Алиенора Аквитанская родила сына

[AVGUR]

Ну и что?

Когда ей будет 25 ему 16, когда ему 20 ей 29, когда ему 30 ей 39. Фавориты и фаворитки

А как вам моя идея с Уэльсом- Англия гарантирует "честный дележ" наследия всех уэльсских королей

Реалистично.

Поэтому, при согласии короля Франции Людовика VII, Эсташ инициировал бракоразводный процесс со своей женой Констанцией

Может уместней помощи? Стефан 2(вероятно таким будет тронное имя Евстафия) вне Галии вполне самостоятельный правитель

названный, в честь деда, Стефаном (будущий король Стефан II).

Стефан , Этьен и Ефстафий это вариации одного и того же имени. Поэтому внук Людовика будет Стефаном 3.

отрекались от королевских титулов и отдавали свои страны под власть Англии в обмен на получение статуса английских островов.

А вот это вроде перебор.

дофин Филипп

термин дофин для данного периода анахронизм. Его носили владельцы бургундской области Дофине. Уместней ИМХО принц Филипп или наследный принц Филипп

он, вместе со своей матерью и женой (Англии тоже не нравилось чрезмерное усиление Франции), возглавил мятеж против короля в Аквитани и Анжу в 1164 году. К 1165 году мятеж был подавлен

Филипп из этой АИ похож на РИ Филиппа Августа

Слабоват видно Филипп из АИ (даже против Филиппа Августа) имея ресурсы Анжу и Аквитании проиграл отцу имевшему в сухом остатке лишь Иль-де Франс. Даже брата жены и то привлечь не смог. В подобной ситуации Ричард Плантагенет проявил больше сноровки.

Предлогом для похода также стала неспособность Раймунда обуздать ересь катаров

Как бы Раймонд сам в 1177 году просил о помощи в борьбе с ересью. Легаты папы Александра III помочь не смогли. За такое отбирать владения как-то странно

Кстати ваша развилка зацепит еще ряд регионов СРИ, Кастилию, Сицилию

не рожденные в АИ, будут заменены другими

• Матильда (1156 — 28 июня 1189), жена с 1168 Генриха Льва, герцога Саксонии и Баварии
  
• Алиенора (1162—1214) жена с 1176 Альфонсо VIII короля Кастилии
  
• Джоанна (1165—1199), жена с 1177 Вильгельма II Доброго, короля Сицилии, а с 1194 графа Раймунда VI (VIII) Тулузского
  

[Ottokar]

Когда ей будет 25 ему 16, когда ему 20 ей 29, когда ему 30 ей 39

Тогда и не такие браки заключались

Фавориты и фаворитки

Ну и что? Они всегда были

Реалистично.

Спасибо

Может уместней помощи? Стефан 2(вероятно таким будет тронное имя Евстафия) вне Галии вполне самостоятельный правитель

Это почему? Его отец, Эсташ, король Англии. Хотя таки да, думаю, Людовик поможет

А вот это вроде перебор.

Пожалуй, да. Кстати, благодаря вашей критике заметил очепятку- почему-то вместо "лордов" у меня "островов"

Как бы Раймонд сам в 1177 году просил о помощи в борьбе с ересью. Легаты папы Александра III помочь не смогли. За такое отбирать владения как-то странно

Это будет лишь одним из предлогов, наряду с правами на Тулузу Элеоноры?

Кстати ваша развилка зацепит еще ряд регионов СРИ, Кастилию, Сицилию не рожденные в АИ, будут заменены другими Матильда (1156 — 28 июня 1189), жена с 1168 Генриха Льва, герцога Саксонии и Баварии Алиенора (1162—1214) жена с 1176 Альфонсо VIII короля Кастилии Джоанна (1165—1199), жена с 1177 Вильгельма II Доброго, короля Сицилии, а с 1194 графа Раймунда VI (VIII) Тулузского

И как это повлияет, на ваш взгляд?

[AVGUR]

Тогда и не такие браки заключались

Скажу грубее

Когда ей пора рожать, он в солдатики балуется. Когда он созрел она "состариться"

Пример Людовик V Ленивый (он правда был моложе жены на 18 лет). Отношения Петра 2 и тетки Елизаветы (разница 6 лет)

в те времена старались чтобы невеста была моложе жениха

Это почему?

согласие просят у сюзерена. Таким для короля может лишь Бог. Либо папа римский претендовавший на роль преемника "наместника Бога".

Стефан был вассалом короля Франции лишь как владелец феода в Галлии, но не как король Англии. Утратив все феоды он автоматически переставал быть вассалом.

Это будет лишь одним из предлогов, наряду с правами на Тулузу Элеоноры?

4 года это мало, для такого дикого аргумента. Ну это как если бы САСШ в 1943 году отобрали бы у Англии все колонии так как "она плохо сражается с фашизмом".

