Организация, вооружение и военное искусство РИА

[Ганс Шмульке]

Это единственный критерий для того, чтобы считать человека профессионалом в истории русской армии?

Это один из критериев.

Что мешало его написать впоследствии, по опыту мировой войны? Наличие наставления для артиллерии хорошо для 1914, но мало для 1918. Тупить прекращайте. То, что таких документов не было раньше, совсем не довод, что их не будет и впредь.

Поведайте мне, чем устав отличается от наставления ? И еще раз перечитайте, что я писал выше. То, что такие документы были в РККА, совсем не довод, что они обязательно должны быть в русской армии МЦМ. Могли написать устав для артиллерии, а могли создать новое наставление для полевой артиллерии, наставление для зенитной артиллерии и т.д. А общим руководящим документом сделать Устав полевой службы 1930 года или 1934 года.

[Вандал]

Ну что ж, коль Вы так уверенно заявляли, то приведите резолюцию Всероглавштаба, которая вводит этот штат, за подписями всех ответственных лиц. Состав Всероглавштаба на момент принятия резолюции так же необходим. Кстати, если Вы приведете эту резолюцию, то она будет против Вас, потому что показывает, что все эти военспецы признали преимущественность троичной организации перед "квадратной".

Резолюция Всероглавштаба ? У Вас странное представление о том, что такое штаб и каким образом там решения принимаются. Начальником Всероглавштаба с октября 1918 года был Раттэль. А приказом РВСР N 220/34 от 13 ноября 1918 года был введен штат 9-полковой стрелковой дивизии. Т.е. не какой-то там прапорщик ввел штат дивизии, а РВС. Но разрабатывался штат в Всероглавштабе.

1. Про то, что штат введен всероглавштабом, написали Вы, а не я. Теперь сами с собой спорите.

2. То есть до ноября 1918 года никаких штатов не было?

3. Впервые штат 9-полковой дивизии введен в начале 1918 года латышскими стрелками. Предложил его именно какой-то прапорщик. Очень почему-то понравился Бонч-Бруевичу, который ну совсем к Красной армии отношения не имел. Потом, если мне не изменяет память, задолго до ноября, штат был принят. Тот штат, про кот орый Вы пишете, это, по всей видимости, уже энная модицикация. И то, дивизий по этому штату уже сформировано более чем, они воюют, на ходу их переформировывать в разгар боевых действий никто не будет. так что поправили число орудий и пулеметов в соответствии с наличным количеством и потребным числом дивизий и утвердили.

А я уже выше писал, почему колчаковская дивизия - не показатель для МЦМ-4.

Угу. Брусилов - не показатель. Генштабисты Колчака - не показатель.

Именно так.

Как исключение из правила, а не как правило. И как административная единица в мирное время, а не как оперативно-тактическая. Замечу так же что при позиционном фронте в корпусе может быть хоть пять дивизий, если средства связи позволяют.

Да неужели ? В 1914 году при развертывании была куча как раз 3-дивизионных корпусов, т.е. по 48 батальонов.

Это Вы про резервные дивизии? Приведите асписания августа 1914 года, из которых видно, что эти дивизии в состав корпусов входили. А то в известных мне расписяниях их предпочитали напрямую штабам армий подчинять.

[Ганс Шмульке]

А Вы считаете себя специалистом того же уровня, что Звегинцов, что судите, кто тут больше специалист?

Я буду сам решать, кому мне давать оценку, а кому не давать.

Ошибочка, однако. Как Звегинцов мог изучать архивы, если архивы здесь, а он был там?

У Вас проблема с пониманием написанного ? Говоря про лошадей и специалистов, Вы имели в виду не Звегинцева явно, а наших современников. И мне все равно, как они к лошади подходят, главное, что они изучают архивы, собирают информацию. Что касается Звегинцева, то он использовал не архивы, а де документы, которые у него были.

Ну а если идеального не бывает, то градус Вашего возмущения сбросьте.

Как мне возмущаться, я сам решу. Но есть ляпы, а есть ляпы ... Есть работы Звегинцева и Висковатова, есть "Цейхгауз" и "Сержант", а есть издания, в которых существует Даурский казачий полк ...

