиацией)

Какие нафиг девилфише на марше? На большие расстояния их перевозили Манты.

своевременное обнаружение авиации ("Барракуд", "Тайгер Шарков", "Орк" и "Мант")

Невозможно без плотного радарного поля. Для чего нужны ресурсы на войска РЭБ.

насыщение войск средствами ПВО отбило бы баклажанам охоту устраивать штурмовку колонн.

Ни чего бы оно не отбило ибо наземная ПВО да еще и мобильная эффективной не была не есть и не будет. Ну и вспоминаем как в Афганистане и Чечне где авиации у противника не имелось колонны приходилось опровождать вертушками сжигая сотни нефти. Сильно подозреваю что отправить тот же груз Коровами было бы дешевле.

А для имперских патриотов напомню про то что генератор маскировочного поля Тау засунули всего-то в снайперский дрон.

[Temeluchas]

Они стоят на каждом Лемане и Химере?

На Земле они тоже не на каждом ОБТ

Да ибо эскорт кторый построить явно проще и дешевле кэпитала как ни странно действительно дешевле кэпитала в очках. Ну и поскольку бэковой стоимости кораблей и оружия в единых для Галактики кредитах для вахи нет и быть не может - другого не остается.

А ГВ в своих рульбуках пишут, что цена формируется соответственно мощи и полезности боевой единицы. А не в соответствии с затратами на ее производство.

Вот когда в оперативном подчинении кадлого ротного ИГ будет хотя-бы один виндикар тогда и приходите.

Он (вообще-то до 3) может быть в подчинении каждого ротного ГК

А зачем? У них на счету Тарос.

Тарос был выигран благодаря преимуществу в численности и огневой мощи.

Матчасть. Во-первых целеуказатель явялется тяжелым оружием и доступен шасла фаирвариоров. Во-вторых боевые доспехи так же являются пехотой тау и тяжелое вооружение очень даже имеют. А в третьих снайперские дроны с рельсами.

Именно что матчасть,

Во-первых, шас'ла файрвариоров не доступно ничего из того, что находится в списке infantry wargear, это может закупать только шас'уи.

Во-вторых, аналог таусятских бронекостюмов (то же являющийся пехотой) ласково зовется термосом. Сравним?

В-третьих, я говорил о базовых пехотных подразделениях (можно вспомнить еще и HVT, и терминаторов)

В четвертых, снайперский дрон в списках апгрейдов пехоты у тау отсутствует. это отдельное подразделение из слота HS.

В-пятых, импульска таки уступает болтеру по бронепробиваемости.

В-шестых, gun drone сильно уступает по огневой мощи и живучести gun servitor

А я вот попробую. Базовый пехотный взвод ИГ стоит 130 очков - 2х50 за пехотные отделения и 30 за командное. Аналогичную стоимость имеет взвод из 11 ШасУа и 1 ШасЛа. Огневая мощь базового взвода ИГ на расстоянии 24-30 - ноль. Фаирвариары на таком расстоянии делают 12 выстрелов добиваясь в среднем 6 попаданий и 5 трупов. Таким образом если нет укрытий командное отделение со своими заклинамиями отделение оказывается не при делах либо оно будет выкошено за один ход. Единственное что оно может приказать "Бегом!" одному из взводов во время прорыва на дистанцию стрельбы лазганов. При этом прорыв на вожделенные 24 дюйма обойдется одному из отделений в 50 % потерь и должно пройти тест на мораль. Дистанция 12-24 дюйма. Выжившие ИГшники делают 14 выстрелов из лазганов если командное не стало входить в зону досягаемости и 18 если вошло и геройски погибло. Баффа на стрельбу по понятным причинам нет. Из 18 выстрелов цель поражают 9 из них 4-5 наносят раны и только 2-3 пробивают доспех. При этом даже если ИГ стреляли первыми матожидание потерь от 10 импульсов не на много меньше 5. На следующий ход стрелять по Тау будут 14 лазганов если уполовиненый взвод не провалит тест на лидерство. Матожидание потерь станет уже 1-2. Оставшиеся 8-9 фаирвариоров сокрашают ранее обстрелливаемый взвод какминимум до одного сержанта (который со своим пистолетом в перестрелке не участвовал, но был нужен ради лидерства). Матожидание потерь от огня 9 лазганов оставшихся ИГ чуть больше 1. В случае попытки ИГ набигать до 12 дюймов потеряет в среднем по 5 челоек за каждый ход набигания от полного залпа, а на дистанции менее 12 дюймов количество импульсов удвоится. В случае пересеченной местности фаирвориоры перевооружаются на импульсные карабины без изменения стоимости и смогут вопервых стрелять в движении на 18, а во вторых заставлять проходить тест на залегание. Вооружение пехоты ИГ тяжелым оружием (которое может изменить ситуацию в бою на открытых пространствах) тау парируют тюнингом доспехов и техники возможностей которого у них больше.