Наследство Элеоноры как аргумент и то легитимней.

Хотя против таких королей "руки чешутся" мятеж поднять

И как это повлияет, на ваш взгляд?

1)Генрих Лев в РИ получал поддержку от тестя. Да и эмигрировал он туда.

Может (хотя вряд ли) не пойдет на конфликт с Барбаросой.

Кто же может стать родичем, а значит и потенциальным союзником

От Клеменции Церинген у него сыновей нет, выбор в Германии не велик:

а)герцогского уровня лишь Агнесса Австрийская (1154—1182), но её отец в другом браке был женат на матери Генриха.

б)есть польские принцессы чтобы с двух сторон удобней было контролировать и Поморье и Альбрехта Медведя

в)есть Констанция Сицилийская (2 ноября 1154 года — 27 ноября 1198 года) чтобы удобней представлять интересы Вельфов/Эсте в Италии

г)д)можно поискать в Италии или Франции (в том числе Париже)

2) Альфонсу нужен был крепкий тыл он его нашел на севере (получив также права на Гасконь).

а)Тут либо детерминизм с французо-аквитанской принцессой

б)и как вариант Дульса Арагонская (ок. 1160 — 1 сентября 1198); жена: с ок. 1175 Санчо I Португальского (11 ноября 1154 — 26 марта 1212)

и арагоно-кастильский союз

3) Вильгельм Сицилийский искал престижный брак в т. ч. отверг предложение Фридриха Барбароссы о женитьбе на одной из его дочерей

а)Если передумал то в 1177 нет необходимости выдавать тетку за сына Барбароссы, лучше самому вступить брак

Дочь (ок. 1168—1184)

б)Гертруда Саксонская (ок. 1154 — 1 июня 1197), дочь герцога Саксонии и Баварии Генриха Льва и Клеменции фон Церинген. Вдова в 1177 Фридриха 4 швабского (двоюродного брата Барбароссы).

Дает выход на союз (точнее другие отношения) с Штауфенами, Вельфами и Церингенами

в)Маргит Венгерская (1162 — ?) сестра Белы (в РИ в 1177 вышла замуж за византийского ведьможу). Чтобы дружить потив двух империй

г) д) е) французская, итальянская, испанская принцесса

[Ottokar]

Скажу грубее Когда ей пора рожать, он в солдатики балуется. Когда он созрел она "состариться" Пример Людовик V Ленивый (он правда был моложе жены на 18 лет). Отношения Петра 2 и тетки Елизаветы (разница 6 лет) в те времена старались чтобы невеста была моложе жениха

И за кого можно выдать Филиппа?

согласие просят у сюзерена. Таким для короля может лишь Бог. Либо папа римский претендовавший на роль преемника "наместника Бога". Стефан был вассалом короля Франции лишь как владелец феода в Галлии, но не как король Англии. Утратив все феоды он автоматически переставал быть вассалом.

Я немного не понял, о чем вы. Эсташ и его сын, Стефан II, сохранили все феоды- Булонь и Нормандию- во Франции. Людовик просто помог по дружбе Эсташу против его брата

4 года это мало, для такого дикого аргумента. Ну это как если бы САСШ в 1943 году отобрали бы у Англии все колонии так как "она плохо сражается с фашизмом". Наследство Элеоноры как аргумент и то легитимней. Хотя против таких королей "руки чешутся" мятеж поднять

То есть вы считаете, что на Тулузу Филипп не полезет?

1)Генрих Лев в РИ получал поддержку от тестя. Да и эмигрировал он туда. Может (хотя вряд ли) не пойдет на конфликт с Барбаросой. Кто же может стать родичем, а значит и потенциальным союзником От Клеменции Церинген у него сыновей нет, выбор в Германии не велик: а)герцогского уровня лишь Агнесса Австрийская (1154—1182), но её отец в другом браке был женат на матери Генриха. б)есть польские принцессы чтобы с двух сторон удобней было контролировать и Поморье и Альбрехта Медведя в)есть Констанция Сицилийская(2 ноября 1154 года — 27 ноября 1198 года) чтобы удобней представлять интересы Вельфов/Эсте в Италии г)д)можно поискать в Италии или Франции (в том числе Париже) 2) Альфонсу нужен был крепкий тыл он его нашел на севере (получив также права на Гасконь). а)Тут либо детерминизм с французо-аквитанской принцессой б)и как вариант Дульса Арагонская (ок. 1160 — 1 сентября 1198); жена: с ок. 1175 Санчо I Португальского (11 ноября 1154 — 26 марта 1212) и арагоно-кастильский союз 3) Вильгельм Сицилийский искал престижный брак в т. ч. отверг предложение Фридриха Барбароссы о женитьбе на одной из его дочерей а)Если передумал то в 1177 нет необходимости выдавать тетку за сына Барбароссы, лучше самому вступить брак Дочь (ок. 1168—1184) б)Гертруда Саксонская (ок. 1154 — 1 июня 1197), дочь герцога Саксонии и Баварии Генриха Льва и Клеменции фон Церинген. Вдова в 1177 Фридриха 4 швабского (двоюродного брата Барбароссы). Дает выход на союз (точнее другие отношения) с Штауфенами, Вельфами и Церингенами в)Маргит Венгерская (1162 — ?) сестра Белы (в РИ в 1177 вышла замуж за византийского ведьможу). Чтобы дружить потив двух империй г) д) е) французская, итальянская, испанская принцесса

И что более вероятно? И, самое важное, к чему это приведет?