Из каких? Цитаты привести можете? и. кстати, если Вы вздумаете на флот кивать, то не стоит. У флота свои традиции, от англичан. "Ром, плеть и содомия" - слава богу, что у нас до такого не доходило. Но мордобоем еще дедушка Лазарев отличался, за что его на флоте не уважали при жизни.

Из бумажных книг.

Ветераны войны - это да. Это уже после тех приказов. Только там уже не поймешь - Красная армия или Советская.

Советская Армия появилась в 1946 году.

Красная/Советская армия - да. Российская Императорская армия - это несколько другая армия. И офицеры там были культурными.

О, да .... Материть генералов, как это делал великий князь Николай Николаевич - это реально высокая культура общения ... А лакать шампанское из серебрянного тазика и рубить головы собакам во хмелю, это реально высокоморально. Куда там советским офицерам.

[Вандал]

Это единственный критерий для того, чтобы считать человека профессионалом в истории русской армии?

Это один из критериев.

Приведите ссылки на авторитетные источники, чтобы не считать этот критерий критерием от Гутника.

Что мешало его написать впоследствии, по опыту мировой войны? Наличие наставления для артиллерии хорошо для 1914, но мало для 1918. Тупить прекращайте. То, что таких документов не было раньше, совсем не довод, что их не будет и впредь.

Поведайте мне, чем устав отличается от наставления ? И еще раз перечитайте, что я писал выше. То, что такие документы были в РККА, совсем не довод, что они обязательно должны быть в русской армии МЦМ. Могли написать устав для артиллерии, а могли создать новое наставление для полевой артиллерии, наставление для зенитной артиллерии и т.д. А общим руководящим документом сделать Устав полевой службы 1930 года или 1934 года.

Могли много чего. Человек предлагает такую структуру. Вы говорите, что не обязательно так. Конечно, не обязательно, возможны варианты. Но, в отличие от Вас, автор предлагает систему. Если же исходить из того, что могло быть как угодно, то ничего написать не получится. Поэтому Ваша критика "Почему так, а не иначе" контрпродуктивна. Если иных возражений нет, то пусть будет так.

[Вандал]

А Вы считаете себя специалистом того же уровня, что Звегинцов, что судите, кто тут больше специалист?

Я буду сам решать, кому мне давать оценку, а кому не давать.

В таком случае, это Ваши личные оценки, которые Вам лучше держать при себе. Потому что Вы - нуль.

Ошибочка, однако. Как Звегинцов мог изучать архивы, если архивы здесь, а он был там?

У Вас проблема с пониманием написанного ? Говоря про лошадей и специалистов, Вы имели в виду не Звегинцева явно, а наших современников. И мне все равно, как они к лошади подходят, главное, что они изучают архивы, собирают информацию. Что касается Звегинцева, то он использовал не архивы, а де документы, которые у него были.

То есть Звегинцов не отвечает Вашему критерию специалиста. Что за двойной стандарт?

Ну а если идеального не бывает, то градус Вашего возмущения сбросьте.

Как мне возмущаться, я сам решу. Но есть ляпы, а есть ляпы ... Есть работы Звегинцева и Висковатова, есть "Цейхгауз" и "Сержант", а есть издания, в которых существует Даурский казачий полк ...

Если Вы воображаете, что обладаете исключительным правом решать, какой тон дискуссии задавать, тогда решать Вашу судьбу будет администрация. Что до ляпов - они есть у всех. и Вы это признаете. Ляп есть ляп, и неважно, какого он уровня. Просто укажите на него. Автор поправит. Возможно, что-то переделает.

Из бумажных книг.

То есть, назвать не можете. Спасибо, Ваша аргументация не принмается ввиду отсутствия ссылочного аппарата.

Ветераны войны - это да. Это уже после тех приказов. Только там уже не поймешь - Красная армия или Советская.

Советская Армия появилась в 1946 году.

По названию. Не бывает так, что название изменилось, и сразу всё изменилось.

Красная/Советская армия - да. Российская Императорская армия - это несколько другая армия. И офицеры там были культурными.