1. Для начала, базовый взвод ИГ стоит: 2х60 (за пехотные отделения, которых может быть от 2 до 5) + 40 за командник = 160. И состоит из 2х9+4=22 гвардейцев, 2 сержантов и junior officer

2. Приведенный вами взвод тау,о того что стоит 230 очков (11х20+10), так еще и в принципе невозможен. Где вы видели взвод из 11 сержантов и 1 рядового?

3. В расчетах вы игнорируете повсеместный по новым правилам 4+ кавер, который вполне позволить гвардейцам сблизиться для рукопашки. Где уже на полную сыграют CCW у офицера и, возможно, у 4 его гвардейцев, +возможные CCW и дробовики у каждого сержанта.

4. Если сравнивать разнообразие тяжелого вооружения пехоты и техники Империума и тау, тау выглядят очень бледно.

Тоесть неправильные пчелы? Или у вас есть другие данные кроме очков настолки и реквизиции из ДоВа?

Пчелы правильные для создания баланса на столе, а не для отражения стратегической ситуациипромышленных затрат.

А если ориентироваться на ДоВ, то у тау все очень и очень печально, особенно в плане ценакачество.

Если под пехотой почему-то понимаются только воины огня то нафига оно им при наличии, экзы, боевых мехов и вездеходной техники в каждой роте? В современной земной армии рыцарская конница то-же отсутствует но ни кого это не коробит.

Предлагаете рассматривать весь спектр пехоты ВС Империума Человека?

И что? Вы говорили о "доспехе с навороченой системой наведения". А еще вы пропустили маркетлайты которуе могут увеличить БС вообще до 5.

То есть в базовой комплектации бронекостюм не имеет системы наведения? Воистину "технически продвинутая раса". У имперского аналога "Кризиса" - терминатора BS 4 без всяких извращений.

Маркетлайтом еще попасть надо, с BS 3.

С вас страница кодекса и номер редакции ибо в моей 5й такое правило отсутствует даже в профилях.

4-я редакция, стр 57

Невопрос - есть свидетельства комиссара Каина которое ваши измышления об отсталости Тау опровергает. И которые вы просто игнорируете.

Свидетельства комиссара Каина не показательны, поскольку 1. "у страха глаза велики", 2. Он с какого-то перепугу решил, что тау превзошли в техническом развитии некронов 3. Он и орочью технику считает высокоразвитой. 4. В технике он ни "бум-бум".

И снова матчасть ибо в ЗВ орда крейсеров планеты не выжигает а перерабатывает на астероиды. Звезда Смерти создавалась против планетарных щитов.

И снова матчасть, ибо крейсер в Wh может по желанию как выжечь планету, так и переработать на астероиды

Кстати насчет кораблей. А Тау не погрустнеют от ЧИСТО ЛЭНСОВЫХ линкоров и крейсеров ИФ?

Мне кажется, они будут рвать корабли синелицых как тузик грелку))

А как они погрустнеют от кораблей Механикусов, где Нова цепляется на любой капшип, каждый крейсер имеет халявный ленс на 60, каждый корабль, начиная с эскорта имеет +1 турель и рандомную плюшку.

Изменено 10 Jun 2012 пользователем Temeluchas

[Че Бурашка]

Отдельные коллеги, пытаясь доказать таковую, продемонстрировали непонимание методологии научного исследования, конкретно - принципа фальсифицируемости.

У отдельных коллег какое-то альтернативное понимание принципа фальсифицируемости.

Однако, принцип фальсифицируемости говорит нам, что примеры, подтверждающие исходный тезис, не могут служить его доказательством.

Принцип фальсифицируемости говорит совсем о другом. И вас с другим коллегой ни кто не заставлял писать "очки не отражают стоимость производства никак".