Изменено 20 Jan 2013 пользователем Serbes

[AVGUR]

И за кого можно выдать Филиппа?

Если старше, то например

Адель Шампанская (ок. 1140—1206), дочь Тибо II Великого, графа Шампани и Матильды Каринтийской. В РИ 3 жена Луи 7

или Констанция Кастильская (ок. 1140—1160), дочь короля Альфонсо VII Кастильского и Беренгелы Барселонской. 2 жена Луи 7

Маргарита I Эльзасская (около 1145 — 15 ноября 1194) — графиня Фландрии с 1191 года. Дочь графа Фландрии Тьерри Эльзасского и его 2-я жены Сибиллы Анжуйской

Около 1160 года вышла замуж за Рауля II, графа де Вермандуа, однако этот брак был признан не свершившимся.

В апреле 1169 году вторично вышла замуж за графа Эно и маркграфа Намюра Бодуэна V. (Мать 1 жены Филиппа Августа в РИ)

Софья (1159—1208) — с 1181 года жена Зигфрида III, графа Веймара-Орламюнде (1150—1206)

(старшая сестра 2 жены Филиппа Августа в РИ)

из тех кого я называл Агнесса Австрийская (1154—1182), Констанция Сицилийская(2 ноября 1154 года — 27 ноября 1198 года), Гертруда Саксонская (ок. 1154 — 1 июня 1197)

там по датам правда нужно смотреть.

Я немного не понял, о чем вы.

Тогда не суть

То есть вы считаете, что на Тулузу Филипп не полезет?

Через 4 года из-за катаров нет. Из-за них разумней лет через 10 нападать, а именно сейчас может напасть лишь из-за "наследства бабки"

И что более вероятно? И, самое важное, к чему это приведет?

К чему приведет я написал

1)Генрих Лев в 1168 году еще имеет планы на наследство дяди Вельфа 6 (герцого Сполето и маркграфство Тоскана, Сардиния, Корсика а также земли бывшие «наследством графини Матильды».) Поэтому он заинтересован в союзе с императором Барбароссой это Агнесса Австрийская. Польские принцессы это тоже нейтральны, но это уже сосредоточение на саксонских делах. Констанция Сицилийская это первая ступень к эскалации конфликта (пусть и в будущем) гвельфов и гибеллинов.

2) Альфонс равноценны оба варианта французский обещает привлечь галльских крестоносцев на Пиренеи, арагонский укрепляет арагоно-кастильский союз

3) Вильгельм Сицилийский. Все хороши

дочь Барбароссы - это союз с императором

Гертруда Саксонская нейтральный брак. У Штауфенов, Вельфов и Церингенов перемирие. Но три рода борются друг с другом за власть над империей

Брак с венгерской принцессой это альянс минимум против одной империи (например Византии), а то и двух (Византии и Священной Римской И)

[Ottokar]

Через 4 года из-за катаров нет. Из-за них разумней лет через 10 нападать, а именно сейчас может напасть лишь из-за "наследства бабки"

На ваш взгляд, можно под это дело брать всю Тулузу?

К чему приведет я написал 1)Генрих Лев в 1168 году еще имеет планы на наследство дяди Вельфа 6 (герцого Сполето и маркграфство Тоскана, Сардиния, Корсика а также земли бывшие «наследством графини Матильды».) Поэтому он заинтересован в союзе с императором Барбароссой это Агнесса Австрийская. Польские принцессы это тоже нейтральны, но это уже сосредоточение на саксонских делах. Констанция Сицилийская это первая ступень к эскалации конфликта (пусть и в будущем) гвельфов и гибеллинов. 2) Альфонс равноценны оба варианта французский обещает привлечь галльских крестоносцев на Пиренеи, арагонский укрепляет арагоно-кастильский союз 3) Вильгельм Сицилийский. Все хороши дочь Барбароссы - это союз с императором Гертруда Саксонская нейтральный брак. У Штауфенов, Вельфов и Церингенов перемирие. Но три рода борются друг с другом за власть над империей Брак с венгерской принцессой это альянс минимум против одной империи (например Византии), а то и двух (Византии и Священной Римской И)

Большое спасибо, очень интересно

Адель Шампанская (ок. 1140—1206), дочь Тибо II Великого, графа Шампани и Матильды Каринтийской. В РИ 3 жена Луи 7 или Констанция Кастильская (ок. 1140—1160), дочь короля Альфонсо VII Кастильского и Беренгелы Барселонской. 2 жена Луи 7

Вариант. Шампанцы в доле с блуасцами, с ними тоже надо дружить

[AVGUR]

На ваш взгляд, можно под это дело брать всю Тулузу?