О, да .... Материть генералов, как это делал великий князь Николай Николаевич - это реально высокая культура общения ... А лакать шампанское из серебрянного тазика и рубить головы собакам во хмелю, это реально высокоморально. Куда там советским офицерам.

Вы еще времена Ивана Грозного вспомните. Ну а НикНик в итоге и отправился на Кавказ. Туда ему и дорога, в общем.

[Ганс Шмульке]

Ну кадрированны частисоединения по любому будут получать личный состав похуже, но проблема в том что даже средние командиры в кадрированых частях деградируют, не ведя нормальной боевой подготовки, и командно-штабные учения и рокировкикомандировки офицеров проблемы не решают. Зато скажем старый опытный капитан в роли комроты резервной в составе смешаного полка, будет занят не только хоздеятельностью и охраной складов, но минимум раз в год заменять комбатазаместителя комбата, пока тот в отпуске будет.

С чего Вы решили, что резервные (кадрированные) части будут получать личный состав похуже ?

Смотрите, есть резервная (кадрированная) дивизия. Она получает пополнение отдельно. Воинские присутствия не будут делить призывников на тех, кого в полевую пехоту, а кого в резервную. А вот ежели Ваш вариант взять, то командир полка будет в 4 батальон ссылать всех дурных, хромых, пьющих.

Что касается офицеров, командир резервного батальона, который во время войны развертывается в полк, получает опыт для командования развернутым полком.

[Ганс Шмульке]

1. Про то, что штат введен всероглавштабом, написали Вы, а не я. Теперь сами с собой спорите.

Читайте внимательно. Я писал, что штат утвержден Всероглавштабом. Разработкой штатов занимался Всероглавштаб. А введен штат приказом РВС.

2. То есть до ноября 1918 года никаких штатов не было?

Не нужно мне приписывать глупости, которых я не говорил. Был штат пехотной дивизии из 6 полков.

3. Впервые штат 9-полковой дивизии введен в начале 1918 года латышскими стрелками. Предложил его именно какой-то прапорщик. Очень почему-то понравился Бонч-Бруевичу, который ну совсем к Красной армии отношения не имел. Потом, если мне не изменяет память, задолго до ноября, штат был принят. Тот штат, про кот орый Вы пишете, это, по всей видимости, уже энная модицикация. И то, дивизий по этому штату уже сформировано более чем, они воюют, на ходу их переформировывать в разгар боевых действий никто не будет. так что поправили число орудий и пулеметов в соответствии с наличным количеством и потребным числом дивизий и утвердили.

Почитайте, чем именно занимался Бонч-Бруевич....

Именно так.

Да, тут важно исключительно ваше мнение.

Это Вы про резервные дивизии? Приведите асписания августа 1914 года, из которых видно, что эти дивизии в состав корпусов входили. А то в известных мне расписяниях их предпочитали напрямую штабам армий подчинять.

В 3-й армии все корпуса были трехдивизионные.

[Ганс Шмульке]

В таком случае, это Ваши личные оценки, которые Вам лучше держать при себе. Потому что Вы - нуль.

Вы свои указания оставьте для себя. Я в Ваших указаниях не нуждаюсь. Жизнь, она сама все расставит по своим местам, и определит, кто нуль, а кто шестерка.

То есть Звегинцов не отвечает Вашему критерию специалиста. Что за двойной стандарт?

Не приписывайте мне глупостей, которых я не писал. Звегинцев свои книги писал на основании источников, а не фантазий из википедии.

Если Вы воображаете, что обладаете исключительным правом решать, какой тон дискуссии задавать, тогда решать Вашу судьбу будет администрация. Что до ляпов - они есть у всех. и Вы это признаете. Ляп есть ляп, и неважно, какого он уровня. Просто укажите на него. Автор поправит. Возможно, что-то переделает.

Ляпы бывают разные. Именно на ляпы я и указываю. И еще, не нужно меня воспитывать. Вы мне не начальник, не отец родной, чтобы поучать в таком менторском тоне. Не нравится что-то ? Жалуйтесь администрации.

То есть, назвать не можете. Спасибо, Ваша аргументация не принмается ввиду отсутствия ссылочного аппарата.

Если вы не читали книг, в которых рассказывают, как офицеры и унтера били солдат, кто Вам виноват ? Вы воспоминания Буденного не читали ?

