Алиенора Аквитанская родила сына

[Ottokar]

Зачем ему это надо?

Затем же, зачем Генриху II-ому Бретань. Жоффруа скоро умрет, и Бретань отойдет Эсташу

[Ottokar]

И ещё вопрос, как в этой АИ пойдут крестовые походы? Учитывая, что нет Анжуйской империи- есть изолированная Англия и мощная Франция с сильным аквитанским элементом

[TheCrazyOne]

Жоффруа скоро умрет

Откуда он знает про скорую смерть Жоффруа? Может он еще лет сорок проживет, женится и кучу наследников наплодит?

Да и Генрих с матушкой в Бретани скрывается. Не скооперируются ли они с Жоффруа?

И ещё вопрос, как в этой АИ пойдут крестовые походы?

Ход третьего КП спрогнозировать сложно, учитывая какую роль в нем сыграла нелепая нелепая смерть Барбароссы.

[Ottokar]

Ход третьего КП спрогнозировать сложно, учитывая какую роль в нем сыграла нелепая нелепая смерть Барбароссы.

И учитывая, что Анжуйской империи в этой АИ 100 % не будет, как и Ричарда Львиное Сердце

Откуда он знает про скорую смерть Жоффруа? Может он еще лет сорок проживет, женится и кучу наследников наплодит?

В этой АИ Жоффруа- практически никто, у него нет земель (напомню, французы отобрали Анжу, Мэн и Тур) и он зависит целиком и полностью от Эсташа. Как марионеточный правитель Бретани он весьма и весьма хорош

Да и Генрих с матушкой в Бретани скрывается. Не скооперируются ли они с Жоффруа?

После всех дрязг прошлого? Не думаю

Кстати,

Уважаемые коллеги, на ваш взгляд, что более реалистично- покорение Ирландии англичанами или начало англо-французской войны- благо Англия была бы не прочь вернуть откушенные от Нормандии кусочки, а также захватить Мэн, Анжу и Тур, а французы хотят окончательно выкинуть англичан с континента и объединить Францию по обе стороны Луары. Вопрос также, не попытается ли Алиенора Аквитанская склонить французского короля к захвату Тулузы, важной для Аквитани (как в РИ она убедила попытаться захватить Тулузу Генриха II)

[AVGUR]

То есть Генрих II отправится на тот свет, а Мэн, Анжу и Тур вернутся законным владельцам? Мнда, Великая Франция обещала быть...

Поправка получится не Великая, а Обширная Франция. Новое государство будет гораздо больше походить на державу Гуго Великого (тот тоже к слову был и герцогом Аквитании, и маркизом Нейстрии и Анжу с Блуа и Иль-де Франсом владел, да и был де факто первым человеком в королевстве), а не державу Филиппа 2 Августа.

Как показало правление Людовика 7 в роли герцога Аквитании в РИ эта держава будет рыхлой. При сильном стремлении аквитанской знати (а глядя на неё и других) к сепаратизму.

Я правильно понимаю, что Блуа принадлежало Стефану?

Не совсем. Сначала его жене Матильде, потом сыну Эсташу.

Тут вы сильно ошибаетесь. В РИ

Стефан был третим сыном графа Блуа Стефана/Этьена 2 (-1102). После смерти Этьена 2 в виду проблем со здоровьем у старшего сына Гильома, большая часть наследства вместе с правами на английский престол перешла к Тибо IV Великому де Блуа . Но получив Шампань Тибо решил не выдвигать претензии на английский трон, это сделал его младший брат Стефан.

А вот жена Стефана Мод (Матильда ) была наследницей, но не Блуа, а Булони. Где правил и их сын

Что вы думаете про мысль, что он может направить экспансию в Шотландию?

Думаю, что вплоть до 1153 года события в Англии будут развиваться в соответствии с РИ. А за оставшийся год жизни Стефан никуда экспансию развернуть не успеет.

Кстати, если Эсташ и Стефан помрут в те же сроки, что и в РИ, а Генрих к моменту смерти последнего все еще владеет Нормандией, то шансы получить английский трон у него довольно высокие.

1) Женой Стефана была Мод Булонская она как и экс-императрица Матильда были близкими родственицами шотландского короля

Это было одним из факторов почему тот не выдвинул свои претензии во время войны, а планировал ограничиться бывшей Нортумбрией

2) У Стефана было два сына и дочь

Без вторжения Плантагенета у Евстахия IV хорошие шансы на долгую жизнь. Младший сын Вильгельм де Блуа (1134—1159), граф Булонский и де Мортен (с 1153), 4-й граф Суррей (с 1153). А дольше всех в РИ прожила Мария де Блуа (ок. 1136 — 1182)

[Ottokar]

AVGUR, и как вы думаете, какие будут последствия у этой АИ?