Из всех перечисленных образцов вооружения безоткатка дороже всех в очках, между тем как в долларах она стоит/будет стоить наименьшую сумму.

Боезапас на схеме условно не показан. Который у РПГ, а тем более ПТУР будет сильно дороже. Изменено 10 Jun 2012 пользователем Че Бурашка

[Че Бурашка]

Тарос был выигран благодаря преимуществу в численности и огневой мощи.

ИА 3 читать.

Свидетельства комиссара Каина не показательны, поскольку 1. "у страха глаза велики"

Обвинять в трусости человека лично унизившего в ближке 2 КДХ из легиона Пожирателей Миров и одного демона - опасная ересь. Одного за нее уже как-то раз едва отмазали.

2. Он с какого-то перепугу решил, что тау превзошли в техническом развитии некронов

Эльдаров. Про некронов он писал строго наоборот.

3. Он и орочью технику считает высокоразвитой.

Как и вы. Впрочем до этого тома пока не дошел и подозреваю что как с некронами.

4. В технике он ни "бум-бум".

Как пользователь вполне себе. А на таланты Каина в военном деле пока что жаловались только противники.

1. Для начала, базовый взвод ИГ стоит: 2х60 (за пехотные отделения, которых может быть от 2 до 5) + 40 за командник = 160.

Командник 30, пехотные по 50 каждый. Минимальная конфигурация - командник и пехотное.

2. Приведенный вами взвод тау,о того что стоит 230 очков (11х20+10)

Извиняюсь наоборот 11 ШасЛа и 1 ШасУи.

3. В расчетах вы игнорируете повсеместный по новым правилам 4+ кавер, который вполне позволить гвардейцам сблизиться для рукопашки.

Я специально написал "на открытой местности". Там где кавер 4+ можно брать карабины и привет тесту на залегание.

Где уже на полную сыграют CCW у офицера и, возможно, у 4 его гвардейцев, +возможные CCW и дробовики у каждого сержанта.

Пусть в начале догонит пехоту со штурмовым(залегание) оружием сохранив хотя-бы половину отделения.

Пчелы правильные для создания баланса на столе, а не для отражения стратегической ситуациипромышленных затрат.

Действительно учитывая что у Тау тотальная автоматизация производтсва Исследователь с торпедоносными ланчбаями должен стоить не дороже 100. Вы это имели в виду?

А если ориентироваться на ДоВ, то у тау все очень и очень печально, особенно в плане ценакачество.

Все у них нормально кроме жестких требований к микре, особенно в дебюте. И стоят базовые фаирвариары 210 против 160 за гвардов. А вот невидимки уже по 85 за штуку.

Предлагаете рассматривать весь спектр пехоты ВС Империума Человека?

Давайте. ТДА у людей пилотируется генетически-модифицированным бойцом с нефиговым боевым опытом. Броадсайды и Кризисы у Тау - сержантами и доступны любому кадру. При этом при первой высадке на Тарос имелся случай боестолкновения термосов с боевыми доспехами - термосы потеряли 3 человек взяв 4 фрага. С учетом распространенности тех и других счет явно не впользу термоса. И не надо отмазываться "имперскими масштабами" - собрать весь космостройбат воедино Империум не сможет по определению.

То есть в базовой комплектации бронекостюм не имеет системы наведения?

У Кризиса нет базовой комплектации - он комплектуется в зависимости от задачи.

Воистину "технически продвинутая раса". У имперского аналога "Кризиса" - терминатора BS 5 без всяких извращений.

И толку от вашего БС 5 в ночном бою если у противника Фильтр Черного Солнца, а у вас его нет?

И снова матчасть, ибо крейсер в Wh может по желанию как выжечь планету, так и переработать на астероиды

Аббадон не знал и зачем-то построил Планетоубийцу. Видимо попил бобла существует и в Очке Ужаса, ага. Много в бэке примеров переработки на астероиды именно крейсером? А то вот в Махариусе инквизитор офигел просто от дыры на 10 км вглубь.

На Земле они тоже не на каждом ОБТ

Разве что у каких-то нищебродских ОБТ. А еще на земле отдельные армии имеют фильтры черного солнца иногда даже у каждого пихота.

А ГВ в своих рульбуках пишут, что цена формируется соответственно мощи и полезности боевой единицы. А не в соответствии с затратами на ее производство.