Вы еще времена Ивана Грозного вспомните. Ну а НикНик в итоге и отправился на Кавказ. Туда ему и дорога, в общем.

Так дело не в одном Николае Николаевиче, а в системе, которая была в армии.

Изменено 20 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[Вандал]

2. То есть до ноября 1918 года никаких штатов не было?

Не нужно мне приписывать глупости, которых я не говорил. Был штат пехотной дивизии из 6 полков.

Вы в этом уверены? Почему тогда у латышей дивизия была 9-полковая?

3. Впервые штат 9-полковой дивизии введен в начале 1918 года латышскими стрелками. Предложил его именно какой-то прапорщик. Очень почему-то понравился Бонч-Бруевичу, который ну совсем к Красной армии отношения не имел. Потом, если мне не изменяет память, задолго до ноября, штат был принят. Тот штат, про кот орый Вы пишете, это, по всей видимости, уже энная модицикация. И то, дивизий по этому штату уже сформировано более чем, они воюют, на ходу их переформировывать в разгар боевых действий никто не будет. так что поправили число орудий и пулеметов в соответствии с наличным количеством и потребным числом дивизий и утвердили.

Почитайте, чем именно занимался Бонч-Бруевич....

Сначала начальник штаба при главковерхе, затем член вышего военного совета, один из создателей Красной армии.

А вообще, Вы увели тему от вопроса 3 или 4. При чем здесь Красная армия?

Это Вы про резервные дивизии? Приведите асписания августа 1914 года, из которых видно, что эти дивизии в состав корпусов входили. А то в известных мне расписяниях их предпочитали напрямую штабам армий подчинять.

В 3-й армии все корпуса были трехдивизионные.

Расписания давайте. Вообще так прикольно. В третьей армии все корпуса трехдивизионные, а в остальных армиях двухдивизионные.

[Ганс Шмульке]

Вы в этом уверены? Почему тогда у латышей дивизия была 9-полковая?

Приказами Наркомвоена N 294 от 20 апреля и N 308 от 26 апреля 1918 г. были объявлены штаты управлений пехотной дивизии, штабов пехотной бригады, полка, строевых частей. Пехотная дивизия: три пехотных бригады 2-полкового состава, артиллерийская бригада, кавалерийский полк, батальон связи, разведывательная рота, инженерный батальон, воздухоплавательный отряд, авиационная группа, тыловые учреждения.

Сначала начальник штаба при главковерхе, затем член вышего военного совета, один из создателей Красной армии.

"Один из создателей" - это не функциональные обязанности.

Расписания давайте. Вообще так прикольно. В третьей армии все корпуса трехдивизионные, а в остальных армиях двухдивизионные.

В 3-й армии все по 3 дивизии. И в других имелись по 3 дивизии.

4, 25, 17, 16, 12 корпуса.

[Вандал]

В 3-й армии все по 3 дивизии. И в других имелись по 3 дивизии.

Вероятно, этим корпусам было назначено по две дороги для движения.

4, 25, 17, 16, 12 корпуса.

На какое число? Четвертый корпус сражался при Гумбинене в двухдивизионном составе. Точно так же и корпуса 5-й армии были поначалу в двухдивизионном составе. 12-й корпус достался 8-й армии из Киевского округа. В XVI корпусе только две дивизии.

[Ганс Шмульке]

1. Наставление по подготовке и ведению операций Вооруженными Силами Российской Империи 1935 года.

2. Наставление по подготовке и ведению операций объединениями Российской Императорской Армии 1935 года.

Не подскажете, когда такие наставления появились в реале ?

[Ганс Шмульке]

На какое число? Четвертый корпус сражался при Гумбинене в двухдивизионном составе. Точно так же и корпуса 5-й армии были поначалу в двухдивизионном составе. 12-й корпус достался 8-й армии из Киевского округа. В XVI корпусе только две дивизии.

16-й корпус - 41, 45, 47 дивизии. В 12 корпусе было 3 пд и стрелковая бригада. В 18 корпусе 4 стрелковые бригады и 50-я дивизия

[Вандал]

На какое число? Четвертый корпус сражался при Гумбинене в двухдивизионном составе. Точно так же и корпуса 5-й армии были поначалу в двухдивизионном составе. 12-й корпус достался 8-й армии из Киевского округа. В XVI корпусе только две дивизии.