[AVGUR]

в 1152 году французы захватили Жизор и Вексен, а Эсташ, сын Стефана, вернул Нормандию. После смерти Жоффруа Анжуйского в 1151 году французы также вскоре захватили Анжу, Тур и Мэн. Матильда, жена Жоффруа, и Генрих бежали в Бретань, где и умерли. За Стефаном и Эсташем остались Блуа и Нормандия

Жизор и Вексен это ключи как к Руану, так и Парижу. Поэтому в РИ, а значит и в АИ английские короли многое отдадут за контроль за эти крепости. Настолько много что на бесполезные походы в Шотландию, Уэльс и тем более Ирландию денег не хватит.

Кстати на ближайшем же съезде феодалов они поставят вопрос о награждении Анжу, Туром и Мэном "достойных". И это найдет поддержку у других феодалов. У короля будет лишь определенная "свобода выбрать достойнейших"

В Британии после смерти Стефана Блуасского (1154-ый год) на престол взошел его сын Эсташ. Он помог брату Генриха Плантагенета, Жоффруа Анжуйскому, в 1156 году захватить Бретань (что было компенсацией за уступку Франции Анжу, Мэна и Тура).

Это неразумно. В Бретани правит Эд 2, есть еще Конан IV (ок. 1138—1171), который является правителем графства Ричмонд (в Англии). Любой из этих двух претендентов если признает Эсташа своим сюзереном гораздо лучше непонятного Жоффруа.

А Жоффруа если и использовать, то компенсацию нужно ему искать лучше всего в ином месте

в порядке валидности:

1) Анжу, Мэн и Тур - в одной из отчин

2) в Палестине - при дворе у брата

3) авантюра против ирландских/валлийских владений

И ещё вопрос, как в этой АИ пойдут крестовые походы? Учитывая, что нет Анжуйской империи- есть изолированная Англия и мощная Франция с сильным аквитанским элементом

Большая, но рыхлая Франция, при малой, но более централизованной Англии мало изменят ситуацию в Палестине.

Могут повлиять лишь персоналии.

Единственный позитив может быть у Фернандо II (1137—1188) короля Леона. У него появляются хорошие возможности чтобы благодаря французским крестоносцам уже в 1160-е годы устроить альморавидам более ранюю "Лас-Навас-де-Толосу"

[Ottokar]

Так последствия какие (глобальные) на ваш взгляд будут? Какие земли отойдут Франции, какие Англии, какие останутся независимыми, ну и т.д.

Единственный позитив может быть у Фернандо II (1137—1188) короля Леона. У него появляются хорошие возможности чтобы благодаря французским крестоносцам уже в 1160-е годы устроить альморавидам более ранюю "Лас-Навас-де-Толосу"

А, вот это ценный совет. Большое спасибо!

[AVGUR]

AVGUR, и как вы думаете, какие будут последствия у этой АИ?

Какое направление?

кстати на эту тему на форуме было минимум три-четыре развилки. Правда я свою так пока и не доделал (просчитывая в черновиках поступки феодалов)

По данному периоду рекомендую Мак-Кензи "Кельтская Шотландия" (там по Шотландии, Плантагенетам, Северной Англии) расклады неплохо представлены

[Ottokar]

Какое направление?

Направление- французское, английское, отчасти палестинское, испанское, шотландское, уэльсское и ирландское

кстати на эту тему на форуме было минимум три-четыре развилки. Правда я свою так пока и не доделал (просчитывая в черновиках поступки феодалов)

Можно ссылки?

По данному периоду рекомендую Мак-Кензи "Кельтская Шотландия" (там по Шотландии, Плантагенетам, Северной Англии) расклады неплохо представлены

Спасибо!

И всё-таки,

какие земли отойдут Франции, какие Англии, какие останутся независимыми, ну и т.д.

[AVGUR]

Так последствия какие (глобальные) на ваш взгляд будут? Какие земли отойдут Франции, какие Англии, какие останутся независимыми, ну и т.д.

Есть варианты

1) оставить все три графства Жоффруа, нормандию англичанам

2) Жоффруа оставить Анжу . (можно еще одно графство). Мэн и Тур кому то из других феодалов (нужных королю)

А в Аквитании нужно "курощать" вассалов. Правда учитывая тулузский поход у Луи 7 с этим была проблема.

