Алиенора Аквитанская родила сына

[Ottokar]

Развилка такая- вместо дочери, Марии, Алиенора Аквитанская, родила мужу, Людовику VII, сына, Филиппа Августа (скажи детерминизму- да!). Филипп Август наследовал как право на корону Франции, так и обширные владения своей матери (). В результате единство Франции по обе стороны Луары было сохранено, а Алиенора Аквитанская так и осталась до конца жизни женой Людовика

Встают следующие вопросы:

1) отправится ли Людовик VII в Крестовый поход и будет ли этот поход также неуспешен, как в РИ?

2) удастся ли Генриху II свергнуть Стефана Блуасского и стать королем Англии, или он так и останется правителем Нормандии, Анжу, Тура и Мэна?

[TheCrazyOne]

1)Скорее всего, ведь все факторы которые привели к поражению Второго крестового похода остаются в силе.

2)Не уверен, что Генрих сможет сохранить владения на континенте. О получении им английской короны и речи быть не может.

[Ottokar]

1) Ага, понятно. То есть по этому пункту унылый реал? А что с внутренними делами Франции?

2) Может ли Франция воспользоваться английскими проблемами, чтобы скушать Анжу, Мэн и Нормандию? Скажем, заключить союз со Стефаном Блуасским в обмен на уступки этих земель?

[TheCrazyOne]

1) Ага, понятно. То есть по этому пункту унылый реал? А что с внутренними делами Франции?

По внутренней ситуации во Франции сказать ничего не могу.

По крестовому походу я вижу три сценария возможного развития событий:

1)Реал. Этот вариант представляется мне наиболее вероятным.

2)Благодаря рождению наследника отношения между Людовиком и Элианор серьезно улучшились. В итоге Рэймонду Антиохийскому и Элианор удается убедить Людовика наступать на Алеппо. Но французам в одиночку Алеппо не взять, а Балдуин и Конрад твердо намерены идти на Дамаск. В итоге Крестовый поход пройдет следующим образом: сначала Людовик выступит из Антиохии на Алеппо, однако город взять не сможет и будет вынужден отступить. Затем французы соединятся с германцами и иерусалимцами в Акре и оттуда объединенная армия крестоносцев отправиться в поход на Дамаск, осада которого также заканчивается фиаско.

3) Людовику удается на долгое время сковать силы Нур-ад-Дина под Алеппо, а Конрад с Балдуином выступают на Дамаск, не дожидаясь французов. В этом случае у крестоносцев появляется небольшой шанс взять Дамаск . Наименее возможный вариант, на мой взгляд.

2) Может ли Франция воспользоваться английскими проблемами, чтобы скушать Анжу, Мэн и Нормандию? Скажем, заключить союз со Стефаном Блуасским в обмен на уступки этих земель?

Собственно, в РИ такой союз имел место быть. Нормандию Людовик признал владением сына Стефана, а вот Анжу вполне могло отойти французской короне.

Изменено 8 Jan 2013 пользователем TheCrazyOne

[Ottokar]

1)Реал. Этот вариант представляется мне наиболее вероятным. 2)Благодаря рождению наследника отношения между Людовиком и Элианор серьезно улучшились. В итоге Рэймонду Антиохийскому и Элианор удается убедить Людовика наступать на Алеппо. Но французам в одиночку Алеппо не взять, а Балдуин и Конрад твердо намерены идти на Дамаск. В итоге Крестовый поход пройдет следующим образом: сначала Людовик выступит из Антиохии на Алеппо, однако город взять не сможет и будет вынужден отступить. Затем французы соединятся с германцами и иерусалимцами в Акре и оттуда объединенная армия крестоносцев отправиться в поход на Дамаск, осада которого также заканчивается фиаско. 3) Людовику удается на долгое время сковать силы Нур-ад-Дина под Алеппо, а Конрад с Балдуином выступают на Дамаск, не дожидаясь французов. В этом случае у крестоносцев появляется небольшой шанс взять Дамаск . Наименее возможный вариант, на мой взгляд.

ОК. Увы, если верить вам, наиболее реалистичен реал. А есть шанс, что Людовик не попрется в Крестовый поход?