То есть реальная цена Исследователя меньше быть может а больше нет ибо иначе строили бы нечто другое. А Тау это могут ибо все основные системы вооружения и защиты 40к у них в наличии а вместительность кораблей как видно на примере Героя и Лунара не уступает имперской.

В-пятых, импульска таки уступает болтеру по бронепробиваемости.

Лолчто? Импульска 5и5 болтер 4и5, если только не хэви. По пехотной броне одинаково (точнее болтер хуже если учитывать тафну), по технике импульска превосходит - может пробить борт Химеры или любую часть типичного флаера что болтеру недоступно.

Во-вторых, аналог таусятских бронекостюмов (то же являющийся пехотой) ласково зовется термосом. Сравним?

И сколько по штату тех термосов в роте ИГ? Да и спейсмаринов если это не первая рота и не Кулаки?

В-третьих, я говорил о базовых пехотных подразделениях (можно вспомнить еще и HVT, и терминаторов)

И что? базовые пехотные подразделения воюют как ни странно в составе роты. Которая имеет элиные подразделения и тяжелую/легкую огневую поддержку. Изменено 10 Jun 2012 пользователем Че Бурашка

[asdetr]

Ими же говорилось что когда на Таросе пихота ушла вперед на 20 километров "артиллерия едва могла их поддерживать". Ну и дальнобойность зависит от планеты. В то же время указанные в рульбуках данные в дюймах стола имеют больший смысл поскольку на планете с меньшей гравитацией метры стоящие за этими дюймами что для скорости пехоты/техники что для дальности полета снарядов и авиации возрастут причем в первом грубом приближении пропорционально.

Учите матчасть. 20 км - это усиленные заряды, не более 20ти на орудие до замены затвора. Гравитация - таросская=земная. Предположение о корреляции гравитации с дюймовыми размерами на столе - вообще за гранью добра и зла, поскольку лучевого вооружения в игре - много больше половины. Нет, я готов, конечно допустить, что Вы рассматриваете гравитационное искривление луча, да.

Еще раз, 15 км для какой планеты? А что баллистика не сильно хуже современных видно из дульной скорости.

Коллега, еще раз - "баллистика боеприпаса". Т.е. - снаряда. Дульная скорость - это другое.

Оно не может не вытекать поскольку как минимум часть уровней той самой разведки - отделы штабов которые и есть то самое командование.

РазЪясняю на примере. Самолеты F-117 и B-2 не обнаруживаются средствами радиолокационной разведки начала 40х годов. Неуспешность средств РТР против этих самолетов не вытекает из "тупости командования".

Ну да, будем откровенны они пытались. Кавалерией и стражами против кризисов и стелсов - это называется превозмогаем.

Да, для защиты коммуникации лучше использовать стаи БПЛА и прикрывать маршруты артиллерией/авиацией. Тут, пожалуй, и Ваши любимые аэромобилы сгодяться - догонять и унижать в Ближке.

Это средство наименее эффективно как по времени реакции так и по ударной мощи и при этом одно из самых медленных на стратегическом уровне. В случае битвы за планету уже второе перечеркивает все достоинства как действительные так и мнимые ибо аэромобильный противник пользуюсь преимуществом в мобильности всегда сможет собрать против части поддержаной артиллерией 2-3кратнопревосходящие силы, разгромить артоводов с минимальными потерями (вспоминаем нелинейные уравнения Ланчестера) вернуться на базу, перегруппироваться, починить матчасть, разнести еще одну дивизию которая за это время уйдет в лучшем случае на 400 км если механизированная и движется по хорошим дорогам. Либо перерезать снабжение рейдами подвижных соединений где артиллерия будет вобще ни при чем.

Преимущество аэромобильных частей в стратегической подвижности - это распространенный среди дилетантов миф. Перебазирование авиации/воздушной кавалерии занимает те же сутки/недели, что и у линейных частей. Иногда дольше - если нужно организовывать инфраструктуру на месте. Если речь идет об оперативной/тактической подвижности - это преимущество нивелируется низкой боевой устойчивостью аэромобильных частей.

Это не говоря уже, о том что авиация/аэромобилы безобразно дороги, привязаны к инфраструктуре и средствам обеспечения.

Я посмотрел бы на Ваших аэромобилов, после того орбитальной бомбардировки аэродромов...