16-й корпус - 41, 45, 47 дивизии. В 12 корпусе было 3 пд и стрелковая бригада. В 18 корпусе 4 стрелковые бригады и 50-я дивизия

Вы привели состав корпуса мирного времени. В четвертой армии в нём были 41-я и 47-я дивизии. После передачи в 9-ю армию - 45-я и 47-я дивизии, позднее добавлена 83-я. Возможно, временно дана в управление (первоначально она в составе 4-й армии, отдельная). Про XVIII корпус не понял. Его состав 23-я и 37-я дивизии. вы, вероятно, спутали с XXII корпусом? Но это другое дело, корпус оставался на охране Финляндии. Войска, занимающие позиционный фронт - не в счет.

[Ганс Шмульке]

На какое число? Четвертый корпус сражался при Гумбинене в двухдивизионном составе. Точно так же и корпуса 5-й армии были поначалу в двухдивизионном составе. 12-й корпус достался 8-й армии из Киевского округа. В XVI корпусе только две дивизии.

16-й корпус - 41, 45, 47 дивизии. В 12 корпусе было 3 пд и стрелковая бригада. В 18 корпусе 4 стрелковые бригады и 50-я дивизия

Вы привели состав корпуса мирного времени. В четвертой армии в нём были 41-я и 47-я дивизии. После передачи в 9-ю армию - 45-я и 47-я дивизии, позднее добавлена 83-я. Возможно, временно дана в управление (первоначально она в составе 4-й армии, отдельная). Про XVIII корпус не понял. Его состав 23-я и 37-я дивизии. вы, вероятно, спутали с XXII корпусом? Но это другое дело, корпус оставался на охране Финляндии. Войска, занимающие позиционный фронт - не в счет.

Да, я перепутал 22 с 18. Но, важен факт, что были трехдивизионные корпуса. Были. И важно, что в мобрасписаниях также были предусмотрены такие корпуса, что в 1903, что в 1910.

Давайте дальше посмотрим, Великую Отечественную. Сколько там было корпусов в 3 дивизии ?

Изменено 20 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[Вандал]

Что касается корпусов в 3 дивизии, то они опять же, реально существовали. Не смотря на все Ваши замечания.

А, собственно, к чему Вы это вообще написали? Лично я про корпуса не писал ничего, пока Вы не стали меня убеждать, что такие корпуса существовали.

[Вандал]

Вдогонку к моему посту о том, почему трехполковые дивизии, а не четырехполковые.

В Германии в 1915 году была выработана тактика, позволяющая оперативно реагировать на наступление противника. Командир передового батальона наделялся полномочиями управлять напрямую резервом вышестоящей инстанции. То есть каждому командиру передового батальона давался в подчинение батальон резерва. Таким образом значительно сокращалось время реакции. При прорыве противником первой линии обороны, командир батальона получал возможность оперативно организовать контрудар силами приданного ему резерва без необходимости согласовывать своё решение с вышестоящими инстанциями. Казалось бы, опираясь на такую тактику, самое правильное - иметь четырехполковую структуру с двумя батальонами в полку. Однако немцы остались верны своей троичной системе. И после войны не помышляли вернуться к четырехполковой системе.

[Ганс Шмульке]

Что касается корпусов в 3 дивизии, то они опять же, реально существовали. Не смотря на все Ваши замечания.

А, собственно, к чему Вы это вообще написали? Лично я про корпуса не писал ничего, пока Вы не стали меня убеждать, что такие корпуса существовали.

Цитата Ваша: Три дивиизии такого состава к корпусе - это бред. Однозначно, колонна такой длины не может быть введена в бой в течение суток (чисто физически не успеют подойти по одной дороге). А тогда какой смысл подчинять третью дивизию корпусу? На уровне армии на третьи сутки найдутся более перспективные направления для ввода резервов.

Вы спорили с мнением Брусилова. Я Вам долказал, чтоб были корпуса не только по 36 батальонов, но и по 48

[Вандал]

Что касается корпусов в 3 дивизии, то они опять же, реально существовали. Не смотря на все Ваши замечания.