Собственно, в РИ такой союз имел место быть. Нормандию Людовик признал владением сына Стефана, а вот Анжу вполне могло отойти французской короне.

То есть Генрих II отправится на тот свет, а Мэн, Анжу и Тур вернутся законным владельцам? Мнда, Великая Франция обещала быть...

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Serbes

[TheCrazyOne]

А есть шанс, что Людовик не попрется в Крестовый поход?

Нет.

То есть Генрих II отправится на тот свет, а Мэн, Анжу и Тур вернутся законным владельцам? Мнда, Великая Франция обещала быть...

Не факт,что самого Генриха убьют, но империю Плантагенетов изрядно попилят.

[Владислав]

но империю Плантагенетов изрядно попилят.

А она образуется?

[TheCrazyOne]

А она образуется?

Ну я, собственно говоря, имел ввиду те земли которые собрал под своим скипетром отец Генриха Жоффруа : Анжу, Мэн, Нормандию и Тур.

Изменено 8 Jan 2013 пользователем TheCrazyOne

[Ottokar]

Нет.

А почему?

Не факт,что самого Генриха убьют, но империю Плантагенетов изрядно попилят.

Что он удержит? И что у него отберет Франция, на ваш взгляд? В смысле из

Анжу, Мэна, Нормандии и Тура.

[Ottokar]

Итак, по Франции. Людовик VII за помощь Стефану Блуасскому в обретении английской короны получает Анжу, Мэн и Тур. После этого Франция направляет основные силы на Крестовые походы

Стефан Блуасский, победив в борьбе за власть, скорее всего решить добить Шотландию, и, возможно Уэльс- благо шотландский король поддерживал Матильду и приютил её выживших сторонников

Встают другие вопросы: захватит ли Франция, в этой АИ тесно связанная с Аквитанией, Бретань (как в РИ это сделала Анжуйская империя). Полезет ли Англия, как в РИ, в Уэльс и Ирландию?

Что думаете, коллеги?

Радует одно- ужасов Столетней войны точно не будет, много англичан и французов останутся живы

[TheCrazyOne]

А почему?

Такой уж у него был характер.Только чрезвычайные обстоятельства могли бы заставить такого человека как Людовик отказаться от участия в крестовом походе. В РИ он начал готовиться к экспедиции в Святую Землю, еще даже не зная о существовании буллы Quantum praedecessores.

Что он удержит? И что у него отберет Франция, на ваш взгляд? В смысле из

Нормандия(возможно, в несколько урезанном виде) достанется сыну Стефана Эсташу. Анжу и Тур перейдут французской короне. Мэн могут предать младшему брату Генриха Жоффруа, если он. как и в РИ, вступит в союз с французским королем. Генрих в лучшем для себя случае сохранит пару замков, в худшем - закончит свои дни в темнице.

Полезет ли Англия, как в РИ, в Уэльс и Ирландию?

Конечно. Думаю,что основной вектор английской экспансии будет направлен именно на них

Радует одно- ужасов Столетней войны точно не будет, много англичан и французов останутся живы

Ну уж что-что, а войны в которых можно угробить своих подданных английские и французские короли найдут без проблем.

Изменено 8 Jan 2013 пользователем TheCrazyOne

[Ottokar]

Такой уж у него был характер.Только чрезвычайные обстоятельства могли бы заставить такого человека как Людовик отказаться от участия в крестовом походе. В РИ он начал готовиться к экспедиции в Святую Землю, еще даже не зная о существовании буллы Quantum praedecessores.

Очень интересно, спасибо!

Нормандия(возможно, в несколько урезанном виде) достанется сыну Стефана Эсташу

А насколько урезанном?

Анжу и Тур перейдут французской короне

Согласен

Мэн могут предать младшему брату Генриха Жоффруа, если он. как и в РИ, вступит в союз с французским королем

А Людовик может его тупо отобрать?

Генрих в лучшем для себя случае сохранит пару замков, в худшем - закончит свои дни в темнице.

ИМХО, будет темница

Конечно. Думаю,что основной вектор английской экспансии будет направлен именно на них

Ага, понимаю. А как с Шотландией? Здесь, весьма возможно, Англия будет сильно более настроена на войны с ней, чем с Францией (король Давид поддерживал Матильду против Стефану Блуасского)

Ну уж что-что, а войны в которых можно угробить своих подданных английские и французские короли найдут без проблем.