Если планируете построить галактическую империю да.

Но в РИ такому резкому усилению воспротивились бы все соседи и вассалы. Даже то что было в РИ было жестко: мятяжи вассалов занимали все правление Филиппа 2 Августа привлекались соседние правители император СРИ, короли Англии, Арагона

[Ottokar]

Если планируете построить галактическую империю да.

Не планирую. Те же Англия и СРИ мне ещё пригодятся

Кстати, о галактических империях. На ваш взгляд, если Вильгельма Льва пришибут в крестовом походе (или попозже), Англия может расчленить Шотландию? Скажем, королевство Островов сделать независимым и/или отдать под Норвегию (и вообще дать хайлендерам независимость), а Лоуленд аннексировать?

Но в РИ такому резкому усилению воспротивились бы все соседи и вассалы. Даже то что было в РИ было жестко: мятяжи вассалов занимали все правление Филиппа 2 Августа привлекались соседние правители император СРИ, короли Англии, Арагона

В общем понятно- то есть Филипп на Тулузу не полезет, вы считаете? Или полезет, но ограничится тем, что отожрет часть земель? И если да, то какие это будут земли?

Изменено 21 Jan 2013 пользователем Serbes

[AVGUR]

если Вильгельма Льва пришибут в крестовом походе (или попозже), Англия может расчленить Шотландию? Скажем, королевство Островов сделать независимым и/или отдать под Норвегию (и вообще дать хайлендерам независимость), а Лоуленд аннексировать?

Руки коротки. Вот список представителей Данкельдской династии.

Тут много персиков надо.

В общем понятно- то есть Филипп на Тулузу не полезет, вы считаете? Или полезет, но ограничится тем, что отожрет часть земель? И если да, то какие это будут земли?

Думаю нет. Необходимо "переварить захваченное". Укрепление королевской власти в собственных владениях (через замки).

Прикармливание непосредственных вассалов.

[Ottokar]

Думаю нет. Необходимо "переварить захваченное". Укрепление королевской власти в собственных владениях (через замки). Прикармливание непосредственных вассалов.

ОК

Руки коротки. Вот список представителей Данкельдской династии.

То есть шансов нет?

Ну что ж, переработаю текст про Францию

[Ottokar]

В это время Франция изрядно территориально округлилась за счет Аквитани и в целом наслаждалась миром, благо Алиенора, кроме сына, Филиппа, и дочери, Алис, позднее (в 1155 году) родила сына Гуго и дочь Маргариту. Королевский домен вырос в несколько раз (считая и Аквитань, и владения дофина Филиппа), но Людовик VII не сильно нарушал права остальных феодалов, и они были довольны сложившейся ситуацией. Однако аквитанские феодалы, включая Алиенору, стремились к захвату Тулузского графства, на что король, в свое время вместе отправившийся с тулузским графом Альфонсом I Иорданом в крестовый поход, пойти не мог. Это вызывало среди аквитанской знати недовольство

В 1163 году дофин Филипп женился на Адель Шампанской, принадлежащей к шампанско-блуасскому дому, которая была старше его на пять лет, но, тем не менее, благополучно родила ему наследника, Августа. Вскоре он, вместе со своей матерью и женой (Англии, Блуа и Шампани тоже не нравилось чрезмерное усиление Франции), возглавил мятеж против короля в Аквитани и Анжу в 1164 году. К 1165 году мятеж был подавлен, владения многих анжуйских и аквитанских феодалов- конфискованы, Алиенора Аквитанская- заточена в тюрьму, но под давлением феодалов Филипп так и остался дофином Франции, хотя Людовик и подумывал о том, чтобы завещать престол второму сыну, Гуго. В подавлении мятежа поучаствовал и Раймунд V Тулузский (позднее Филипп ему это припомнил- см. ниже)

К 70ым Людовик примирился со старшим сыном и выдал младшую дочь, Маргариту, за Эсташа Английского, благодаря чему отношения с заморскими соседями снова заметно потеплели- тем более, Франция помогла Эсташу подавить мятеж Вильгельма. В 1180 году Людовик умер- и на престол взошел Филипп. Теперь королем Франции вместо фанатика- крестоносца стал прагматик (Филипп из этой АИ похож на РИ Филиппа Августа). Он задобрил аквитанских феодалов, выпустив из тюрьмы свою мать, но так и не вернул им конфискованных отцом земель

[Ottokar]

Хмм, а что будет, если Вильгельма Льва убьют в ходе Третьего крестового похода? Удастся ли попилить Шотландию? Или не взлетит?