А, собственно, к чему Вы это вообще написали? Лично я про корпуса не писал ничего, пока Вы не стали меня убеждать, что такие корпуса существовали.

Цитата Ваша: Три дивиизии такого состава к корпусе - это бред. Однозначно, колонна такой длины не может быть введена в бой в течение суток (чисто физически не успеют подойти по одной дороге). А тогда какой смысл подчинять третью дивизию корпусу? На уровне армии на третьи сутки найдутся более перспективные направления для ввода резервов.

Вы спорили с мнением Брусилова. Я Вам долказал, чтоб были корпуса не только по 36 батальонов, но и по 48

Всё, понял. От местности на самом деле зависит. Если дорог много, то можно давать корпусу несколько маршрутов движения. Но если каждая дивизия действует по своей дороге, то корпус не сможет развить успех, так как у него не будет корпусных резервов. А в случае неудачи, не сможет парировать контрударом, так как другие дивизии будут связаны боем на других направлениях. Так случилось, например, с 4-й армией в начале Галицийской битвы. Поэтому корпус из трех 9-батальонных дивизий будет иметь некоторое преимущество. Во-первых, его дивизии быстрее подтянутся к месту боя. во-вторых, одну дивизию можно держать во втором эшелоне и использовать на следующий день для развития успеха первого дня или для парирования неудачи.

[Ганс Шмульке]

Всё, понял. От местности на самом деле зависит. Если дорог много, то можно давать корпусу несколько маршрутов движения. Но если каждая дивизия действует по своей дороге, то корпус не сможет развить успех, так как у него не будет корпусных резервов. А в случае неудачи, не сможет парировать контрударом, так как другие дивизии будут связаны боем на других направлениях. Так случилось, например, с 4-й армией в начале Галицийской битвы. Поэтому корпус из трех 9-батальонных дивизий будет иметь некоторое преимущество. Во-первых, его дивизии быстрее подтянутся к месту боя. во-вторых, одну дивизию можно держать во втором эшелоне и использовать на следующий день для развития успеха первого дня или для парирования неудачи.

Но тот же Брусилов считал иначе.

[Вандал]

Но тот же Брусилов считал иначе.

Интересно, что бы он сказал в ответ на вопрос, что бы он предпочел иметь: три лишних батальона или три лишних батареи.

[Ганс Шмульке]

Но тот же Брусилов считал иначе.

Интересно, что бы он сказал в ответ на вопрос, что бы он предпочел иметь: три лишних батальона или три лишних батареи.

Это уже демагогия.

[Вандал]

Но тот же Брусилов считал иначе.

Интересно, что бы он сказал в ответ на вопрос, что бы он предпочел иметь: три лишних батальона или три лишних батареи.

Это уже демагогия.

Сами Вы тут демагогией занимаетесь. Свели весь вопрос к мнению Брусилова и выпушкам (в чем единственно и сильны). Заниматься оргштатными структурами по опыту войны будет Генштаб. Разумеется, он соберет мнения командиров. Но, кроме того, в расчет будут приняты и другие факторы - в том числе удобство перевозки, удобство развертывания, возможные построения для марша и встречного боя, атаки на подготовленную позицию, обороны. А уже по итогам будут предложены оптимальные структуры соединений.

[Ганс Шмульке]

Сами Вы тут демагогией занимаетесь. Свели весь вопрос к мнению Брусилова и выпушкам (в чем единственно и сильны). Заниматься оргштатными структурами по опыту войны будет Генштаб. Разумеется, он соберет мнения командиров. Но, кроме того, в расчет будут приняты и другие факторы - в том числе удобство перевозки, удобство развертывания, возможные построения для марша и встречного боя, атаки на подготовленную позицию, обороны. А уже по итогам будут предложены оптимальные структуры соединений.

Вы уж не приписывайте мне того, чего я не делал. Можете мне привести хоть два слова, где я обосновывал свое мнение об оргштатной структуре "выпушками и мундиром" ? Ась ? Не можете.