У английского короля не будет прав на большую часть Франции

[TheCrazyOne]

А насколько урезанном?

Не знаю. В РИ Людовик отобрал у Генриха часть Вексина. Здесь он может забрать эту область целиком.

А Людовик может его тупо отобрать?

Нет. Но сам Жоффруа Шестой склонен к участию в различных рискованных авантюрах и вполне может, при случае попытаться вдобавок к Мэну заполучить еще что-нибудь из наследства своего своего отца. За что он, вероятнее всего, и поплатится.

[Ottokar]

Не знаю. В РИ Людовик отобрал у Генриха часть Вексина. Здесь он может забрать эту область целиком.

ОК, спасибо за совет

Нет. Но сам Жоффруа Шестой склонен к участию в различных рискованных авантюрах и вполне может, при случае попытаться вдобавок к Мэну заполучить еще что-нибудь из наследства своего своего отца. За что он, вероятнее всего, и поплатится.

ОК, так и запишем- Мэн французский (после какой-нибудь из его авантюр)

Я правильно понимаю, что Блуа принадлежало Стефану? Что вы думаете про мысль, что он может направить экспансию в Шотландию? А не в Ирландию и Уэльс, как в РИ

[TheCrazyOne]

Я правильно понимаю, что Блуа принадлежало Стефану?

Не совсем. Сначала его жене Матильде, потом сыну Эсташу.

Что вы думаете про мысль, что он может направить экспансию в Шотландию?

Думаю, что вплоть до 1153 года события в Англии будут развиваться в соответствии с РИ. А за оставшийся год жизни Стефан никуда экспансию развернуть не успеет.

Кстати, если Эсташ и Стефан помрут в те же сроки, что и в РИ, а Генрих к моменту смерти последнего все еще владеет Нормандией, то шансы получить английский трон у него довольно высокие.

[Ottokar]

Не совсем. Сначала его жене Матильде, потом сыну Эсташу.

Спасибо

Думаю, что вплоть до 1153 года события в Англии будут развиваться в соответствии с РИ. А за оставшийся год жизни Стефан никуда экспансию развернуть не успеет. Кстати, если Эсташ и Стефан помрут в те же сроки, что и в РИ, а Генрих к моменту смерти последнего все еще владеет Нормандией, то шансы получить английский трон у него довольно высокие.

Не, всё-таки рассмотрим такой вариант- Анжу, Мэн и Тур отходят Франции, Нормандия и Англия остабтся за Стефаном и Эсташем

до 1153 года

а после?

[TheCrazyOne]

Не, всё-таки рассмотрим такой вариант- Анжу, Мэн и Тур отходят Франции, Нормандия и Англия остабтся за Стефаном и Эсташем

Ok

а после?

Ну если Эсташ станет королем, то в начале своего своего правления он займется подавлением последних сторонников Матильды и Генриха. А покончив с внутренней угрозой и упрочив свою власть, он скорее всего попытается выбить шотландцев из захваченных ими земель на севере Англии.

[Ottokar]

Ну если Эсташ станет королем, то в начале своего своего правления он займется подавлением последних сторонников Матильды и Генриха. А покончив с внутренней угрозой и упрочив свою власть, он скорее всего попытается выбить шотландцев из захваченных ими земель на севере Англии.

И двинется на север? Учтите, Шотландия как единая страна, возникла, считайте, только что. Ещё морейские сепаратисты, ЕМНИП, живы

А как это повлияет на Францию, на ваш взгляд?

Сердечно благодарю за помощь!

[TheCrazyOne]

В

И двинется на север? Учтите, Шотландия как единая страна, возникла, считайте, только что.

Честно говоря,я сомневаюсь том что у Англии была возможность покорить Шотландию в 12 веке. Сил и средств у англичан для этого маловато. В лучшем случае ,им удасться отодвинуть границу несколько севернее РИ.

А вот в 13 и 14 веках ситуация изменится, если конечно, Англии удастся избежать длительного внутреннего кризиса и Столетней войны.

А как это повлияет на Францию, на ваш взгляд?