Изменено 22 Jan 2013 пользователем Serbes

[Ottokar]

Ещё вопрос- может ли Англия в 1164 году поддержать королевство Островов в битве при Ренфру и обеспечить независимость Хайленда?

[AVGUR]

может ли Англия в 1164 году поддержать королевство Островов в битве при Ренфру

может

обеспечить независимость Хайленда?

надолго вряд ли

при первой возможности шотландцы постараются их вернуть. И логистика им поможет

теоретически у англичан есть шанс укрепиться в "англской Шотландии" (карта)

Но это приведет лишь к падению английского влияния в Шотландии, англичане уже в 12 веке получат у себя под боком "Швейцарию" В большей степени ориентированную на скандинавов и ирландцев

[Ottokar]

теоретически у англичан есть шанс укрепиться в "англской Шотландии" (карта)

Вот именно. А потом и весь Лоуленд взять. Но как?

Но это приведет лишь к падению английского влияния в Шотландии, англичане уже в 12 веке получат у себя под боком "Швейцарию" В большей степени ориентированную на скандинавов и ирландцев

Таки да, а чем это плохо? Мы же не строим галактическую Англию? Лоуленд английский, Хайленд и королевство Островов независимы (или под норвежцами). Не исключа даже, что в этой АИ хайлендеры и норвежцы объединяют Ирландию

"англской Шотландии"

Бывшая Нортумбрия?

при первой возможности шотландцы постараются их вернуть. И логистика им поможет

А если Шотландию совсем расчленить?

"Швейцарию"

А почему именно Швейцарию?

[AVGUR]

если Вильгельма Льва убьют в ходе Третьего крестового похода?

Список представителей Данкеельской династии выше. Есть еще наследники Макбета

После них право на трон имеют правители островного королевства и ряд местных феодалов

чтобы устроить династический кризис смерти одного Вильгельма Льва мало

и весь Лоуленд взять. Но как?

Нельзя взять то чего нет. Эти земли лишь осваиваются англо-нормандскими феодалами

Не исключа даже, что в этой АИ хайлендеры и норвежцы объединяют Ирландию

То есть вместо отдельных ирландских "королевств", королевства островов и Шотландии Англия в качестве соседа получит единую кельто-норманнскую державу (Ирландия+ север острова Британия)

ориентированную на Норвегию и /или Данию, а сама получит лишь северную Нортумбрию

Бывшая Нортумбрия?

Да северная часть.

А если Шотландию совсем расчленить?

Английский король Эдуард I тоже думал что после захвата Уэльса ему сам черт не брат, а вышло иначе

А почему именно Швейцарию?

Потому что швейцарцы с 13 по 17 век набегали на "более культурных соседей" И отнимали у них земли. А все началось из-за нарушения какой то хартии

Шотландия конечно не Швейцария и не Уэльс - их более правомерно звать конфедерациями. А Шотландия конечно не монолитное государство, но его население уже ощущает себя целым (хотя бы в культурно-географическом аспекте). И это их горы в которых "чужакам с юга делать нечего". И они будут их оттуда выгонять.

Вы изымаете земли в большей степени чем другие заинтересованные в Англии тем самым усиливаете противоположный элемент

[Ottokar]

Список представителей Данкеельской династии выше

Так в живых, ЕМНИП, один братец Вильгельма, граф Хантингтон (от которого все нынешние британские монархи и пошли). А, блин, ещё его братец Давид

Есть еще наследники Макбета

Так тем слаще- Морей отвалится

правители островного королевства

Им англичане предложат весь запад Шотландии. И независимость

ряд местных феодалов

Можно список?

Нельзя взять то чего нет. Эти земли лишь осваиваются англо-нормандскими феодалами

Тем не менее, противоречия между Лоулендом и Хайлендом были всегда. И если посулить разным кускам Хайленда- королевству островов, Аргайлу, Морею- независимость, Лоуленд можно попытаться захватить. Шансы 50 на 50

То есть вместо отдельных ирландских "королевств", королевства островов и Шотландии Англия в качестве соседа получит единую кельто-норманнскую державу (Ирландия+ север острова Британия) ориентированную на Норвегию и /или Данию, а сама получит лишь северную Нортумбрию

А я, по вашему, чего добиваюсь? Заодно Ирландию усилим беглецами из Шотландии и Уэльса

Да северная часть.