Я Вам привел не только мнение Брусилова, но и реальные штаты дивизий колчаковской армии. Но Вам ведь все, что не вписывается в ваши теории, как бы побоку, правда ? То, что Вы пишете про "удобство перевозки, удобство развертывания, возможные построения для марша и встречного боя, атаки на подготовленную позицию, обороны", все это лишь Ваша теория. Вы на события смотрите глазами человека 21 века, а я пытаюсь смотреть глазами человека 20-х годов 20 века.

Вы пишете про удобство перевозки и развертывания, указывая, что 12-батальонная дивизия неудобна. А дивизия в 27 батальонов очень удобна ? Ведь 9-полковая дивизия в РККА - это факт. И штат этот создали не любители "выпушек", а вполне себе нормальные генералы Генерального штаба, прошедшие первую мировую.

А в 1908 году речь шла вообще о переходе на 6 полковые дивизии в 18 батальонов. Да, не прошло предложение Николая Николаевича, но только по причине недостатка средств.

Теперь читаем полевой устав 1939 года. Там написано, что в корпусе стрелковом от 2 до 4 дивизий, т.е. от 18 до 36 батальонов. Опять же, корпус в 36 батальонов никто не считал чем-то идиотским.

А теперь вернемся в 1918 год. Почему кто-то решил, что будут менять оргштатную структуру ? Россия выигрывает войну. Дивизии вполне устраивали русское командование. Вот немцы в 1915 году перешли на 3-полковые дивизии и на батареи в 4 орудия. А в России этого не сделали. Гурко уничтожил 4-е батальоны, но 4 полка в дивизии так и осталось.

P.S. А что касается выпушек, то да, я в этом деле дока. Чего и вам желаю.

[Вандал]

Напомним, что в 1914 г. три правофланговые германские армии в составе 16 армейских корпусов (32 пехотных и 5 кавалерийских дивизий) развернулись на фронте в 65 км (Визе—Ларош), имея 4 км на каждый корпус (2 км на пехотную дивизию). Две следующих армии (2-я и 5-я) в составе 10 армейских корпусов (20 пехотных дивизий) имели фронт развертывания в 75 км (Триер—Диденгофен), т. е. около 7? км на корпус (около 4 км на пехотную дивизию). После форсирования р. Маас 1-я и 2-я армии в составе 12 корпусов (24 пехотных и 3 кавалерийских дивизии) имели фронт наступления (движения) 60 км (Гасельт—ле Аван), т. е. 5 км на корпус, или 2? км на пехотную дивизию. Вплоть до пограничного сражения три корпуса (III, IV, VII—резервные) шли во 2-м эшелоне. И при этих условиях фронт движения каждого корпуса 1-го эшелона не превосходил 7 км.

Во время пограничного сражения на каждую дивизию 1-го эшелона приходилось в среднем не более 4—5 км. В период преследования фронт движения 1-й армии (5 армейских и 1 кавалерийского корпусов) не превосходил 40—50 км, 2-я армия в составе 4 армейских и 1 кавалерийского корпусов двигалась на фронте 30—35 км, фронт 3-й армии (3 корпуса) не превосходил 20—25 км, а 27 августа он равнялся 18 км.

На каждый километр фронта в начале развертывания приходилось в 1-й армии 20000 людей и 59 орудий, а во 2-й и 3-й армиях по 8 000 людей и 30—40 орудий. И эта масса войск, двигавшаяся с такой, казалось [136] бы, чрезмерной плотностью, показала предельно мыслимую подвижность и поворотливость. Темп наступления этих армий в среднем равнялся 16 км в сутки, а в некоторые дни целые армии проходили по 20—25 км. В период сражения на Марне 1-я германская армия произвела блестящую перегруппировку с оттяжкой всех корпусов армий назад и развертыванием их в сторону фланга, имея в тылу первоначального фронта такую водную преграду, как Марна, причем правофланговые IX и III армейские корпуса в 2 дня (7 и 8 сентября) преодолели расстояние в 70—80 км. Все передвижения после выхода из боя были произведены в дивизионных колоннах (корпус — по двум дорогам).