Ненастолько хорошо разбираюсь во французской истории, к сожалению. А вы как считаете?

Сердечно благодарю за помощь!

Don't mention it

[Ottokar]

Ненастолько хорошо разбираюсь во французской истории, к сожалению. А вы как считаете?

Франции, ИМХО, будет лучше. Она будет сильнее и английские короли не смогут притязать на её земли

Честно говоря,я сомневаюсь том что у Англии была возможность покорить Шотландию в 12 веке. Сил и средств у англичан для этого маловато. В лучшем случае ,им удасться отодвинуть границу несколько севернее РИ.

У них есть шанс (если с норвежцами договориться) её разорвать на куски. Она же только-только объединилась, ЕМНИП

[Ottokar]

Итак, прорабатываем АИ в сравнении с РИ

Женился на Алиеноре Аквитанской, дочери и наследнице Гийома X, герцога Аквитании. Следствием брака, устроенного по мысли Людовика VI, было соединение земель, лежавших по обе стороны Луары. В браке с ней в 1145ом году у него родился наследник, Филипп-Август

Вступив на престол, Людовик во многом продолжал политику отца, но без его последовательности и энергии. Он начал с того, что казнил орлеанских граждан, просивших о даровании им общинных учреждений. Как и отцу, Людовику пришлось бороться с феодалами и вступать иногда в союз с городами. В 1146 г. Людовик отправился в крестовый поход, поручив Сугерию управление государством. Опасаясь, что Алиенора изменит ему, Людовик уговорил её отправиться с ним в поход. Поход был неудачным. С небольшим войском Людовик прибыл в Антиохию, много потерпев от голода, зноя и коварства византийцев (1148). Из Антиохии Людовик тайно уехал в Тир, где ожидал новых крестоносцев; потом направился с войском к Дамаску, но был разбит. Пробыв в Иерусалиме, по просьбе тамплиеров, до Пасхи 1149 г., Людовик вернулся на родину.

По возвращении из крестового похода Людовик поддержал короля Британии Стефана Блуасского в борьбе с графом Анжуйским Генрихом Плантагенетом- в 1152 году французы захватили Жизор и Вексен, а Эсташ, сын Стефана, вернул Нормандию. После смерти Жоффруа Анжуйского в 1151 году французы также вскоре захватили Анжу, Тур и Мэн. Матильда, жена Жоффруа, и Генрих бежали в Бретань, где и умерли. За Стефаном и Эсташем остались Блуа и Нормандия

[TheCrazyOne]

А дальше?

[Ottokar]

Ой, извините пожалуйста, совсем забыл... Дальше, увы, будет завтра. Извините за задержку

[Ottokar]

В Британии после смерти Стефана Блуасского (1154-ый год) на престол взошел его сын Эсташ. Он помог брату Генриха Плантагенета, Жоффруа Анжуйскому, в 1156 году захватить Бретань (что было компенсацией за уступку Франции Анжу, Мэна и Тура). Но в 1158 году Жоффруа умер, и Эсташ присоединил Бретань к своим владениям. В том же году он заставил Уэльс принести себе вассальную присягу, хотя по сути так и не покорил его. Одновременно Эсташ получил папскую буллу на завоевание Ирландии- планировалось, что её королем станет его младший брат Вильгельм, граф Булонский

Уважаемые коллеги, на ваш взгляд, что более реалистично- покорение Ирландии англичанами или начало англо-французской войны- благо Англия была бы не прочь вернуть откушенные от Нормандии кусочки, а также захватить Мэн, Анжу и Тур, а французы хотят окончательно выкинуть англичан с континента и объединить Францию по обе стороны Луары. Вопрос также, не попытается ли Алиенора Аквитанская склонить французского короля к захвату Тулузы, важной для Аквитани (как в РИ она убедила попытаться захватить Тулузу Генриха II)

Изменено 12 Jan 2013 пользователем Serbes

[TheCrazyOne]

Он помог Жоффруа Анжуйскому, в 1156 году захватить Бретань (что было компенсацией за уступку Франции Анжу, Мэна и Тура).

Зачем ему это надо?

Изменено 12 Jan 2013 пользователем TheCrazyOne