Ага. Ну так тем лучше. В этой АИ англо-шотландцы сольются с англичанами, а гэло-шотландцы станут отдельным народом

Английский король Эдуард I тоже думал что после захвата Уэльса ему сам черт не брат, а вышло иначе

Кстати, о Уэльсе- я планирую в 1194 году восстание Лливеллина (который так и не станет в этой АИ Великим), после подавления которого независимость Уэльса начнут потихоньку сводить к нулю

[AVGUR]

Так в живых, ЕМНИП, один братец Вильгельма, граф Хантингтон (от которого все нынешние британские монархи и пошли). А, блин, ещё его братец Давид

Там еще наследницы есть

Так тем слаще- Морей отвалится

проблема в том что они претендуют на всю Шотландию

Им англичане предложат весь запад Шотландии. И независимость

А шотландцы могут предложить Денло

Можно список?

Это мормэры

Все в той или иной степени связаны родством либо с Данкельдской династии, либо с Морейской, либо с самими Макальпинами

Тем не менее, противоречия между Лоулендом и Хайлендом были всегда

их острота не превышала противоречия между противоречия между различными английскими графствами. А также назревший внутри Англии конфликт короля и церкви

А я, по вашему, чего добиваюсь?

Не знаю

[Ottokar]

Там еще наследницы есть

А, понятно. То есть распил Шотландии надо отложить?

проблема в том что они претендуют на всю Шотландию

Так слипнется ж

А шотландцы могут предложить Денло

Ну это чисто по разряду анекдотов. Курица не птица, норвежцы не датчане

Это мормэры Все в той или иной степени связаны родством либо с Данкельдской династии, либо с Морейской, либо с самими Макальпинами

Спасибо

Не знаю

Ну как- ликвидации Шотландии и образования кельско-скандинавской империи из Норвегии, Ирландии и Хайленда/Островов

Кстати, на ваш взгляд, как в этой АИ закончится Третий крестовый поход?

[AVGUR]

А, понятно. То есть распил Шотландии надо отложить?

Ну вы уже дали оценку :

Так слипнется ж

А по поводу морейцев они не сепаратисты, а опозиционные претенденты

Вот кстати описание гелловейцев

в канун 1138 г. Давид напал на Англию. Любопытно, что главой шотландских военачальников был назначен племянник Давида Вильгельм Фиц-Дункан, сын его старшего брата Дункана II, и что этот принц с гэльскими отцом и дедом, саксонской матерью и норвежской бабкой, носил французский патроним. Давид вступил в Нортумберленд в качестве его государя под знаменем с уэссекским драконом, королевским штандартом Дома Кердика. Если бы он сумел удержать свои войска от насилия, возможно, на его сторону перешла бы вся провинция, приветствовав в его лице наследника своих древних королей и отвернувшись от Стефана Блуа, который не был даже наследником королей норманнских. В пользу Давида могла сыграть и его прекрасная репутация правителя, завоеванная им еще в те времена, когда он был князем шотландской Англии, и особенно оттененная выгодным сравнением с королем, который уже проявил себя бездарным правителем. Однако смешанные войска Давида состояли, наряду с шотландцами, из англов и привычного контингента норманнских искателей приключений, неотъемлемого атрибута любой армии того времени, а также норвежцев с островов и дикарей из полунезависимого княжества Голуэй. Эти дикари были скорее союзниками, чем подданными; как и норвежцы, они приняли участие в этой войне для развлечения и грабежей и требовали удовлетворить их нужды. Давиду пришлось применить все свои личные качества, чтобы спасти монастыри, но оградить мирян ему не удалось. Его войска быстро и весьма жестоко опустошили Северную Англию и своими действиями вызвали против Давида хорошо понятную враждебность...

...Йоркширцы и ланкаширцы попытались оказать голуэйцам сопротивление в Клитеро, но в панике бежали, обеспечив им легкую победу

Ну это чисто по разряду анекдотов. Курица не птица, норвежцы не датчане

Денло возникло как результат экспансии норвежцев.

проблема в другом что и та и другая страна находятся в условиях гражданской войны (Дания), либо стоит на её пороге (Норвегия). Если война в Дании закончится несколько раньше, либо в Норвегии решат отложить споры до окончания похода на Британские острова тогда история может и повториться.

Правда не ясно это будет история сыновей Лодброка, Свена Вислобородого и Магнуса 3 или Харальда Хардрады и Свена Эстридсена

К тому же Малькольм активно ищет контакты (и значит союзников ) на континенте:

Малькольм заключил брачный союз с представительницей фламандского правящего дома. В 1162 г. он выдал свою сестру Аду за Флоренса, графа Голландского, «человека всевозможных достоинств и честности», который привез ее «в великолепных одеждах и украшениях и в сопровождении военных судов». Другая его сестра, Маргарита, в 1160 г. вышла замуж за герцога Бретонского; у нее была одна дочь, несчастная Констанция, впоследствии ставшая женой Годфри (Жоффруа), сына Генриха Английского

как в этой АИ закончится Третий крестовый поход?