В мартовском наступлении немцев 1918 г. 17-я армия в составе 7 корпусов (28 пехотных дивизий) имела фронт развертывания в 35 км (по 5 км на корпус). 2-я армия в составе 5 корпусов (21 пехотная дивизия) имела фронт наступления в 38 км. Норма артиллерийского обеспечения доходила в среднем до 82 орудий, на некоторых участках до 100 орудий на 1 км фронта/ И "это при той авиации, которая в 1918 г. имелась у обеих сторон.

Нужно ясно отдавать себе отчет в том, что только такое массирование войск и артиллерии давало возможность достигнуть тактического успеха. Только наличие мощной группировки войск с большей насыщенностью артиллерией на правом фланге стратегического фронта германских армий позволило им последовательно отбросить бельгийскую армию, смять 5-ю французскую и английскую армии в пограничном сражении и опрокинуть вплоть до самого Парижа все попытки французов и англичан приостановить это наступление германцев. Эта же плотная группировка позволила Клуку решительно атаковать и отбросить к Парижу части 6-й французской армии после перегруппировки 7—8 сентября.

И наоборот, на всем протяжении мировой войны мы видим, как операции, предпринимаемые с недостаточно плотным фронтом, не удавались или быстро выдыхались. В этом отношении особенно показателен опыт старой русской армии. Перед мировой войной в ней господствовал взгляд, что наилучшей формой подхода к полю сражения является построение дивизии побригадно (бригадные колонны — по два полка в каждой).

И опыт показывает, что русская армия при столкновении с более или менее плотным фронтом противника всегда сдавала, не могла добиться быстрой развязки, а очень часто ее жиденький фронт, похожий на оперативный кордон, сам оказывался прорванным.

Две правофланговых русских армии (4-я и 5-я) в составе 10 корпусов, наступавшие широким фронтом (200—220 км) с плотностью—1 пехотная дивизия на 10—12 км, без ударного кулака, в течение двух недель вели безрезультатные бои с австрийцами, наступавшими почти с такой же плотностью фронта, и в результате были прорваны и отброшены к Люблину. Только подход новых сил по железной дороге и образование на правом фланге новой 9-й армии спасли положение юго-западного франта.

Брусиловское наступление имело первоначальный успех из-за полной неожиданности его для австрийцев и по той причине, что я первоначальном ударе была искусственно достигнута некоторая концентрация сил в пунктах атаки.

8-я армия имела всего 12 пехотных дивизий и занимала фронт около 180 км. Для удара она избрала участок в 20 км и сосредоточила на нем 7 пехотных дивизий и около 430 орудий (т. е. по 3 км на пехотную дивизию и около 20 орудий на 1 км фронта). На участках трех остальных армий были избраны для атаки небольшие участки по 2—6 км каждый, на которых была достигнута соответствующая концентрация сил за счет всех частей армии. Первоначальный удар имел успех благодаря тому, что он пришелся по сравнительно слабому фронту австрийцев, но наступление очень быстро выдохлось, так как наступательная группировка сразу же после первого удара рассосалась. Вся глубина продвижения 8-й русской армии, наносившей главный удар, равняется 50 км. Это расстояние пройдено за время с 23 мая по 14 июня, т. е. в течение 21 дня, причем половина этого расстояния пройдена в течение первых 4 дней наступления. В последующие дни армия больше безрезультатно атаковывала, чем продвигалась. Внимательное изучение этого опыта русской армии показывает, что нельзя глубокие операции, преследующие решительную цель, предпринимать, не имея достаточно плотной группировки сил.

Приведенные нами выше данные о необходимой плотности фронта и порядке подхода к полю сражения крупных войсковых масс вполне обоснованы и исходят из особенностей современного вооружения и современных армий.

Армии, которые не пожелают понять этих простых истин, армии, которые не будут подготовлены к действию в таких массовых группировках, не могут рассчитывать на большие победы в будущей войне. Их удел — повторять печальный опыт старой русской армии. Жиденьким фронтом и растопыренными пальцами невозможно преодолевать сопротивление обороны, насыщенной пулеметами и эшелонированной на большую глубину. Наступательная операция, предпринятая недостаточно плотным фронтом, застопорится, захлебнется, как только перед наступающим появятся новые силы противника.

Триандафиллов В. К. Характер операций современных армий.