Вы просто отстали от жизни. С одной стороны уже изобретены радар и баллистический вычислитель которые вычисляют положение артиллерии по траектории с точностью как минимум ~10 метров а с другой современный самолет умеет кидать босбы с кабрирования не входя в визуальный контакт с противником. И при этом имеет точность близкую к точности артиллерии при большем коэффициенте наполнения. И линии видимости к самолету для его поражения недостаточно еще с ПМВ - надо узнать или угадать скорость и расстояние.

Именно. Для обнаружения ведущей огонь артиллерии, равно как и для загоризонтного бомбометания требуется применение специальных средств и/или надежных разведданных. При этом, артиллерия до открытия огня не видима совсем, а самолет еще должен добраться до рубежа бомбометания.

А со времен ПМВ возможности ПВО несколько выросли.

Могла. Если бы вместо толпы пихоты и бронетехники с артиллерией и титанами высадили одних элизианцев, рапторов и хотя-бы 120 истребителей (а лучше все 200). Сосбственно Сикарий смог переиграть Тау именно перейдя к их методам.

Опыт применения аэромобильных войск в таросской кампании (и касторельской операции, заметим) не внушает мне Вашего фонтанирующего оптимизма. Кампания Сикария описана чуть хуже, чем никак. Какие-то выводы строить на этих данных невозможно.

Какие нафиг девилфише на марше? На большие расстояния их перевозили Манты.

Не обязательно.

Невозможно без плотного радарного поля. Для чего нужны ресурсы на войска РЭБ.

Спасибо, кэп.

Ни чего бы оно не отбило ибо наземная ПВО да еще и мобильная эффективной не была не есть и не будет. Ну и вспоминаем как в Афганистане и Чечне где авиации у противника не имелось колонны приходилось опровождать вертушками сжигая сотни нефти. Сильно подозреваю что отправить тот же груз Коровами было бы дешевле.

Ваше утверждение является контрфактичным. Английское ПВО отбило желание аргентинским пилотам, а египетское - израильским. Да и во Вьетнамской войне результативность операций корпуса стратегической авиации США оцениваются неоднозначно

У отдельных коллег какое-то альтернативное понимание принципа фальсифицируемости.

Именно. "Альтернативное" - в политкорректном смысле.

Принцип фальсифицируемости говорит совсем о другом. И вас с другим коллегой ни кто не заставлял писать "очки не отражают стоимость производства никак".

Коллега, давайте, Вы сначала узнаете, о чем он говорит, ладно? И мы именно что видим, что "очки не отражают стоимость производства никак".

Боезапас на схеме условно не показан. Который у РПГ, а тем более ПТУР будет сильно дороже.

ПТУР - это Ваша фантазия, а так - ровно наоборот. Как обычно.

1. Для начала, базовый взвод ИГ стоит: 2х60 (за пехотные отделения, которых может быть от 2 до 5) + 40 за командник = 160. И состоит из 2х9+4=22 гвардейцев, 2 сержантов и junior officer

Коллега, у Вас 4я редакция. Уже выпущена 5я.

[Че Бурашка]

20 км - это усиленные заряды, не более 20ти

Артиллерия стояла явно не на исходных.

Гравитация - таросская=земная.

Это было в ИА3?

Предположение о корреляции гравитации с дюймовыми размерами на столе - вообще за гранью добра и зла, поскольку лучевого вооружения в игре - много больше половины.

Астартес - одна лазпушка. ИГ - лазган, лазпистолет (плюс усиленные), лазпушка. У Тау отсутствуют как класс. И не факт что эти лазеры именно лазеры а не "турболазеры".

Коллега, еще раз - "баллистика боеприпаса". Т.е. - снаряда. Дульная скорость - это другое.

Если на то пошло вы забыли про угол возвышения. Который в ИА, кстати не указан.

Самолеты F-117 и B-2 не обнаруживаются средствами радиолокационной разведки начала 40х годов.

Вообще-то вполне обнаруживаются Югославы и радиофизик-кун не дадут соврать.

Да, для защиты коммуникации лучше использовать стаи БПЛА и прикрывать маршруты артиллерией/авиацией.

Использовать ЛА для сопровождения транспортных средств движущихся на порядок медленнее - сюрреализм (хотя и присутствующий на практике пока что). Артиллерия весь маршрут не прикроет ни как либо до 90 % ваших сухоптчиков будут сидеть в гарнизонах. Собственно на чем Наполеон и погорел, ага.