Аквитания будет головной болью Луи 7 и его малолетнего сына. Пока они её приручат уйдет много воды (все же ресурсы Иль-де Франса значительно меньше Англии. А у английских королей с Аквитанией не получилось управиться).

как я писал в предыдущей теме по Элеоноре. Возможен "бургундский вариант" когда вся Аквитания (что маловероятно), или одна из её частей ( что вероятней) получат своего герцога из королевской династии капетингов (герцогство Гасконь, герцогство Гиень, герцогство Овернь(будет), герцогство/графство Пуату ) младший брат короля.

Удастся ли выйти на "тулузский вариант" вопрос удачи королей Капетингов

[Ottokar]

Жоффруа

Какому именно Жоффруа- отцу Генриха II или его брату?

Мэн и Тур кому то из других феодалов (нужных королю)

А король не может их прямо отобрать?

как я писал в предыдущей теме по Элеоноре. Возможен "бургундский вариант" когда вся Аквитания (что маловероятно), или одна из её частей ( что вероятней) получат своего герцога из королевской династии капетингов (герцогство Гасконь, герцогство Гиень, герцогство Овернь(будет), герцогство/графство Пуату ) младший брат короля.

А если сын у Луи Седьмого будет только один?

Удастся ли выйти на "тулузский вариант" вопрос удачи королей Капетингов

А что за тулузский вариант?

А что писали по теме?

Изменено 13 Jan 2013 пользователем Serbes

[AVGUR]

Какое направление?

Направление- французское, английское, отчасти палестинское, испанское, шотландское, уэльсское и ирландское

кстати на эту тему на форуме было минимум три-четыре развилки. Правда я свою так пока и не доделал (просчитывая в черновиках поступки феодалов)

Можно ссылки?

http://alternatiwa.borda.ru/?1-2-0-00000009-000-0-0-1117633246

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&showtopic=19330&view=findpost&p=300916

кое что тут http://fai.org.ru/forum/174-мир-иерусалимской-империи/

и тут http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/22377-евстахий-король-англии/

[AVGUR]

Жоффруа

Какому именно Жоффруа- отцу Генриха II или его брату?

Брату

Мэн и Тур кому то из других феодалов (нужных королю)

А король не может их прямо отобрать?

Но если он не хочет получить "табакеркой", (точнее кинжал или яд) должен играть по правилам он должен играть по правилам.

1)Может в случае нарушения вассальной клятвы. Также владения можно было отбирать у еретиков (но тут свои тонкости).

2) Большой домен у короля это дурной тон. С родственниками/церковью и "верными вассалами" принято делиться

А если сын у Луи Седьмого будет только один?

А у того тоже один? Есть еще дочери с мужьями и "верные вассалы"

А что за тулузский вариант?

Во время альбигойских войн дочку графа тулузы выдали замуж за королевского брата. И хотя она пережила мужа тулуза перешла к королю.

[AVGUR]

Направление- французское, английское, отчасти палестинское, испанское, шотландское, уэльсское и ирландское

О палестине рекомендую темы мира Иерусалимской империи. Там есть несколько вариантов

По Англии нужно перечитывать Мак-Кензи, но всё же чувствую что блуасцы лет двадцать будут заняты борьбой со сторонниками плантагенета (подавление мятежей)

В Уэльсе Гвинед потихоньку подминает остальные княжества

В Шотландии Малкольм IV юн. У него могут быть проблемы с норвежцами и горцами Росса (МакХет возводил свой род к Макбету). Поэтому он будет занят, но не настолько чтобы это помогло возможному вторжению англичан. Мак-Кензи пишет что в РИ Генрих 2 просто смог обмануть Малькольма.

По франции нужно считать расклады:

в 1153 году Блуасцы получают контроль над северо-западной Галией Нормандия, Блуа, Шампань, Шартр, +- Реймс. Если как и в РИ в 1164 году будет двойной брак то блуасцы и капетинги живут мирно

Эд II Бургундский может доставить проблемы

В тулузе вроде малолетние правители, но луи 7 это не помогло

и т.д.

[TheCrazyOne]

Тут вы сильно ошибаетесь. В РИ

Mea Culpa, признаю

Без вторжения Плантагенета у Евстахия IV хорошие шансы на долгую жизнь

Почему?

Поэтому в РИ, а значит и в АИ английские короли многое отдадут за контроль за эти крепости. Настолько много что на бесполезные походы в Шотландию,

В Ри центр их интересов находился во Франции, здесь он сместится на другою строну пролива.

при малой, но более централизованной Англии

Почему Англия будет более централизованной?

[Ottokar]

В Ри центр их интересов находился во Франции, здесь он сместится на другою строну пролива.