Для этого нужно знать

1) когда в АИ он начнется (из-за чего)

2) Влияет ли на ближний Восток развилка?

3) можно определить участников похода

[Ottokar]

Ну вы уже дали оценку :

На ваш взгляд- когда (и как) Англия и Норвегия могут поделить Шотландию- так чтобы хайлендеры получили независимость, Англия- англскую Шотландию или весь Лоуленд, а Норвегия- королевство Островов и всю Ирландию (не сразу, а постепенно, разумеется). Я планирую в 1194 году устроить восстание Лливеллина (который уже никогда не станет Великим) против английской власти, после которого Уэльс присоединят. А т.к. отношения у Англии с Францией в этой АИ замечательные, направление экспансии в Шотландию напрашивается само собой

[AVGUR]

На ваш взгляд- когда (и как) Англия и Норвегия могут поделить Шотландию- так чтобы хайлендеры получили независимость,

Я честно не вижу как это может быть

Где то на форуме была темя о том как норвежцы завоевали всю Ирландию (но что то не вижу)

Пока нашел лишь другую тему

http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004936-000-0-0-1212574839

А т.к. отношения у Англии с Францией в этой АИ замечательные, направление экспансии в Шотландию напрашивается само собой

Есть еще СРИ

Генрих Лев и Вильгельм Лев - "покорители Зари Англии"?

[Ottokar]

Кстати, пришла тут мне в голову одна мыслишка. Если верить коллеге Георгу и книге Режин Перну про Алиенору Аквитанскую, отношения супругов (Людовика VII и Алиеноры) заметно ухудшились после событий в Витри, приведших к папскому отлучению и усилению влияния Сугерия на короля; "Людовик испытал в Витри сильнейшее нервное потрясение, изменившее его личность. Покаяние и искупление стали императивом, "король превратился в монаха" (и его брак с Элеонорой, бывшей виновницей этой войны, был погублен пожалуй уже именно в тот момент)" ©. Соответственно, можно сделать резонное предположение о том, что не будь этого инцидента (до которого король был пылко влюблен в свою умную и красивую жену), брак Людовика с Алиенорой мог бы сохраниться даже при условии того, что как минимум до Второго крестового похода у королевской четы детей бы не родилось.

Для предотвращения войны между Раулем Вермандуа и Тибо Блуасским, приведшей к резне в Витри, предлагаю банально накормить персиком первую жену Рауля, Элеонору Блуасскую, из-за развода Рауля с которой всё и завертелось. С санитарией тогда было плохо, люди болели и умирали часто. В результате в 1142 году Рауль сможет благополучно жениться на сестре Алиеноры Петронилле, не получив на свою голову (и голову короля) войну с Тибо. Штурма Витри с известными последствиями нет, папского интердикта нет, в результате чего Людовик VII во Второй крестовый поход может и отправиться (хотя и не факт, что возьмет туда супругу - в РИ после Витри их отношения охладели и король боялся, что жена изменит ему за время отсутствия), но после предательства со стороны Конрада и иерусалимского короля быстро во всем этом разочаруется. Связи Алиенору с Раймундом Антиохийским в этой АИ тоже нет, так что отношения супругов нормальные, а у Людовика так и не поехала крыша на почве крестоносного энтузиазма. Так что детишки будут, и где-то в 50-ых Алиенора наконец-то родит мужу наследника.

Именно наследника, кстати, а не наследников; у Людовика были большие трудности с рождением сына (при том, что с производством на свет дочерей у него всё было ОК). Так что РИ-ситуации с сыновьями Алиеноры от Генриха Анжуйского, соперничающими друг с другом и дерибанящими папины владения на кусочки, не будет. Единственный сын Людовика VII (которого будут звать... ну, например, Филипп) проведет юность в материнских владениях, всячески стараясь ограничить вольности здешних феодалов и централизовать обширную Аквитанию. То есть его характер будет похож на РИ-характер Филиппа-Августа, проведшего жизнь в борьбе с мятежами своих вассалов и королями Англии. Так что для Франции в этой АИ, вполне возможно, всё будет относительно благополучно, разве что вектор экспансии будет направлен не на север, а на юг, и врагами французских королей № 1 станут графы Тулузы, благо герцоги Аквитании имеют старинные династические права на Тулузское графство, а в Лангедоке цветет и пахнет катарская ересь.