Тут, пожалуй, и Ваши любимые аэромобилы сгодяться - догонять и унижать в Ближке.

Стаи БПЛА, прикрытие сухопутных коммуникаций артиллерией и авиацией, аэромобилы в Ближке... Что только люди не придумают лишь бы ВТА не использовать!

Преимущество аэромобильных частей в стратегической подвижности - это распространенный среди дилетантов миф.

Люфтваффе этого не знали.

Перебазирование авиации/воздушной кавалерии занимает те же сутки/недели, что и у линейных частей.

Значит это какая-то плохая и негодная аэромобильная часть не обеспеченная транспртными ЛА и аэродромной инфраструктурой в нужном количестве. Скорости передвижения по земле и по воздуху известны.

Если речь идет об оперативной/тактической подвижности - это преимущество нивелируется низкой боевой устойчивостью аэромобильных частей.

Низкая боевая устойчивость аэромобильных частей - миф распространенный среди дилетантов.

Это не говоря уже, о том что авиация/аэромобилы безобразно дороги, привязаны к инфраструктуре и средствам обеспечения.

Самолет системы Ан-2 стоит 2-3 миллиона вечнодеревянных в летучем состоянии и может саиться на плохоподготовленные площадки.

Я посмотрел бы на Ваших аэромобилов, после того орбитальной бомбардировки аэродромов...

Ну разбомбили вы 10 ложных площадок с фанерными пепелацами и 1 настоящую с кукурузникми что дальше? А вот мост спрятать или скопировать вам не получится.

Для обнаружения ведущей огонь артиллерии, равно как и для загоризонтного бомбометания требуется применение специальных средств и/или надежных разведданных.

Ну как я мог забыть что самолет обнаружит завалит Василий Теркин из лазгана?

При этом, артиллерия до открытия огня не видима совсем, а самолет еще должен добраться до рубежа бомбометания.

Самолет до рубежа бомбометания в кабрировании добирается на предельно малых где виден только АВАКСом и то не факт.

А со времен ПМВ возможности ПВО несколько выросли.

Ровно на столько что-бы представлять примерно ту же опасность для современной авиации.

Опыт применения аэромобильных войск в таросской кампании (и касторельской операции, заметим) не внушает мне Вашего фонтанирующего оптимизма.

Странно, но у Тау все получалось.

Кампания Сикария описана чуть хуже, чем никак. Какие-то выводы строить на этих данных невозможно.

Согласен но то что Сикарий превозмог Тау именно за счет мобильности сказано вполне четко.

Спасибо, кэп.

И от куда у вас деньги еще и на гаубицы? Нет, я конечно понимаю что стоимость оружия - от лукавого...

Ваше утверждение является контрфактичным.

Эффективность Тунгуски на полигоне аж в 30 % по цели типа МиГ-17 я привел. Это если МиГ за каким-то бесом вообще полезет в радиус.

Английское ПВО отбило желание аргентинским пилотам, а египетское - израильским.

В случае с англичанами во-первых ни чего не отбили - аргентинцы набигали и иногда топили до конца, а во-вторых 20 сбитых из 30 за Хариерами. Остальные на сколько я знаю из ЗРК. И самое главное пилот отбомбиться бракованными бомбами как правило успевал.

Английское ПВО отбило желание аргентинским пилотам, а египетское - израильским. Да и во Вьетнамской войне результативность операций корпуса стратегической авиации США оцениваются неоднозначно

Странно но во всех случаях противнику активно противодействовала авиация.

А я вот могу вспомнить недавние 888 где эффективность наземной ПВО в смысле срыва операций авиации была нулевая.

Коллега, давайте, Вы сначала узнаете, о чем он говорит, ладно?

Я-то знаю и не пытаюсь применять его там куда он не лезет.

И мы именно что видим, что "очки не отражают стоимость производства никак".

Значит у вас танк дороже миномета, а РПГ/ПТУР с боекомплектом дешевле - так и запишем.

ПТУР - это Ваша фантазия

Нет это РПГ/Безоткатка - ваша фантазия.

а так - ровно наоборот.

Неа. Для кумулятивной гранаты нужны несколько другие ВВ и металл чем для минометной мины. Изменено 10 Jun 2012 пользователем Че Бурашка