Кстати да

Почему Англия будет более централизованной?

И таки да, почему

[TheCrazyOne]

Кстати

Это-

Большая, но рыхлая Франция,

Вкупе с этим -

но всё же чувствую что блуасцы лет двадцать будут заняты борьбой со сторонниками плантагенета (подавление мятежей)

Вероятнее всего, обеспечат больший ,чем в РИ, приток крестоносцев в Святую землю. А соответственно Амальрику удастся выбить Ширкуха и Саладина из Египта.

[Ottokar]

Вероятнее всего, обеспечат больший ,чем в РИ, приток крестоносцев в Святую землю. А соответственно Амальрику удастся выбить Ширкуха и Саладина из Египта.

Почему?

[TheCrazyOne]

Почему?

Нехватка живой была главной проблемой с которой Амальрик столкнулся в своих египетских экспедициях. Будь у него под рукой чуть больше людей, он, скорее всего, взял бы Белльбеис в 1164 или Александрию в 1167, покончив с Ширкухом и Саладином и сведя вероятность объединения сарацинской Сирии и Египта против крестоносцев к нулю.

[Ottokar]

Нехватка живой была главной проблемой с которой Амальрик столкнулся в своих египетских экспедициях. Будь у него под рукой чуть больше людей, он, скорее всего, взял бы Белльбеис в 1164 или Александрию в 1167, покончив с Ширкухом и Саладином и сведя вероятность объединения сарацинской Сирии и Египта против крестоносцев к нулю.

Откуда эти люди бы взялись? От беглых сторонников Плантагенетов?

[TheCrazyOne]

Откуда эти люди бы взялись? От беглых сторонников Плантагенетов?

Собственно,да. Если внутренние разборки в Англии, и несколько больший размах крестоносного движения во Франции приведут к тому, что у Амальрика будет хотя бы процентов на 20-30 больше людей, то история крестовых походов пойдет другим путем.

[AVGUR]

Без вторжения Плантагенета у Евстахия IV хорошие шансы на долгую жизнь

Почему?

Можно цитату из вики?

1153 года в Англии высадилась армия Генриха Плантагенета, которая осадила Мальмсбери. На помощь городу двинулась армия Стефана и Евстахия, однако дождливая погода и развал дисциплины в королевских войсках заставили их отступить. После взятия Мальмсбери Генрих предпринял победоносный марш по западным графствам, захватив Глостер, Ковентри и Уорик, а затем двинулся в Среднюю Англию, подчинив Лестер, Татбери и Бедфорд. Наконец, армии Генриха и Стефана встретились у Уоллингфорда, который был осаждён королём и Евстахием. Под давлением баронов, Стефан не решился дать генеральное сражение, а пошёл на перемирие, несмотря на возражения своего сына. В ответ Евстахий покинул королевский двор и увёл свой отряд в Восточную Англию, где принялся разорять земли аббатства Бери-Сент-Эдмундс. Однако 17 августа Евстахий неожиданно скончался, вероятно, от отравления.

Согласитесь что во время войны юноше легче погибнуть, чем в мирное время. Хотя учитывая характер Евстафия во многом напоминающий характер Ричарда Плантагенета, не исключаю его гибель при осаде замка очередного сятежного барона (в данной АИ это будет органично). Но Стефан умерший в РИ из за проигрыша и смерти Ефстафия, в АИ может прожить не около 58 а дольше (мама Адель ок 75, брат Гийом 69, брат Генри 72) позаботиться чтобы Вильгельм тоже прожил подольше. А за эти лет 10 и у Ефстафия и у Вильгельма (сыновей Стефана) могут появиться свои дети и династия укоренится

Поэтому в РИ, а значит и в АИ английские короли многое отдадут за контроль за эти крепости. Настолько много что на бесполезные походы в Шотландию,

В Ри центр их интересов находился во Франции, здесь он сместится на другою строну пролива.

Вот блуасцы в первую очередь и будут востаналивать контроль за страной, как и в РИ. В РИ знати это не нравилось:

при малой, но более централизованной Англии

Почему Англия будет более централизованной?

Потому что в 1066 году Вильгельм ликвидировал крупных феодалов. А мелким запретил иметь крупные владения в одном графстве. По всей стране были возведены королевские замки, контролировавшие прилегающие территории. В английском феодальном праве возникло положение, согласно которому верность рыцаря своему сеньору не могла вступать в противоречие с его верностью по отношению к королю

Войны между наследниками Вильгельма конечно подточили эту систему,

но во Франции 1150-х дела обстояли еще хуже.