А вот Анжуйской империи, понятное дело, не будет. Герцогство Нормандия уже признало власть Анжуйского дома, а вот в Англии правит Стефан Блуасский, хоть бароны северных и западных земель при поддержке шотландцев и продолжают войну за дело Матильды и её мужа Жоффруа Анжуйского. Но в 1151 году Жоффруа умрет, а Людовик VII потребует уступки Жизора и нормандского Вексена. Без поддержки Аквитании Генрих, скорее всего, пойдет со Стефаном Блуасским на компромисс; Стефан признает Генриха герцогом Нормандии и наследником английского престола (в случае пресечения потомства Стефана), а Генрих признает Стефана английским королем и женится на его дочери Марии. После смерти Стефана в 1154 году корону унаследует, скорее всего, его сын Эсташ (в РИ умер в 1153 году, но, судя по всему, был отравлен). Вот только североанглийские бароны останутся таким раскладом недовольны и в условиях отказа потомства Матильды от английского трона, скорее всего, напрямую признают своим сюзереном шотландского короля Малькольма IV. И Стефану придется уступить ему Нортумбрию.

А вот дальше ещё интереснее. В РИ у Марии Булонской сыновей не было, только дочери, но у Генриха Анжуйского с сыновьями всё было в порядке, так что наследник мужеска пола (как минимум один) у него будет точно. И, возможно, Генрих сумеет устроить брак своего наследника с дочерью герцога Бретани Конана IV Констанцией (благо в РИ на бретонский престол Конан сел при поддержке Генриха, и даже если в этой АИ он герцогом Бретани так и не станет, выдать дочь замуж за сына своего покровителя он вполне может), так что после пресечения мужской ветви Корнуайской династии под властью Анжуйского дома объединяются собственно Анжу, Нормандия и Бретань. А с детишками у Стефана Блуасского было плохо- Вильгельм Булонский (младший) умер в 1159 году бездетным. Эсташ Блуасский может прожить лет на 10 подольше (с физическим здоровьем, судя по всему, у него всё было хорошо), но, скажем, в 1170 году он умрет. И Генрих, граф Анжу и Булони, герцог Нормандии, высадится в Англии, вновь выступив с претензиями на английский трон.

Но поскольку далеко не все англичане захотят жить под властью Анжуйского дома, нежелающие жить под властью какого-то французского феодала позовут на престол кое-кого, у кого прав на английский трон тоже вполне хватает. И этот кто-то- никто иной, как король Шотландии Вильгельм Лев, в РИ воевавший с Англией за Нортумбрию. Так что большой махач эпичная битва за английский трон, в которой, кстати, союзником Шотландии выступит Франция, обещает быть...

Изменено 22 Dec 2013 пользователем Ottocar

[AVGUR]

Вот только североанглийские бароны останутся таким раскладом недовольны и в условиях отказа потомства Матильды от английского трона, скорее всего, напрямую признают своим сюзереном шотландского короля Малькольма IV. И Стефану придется уступить ему Нортумбрию.

А как связано потомство Матильды с североанглийскими баронами?

А с детишками у Стефана Блуасского было плохо- Вильгельм Булонский (младший) умер в 1159 году бездетным. Эсташ Блуасский может прожить лет на 10 подольше (с физическим здоровьем, судя по всему, у него всё было хорошо), но, скажем, в 1170 году он умрет. И Генрих, граф Анжу и Булони, герцог Нормандии, высадится в Англии, вновь выступив с претензиями на английский трон.

Детерминизм

И вы забыли про братьев короля Стефана, которые как потомки Адели Вильгельмовны Нормандской тоже имеют определенные права на аглицкий трон. И тут может получиться как в 1135 "кто первый встал - того и тапки"

[Ottokar]

А как связано потомство Матильды с североанглийскими баронами?

Дык они были против Стефана и в ходе войны шотландцы при их поддержке успешно оккупировали Нортумбрию. До такой степени успешно, что даже Генрих Анжуйский после своей победы был вынужден часть Нортумбрии подарить шотландскому королю (Стефану же придется пойти на ещё более серьезные уступки, ИМХО). А к 1170 году на шотландском троне сидит бряцающий оружием Вильгельм Лев, который не прочь отодвинуть границу на юг, а французы его в этом намерении укрепят (франко-шотландский союз веком раньше). "Вильгельм Лев и Генрих Лев- покорители зари Англии" ©, помните, коллега? Я вот как раз думаю о том, не будет ли в этой АИ брака одной из дочерей Алиеноры с Вильгельмом Львом.

Детерминизм

Унылая РИ. Детей у сыновей Стефана Блуасского не было, увы.

И вы забыли про братьев короля Стефана, которые как потомки Адели Вильгельмовны Нормандской тоже имеют определенные права на аглицкий трон

Теоретически - да, но мне кажется, что Генрих Анжуйский добьется от Стефана договора, по которому по пресечению его потомства на английский трон садится Анжуйский дом. А родственники Стефана заинтересованы в поддержке анжуйцев (как сильнейшего феодального клана Франции даже в этой АИ) против крепнущей королевской власти. А вот шотландского короля от выдвижения претензий на английский трон ничего не удерживает, благо с последней гражданской войны прошло меньше двадцати лет и шотландцы де-факто контролируют север страны.