поцитирую себя

Аквитания была не манной Англии, а гирей на её шее (её крестом).

Англия после реформ Вильгельма была всё же покрепче Франции, а всё профукала при Джоне. Франции же будет хуже

2) "Гийом 9был женат на Филиппе, единственной дочери и наследнице Гийома 4 Тулузского." И Луи 7 совершил неудачный поход чтобы вернуть наследство жены 3) в 1173-1174 и 1176 разные вассалы поднимали восстание (против Генриха 2 и против Ричарда) в 1176 году восставали Аймар Лиможский, Гийом 4 Ангулемский, Раймунд Тюренский, Эблис Вентадорн допустим Вольгрен Ангулемский как и в РИ будет другом Луи 7, но остальные будут ли они верны сюзерену?

и интересные владения: Луи 7 и его семейство де юре контролирует Иль-де-Франс, Аквитанию, Пуату; имеет претензии на Блуа и Тулузу; но де факто лишь Иль-де-Франс, Пуату и окрестности Бордо все остальное принадлежит вассалам, часть из которых (герцог Тибо IV Великий Шампанский, Раймунд V Тулузский и анжуйско-нормандские вассалы) недовольны его усилением, а Жеро III д’Арманьяк претендует на Гасконь.

Большая, но рыхлая Франция,

Вкупе с этим -

но всё же чувствую что блуасцы лет двадцать будут заняты борьбой со сторонниками плантагенета (подавление мятежей)

Вероятнее всего, обеспечат больший ,чем в РИ, приток крестоносцев в Святую землю. А соответственно Амальрику удастся выбить Ширкуха и Саладина из Египта.

Должен огорчить большого притока крестоносцев в Палестину не будет. Поход только что кончился

Вероятность того что туда отправятся англичане почти нулевая: в РИ они "приняли участие" в двух-трех, но если присмотреться, то скорее это были походы французких герцогов, а не английских королей Роберт Нормандский и Ричард Аквитанский. А вот Пиренеи весьма интересны (даже норвежцам)

А вот французам Палестина более интересна

у Анжуйцев там дядя - король Иерусалима

Ефстафий 4 Бульонский может отправиться по стопам предков

вместе с кузеном Тибо 5 Добрым

братья Вермандуа может

в участие графов Макон верю слабо

братья графы Тулузские несколько юны для участия в походе

аквитанские вассалы кто хотел приняли участие в походе.

Но если желание вновь появилось то для них Иберия интересней. И в плане логистики, и с точки зрения родственных интересов, да и с точки зрения церкви это почти крестовый поход

шамнанцы, бургундцы, неверцы,

[Ottokar]

Ладно, товарищи, предлагаю взяться за работу сообща и разобрать основные трудные вопросы. Пока у нас в теме активны только трое- я, уважаемый TheCrazyOne и уважаемый AVGUR. Поэтому все вопросы предлагаю решать

Итак, расхождения с РИ- наиболее важные- начнутся после 1152 года, т.к. Людовик VII и Элеонора Аквитанская так и НЕ разведутся. В том же году, напомню, умер Жоффруа V Плантагенет, отец Генриха II, владевший Анжу, Туром и Мэном. Вопрос, кому отойдут его владения- Матильде и её сыну Генриху (который в этой АИ, ИМХО, так и не станет королем Англии), уже захватившему у Стефана Нормандию. Предлагаю участникам решить это голосованием

Лично я считаю, что Нормандию вернут Стефану, а Жоффруа (брат Генриха) получит владения папаши, дав вассальную присягу французскому королю (который, правда, может забрать Тур). Ещё я думаю, что Жоффруа также детерминистично влезет в охваченную смутой Бретань, откусив у неё Нант. В 1158 году он детерминистично умирает, и его владения конфискуются французской короной. Англия в компенсацию может получить Нант и протекторат над Бретаню (как в РИ). Ваши мнения, коллеги?

Вопрос, что в этой АИ меняется для Тулузы (нападет ли на неё французский король, как в РИ английский) и Шотландии

[AVGUR]

В 1158 году он детерминистично умирает, и его владения конфискуются французской короной.

На основании чего? Почему не наследуются братом или иным родственником?

АИ меняется для Тулузы (нападет ли на неё французский король, как в РИ английский)

Луи 7 вряд ли

он пришел к определенном компромиссу с тулузцами. А вот лет через 20 когда у Луи и Элеоноры подрастет сынок тот вполне способен попытаться переиграть ситуацию. Если он будет для аквитанцев своим и будет из себя что-то представлять как политик и (или) полководец тогда он "даст прикурить"