Владивостокский инцидент

[Вандал]

А с чего это "идиоты"? Они делают то, что сделали в реале в куда более невыгодный для себя момент.

Если они действуют по сценарию вбросу, то явно идиоты.

Не идиоты. А переоценивающие свои силы.

Когда профессионалы переоценивают свои силы, они все равно действуют по-умному.

Ну, считали русские генералы в 1903, что "один русский солдат равен 4 японским", экстраполируя опыт 30-летней давности. Не идиоты. А не имели оснований менять точку зрения. Теперь очередь японцев полагать, что если они армию русского императора побили - то армию большевиков вообще замоченными в сортире кимоно погонят.

Вот это как раз в духе вброса.

А книга, полагаю, никак не деза, а отражение взглядов армейской группировки, борющейся с флотской.

Ага, щаз, будут они свои планы на весь мир вещать. Помедитируйте над тем, как преломляется этот план, если рассматривать его в русле идей Сунь Цзы.

Это вторая развилка для мира: японцы идиоты. Совсем нехорошо

Перл-Харбор - разве не подтверждает ?

Нет, Перл-Харбор не подтверждает. И русско-японская не подтверждает. И их операции в Малайе и Бирме не подтверждают, и взятие Филиппин тоже не подтверждает.

[Вандал]

Совсем нехорошо

Наверно как то так . В топике, для большего правдоподобия надо было бомбу в сад к императору закинуть что ли...

Да нет, здесь еще обоснование годное. Оскорбление божественного императора и все такое. А вот то, что началось потом, уже ни в какие ворота. Замечу, что я такие игрища в 18 лет устраивал. Но тогда мне было простительно: кроме юного возраста, еще играло и то, что нормальных карт не достать, учебники по стратегии, оперативному искусству и тактике грифованные, штатов не было, сил сторон не было (приходилось из всяких историй ВОВ брать). И т.д.

[sanitareugen]

Что-то я не сильно уверен, что японцы так уж ценили Сунь-Цзы. Нет, был там какой средневековый деятель, который якобы его проштудировал и всех победил. Но потом японцы как-то совершенно не по Сунь-Цзы воевали.

[Вандал]

Что-то я не сильно уверен, что японцы так уж ценили Сунь-Цзы. Нет, был там какой средневековый деятель, который якобы его проштудировал и всех победил. Но потом японцы как-то совершенно не по Сунь-Цзы воевали.

Ну уж то, что "война - это путь обмана", они усвоили. А так, у них перевод свой, несколько по духу отличается. По-моему, у Конрада в предисловии к переводу это написано.

Вы попробуйте этот текст перевернуть, если не читали мои посты с реальными планами японцев. По-моему, очень забавные вещи получаются.

[sanitareugen]

"Кантокуэн", особые манёвры Квантунской армии, условное наименование стратегического плана нападения Японии на СССР во время Великой Отечественной войны 1941—45. После нападения 22 июня 1941 фашистская Германии на СССР на императорском совещании руководящих военных и политических деятелей Японии 2 июля 1941 были санкционированы практические мероприятия по подготовке войны против СССР. Японские милитаристы рассчитывали, что поражение Красной Армии на советско-германском фронте создаст благоприятные условия для открытия "второго фронта" против СССР на Дальнем Востоке и "молниеносного" ведения операций. В соответствии с планом "К.", разработанным императорской ставкой и штабом Квантунской армии, в июле 1941 была проведена скрытая мобилизация 500 тыс. чел., из которых 300 тыс. направлено в Маньчжурию для пополнения войск Квантунской армии. В составе Квантунской армии были образованы 3 фронтовых управления, развёрнуты 5 полевых армий и Квантунская оборонительная армия (всего до 700 тыс. чел.). Квантунской армии подчинялись также части и соединения армий Маньчжоу-Го и Внутренней Монголии. По плану "К." наступление намечалось начать силами войск Восточного и Северного фронтов из района Пограничная на Ворошилов и из района Хэйхэ (Сахалян) на Благовещенск и Куйбышевку-Восточную, имея целью на 1-м этапе захватить Ворошилов, Владивосток, Благовещенск, Иман, Куйбышевку-Восточную; на 2-м — Хабаровск, Биробиджан, Бирокан и район Рухлово, а затем, при благоприятном развитии событий, оккупировать Северный Сахалин, Николаевск-на-Амуре, Комсомольск, Советскую Гавань, Петропавловск-Камчатский. План предусматривал взаимодействие сухопутных войск с ВМФ по высадке десантов на Камчатке и Северном Сахалине и морскую блокаду Владивостока. Западный фронт, в случае успеха Восточного и Северного фронтов, имел задачу, наступая на Читу, захватить всю территорию до озера Байкал. Открытие военных действий первоначально намечалось на 19 августа 1941. Наличие крупной группировки японских войск в Маньчжурии и угроза осуществления Японией плана "К." вынуждали СССР держать значительные силы на Дальнем Востоке. Героическое сопротивление Советских Вооруженных Сил летом — осенью 1941, их победа в битве под Москвой (декабрь 1941 — апрель 1942) и срыв стратегического плана немецко-фашистского командования заставили японских империалистов сначала отложить осуществление плана "К.", а затем после дальнейших побед Красной Армии и совершенно отказаться от его проведения.

Лит.: Финал, М., 1969; Хаяси Сабуро, Японская армия в военных действиях на Тихом океане, пер. с англ., М., 1964.

[ВВВ]

Нет, Перл-Харбор не подтверждает. И русско-японская не подтверждает. И их операции в Малайе и Бирме не подтверждают, и взятие Филиппин тоже не подтверждает.

Наоборот РЯВ они выиграли из-за революции. И войну с америкой они могли бы выиграть только при начале революции в США.

Беда в том что на это рассчитывать не приходилось.... А потому само развязывание этой войны - дело бесперспективное. Но ведь начали....

[sanitareugen]

Вот чуть подробнее:

http://www.razlib.ru/istorija/_kantokuyen_barbarossa_po_japonski_pochemu_japonija_ne_napala_na_sssr/p7.php

Понятно, что в деталях отличия от плана Хираты сильные. Но, во-первых, это боевые документы, составленные на 8 лет позже, с учётом прежде всего Халкин-Гола и Хасана, а также опыта китайской войны, а, во-вторых, у Хираты текст действительно пропагандистский, не ставящий целью разгласить реальные планы, только "правдоподобные", чтобы, для японской аудитории, внушить им приятную уверенность, что РККА столь же и более побиваема, как Российская Императорская Армия, а для советской аудитории - напугать и заставить слить "до боя" (тут, конечно, можно и влияние Сунь-Цзы увидеть, но пугали перед реальной дракой, подозреваю, ещё неандертальцы).

А "советские замполиты" поступили весьма грамотно - превратив пугалку в средство для возбуждения"благородного гнева", опубликовав в массовом издании (гриф "Только для генералов, адмиралов и офицеров Советской Армии и Военно-Морского Флота" журнал "Военный зарубежник" имел с 1956 по 1972 гг., а на описываемое время это издание Военно-Научного Общества, научпоп для военных и Осоавиахима).

[sanitareugen]

А что до "уроков Сунь-Цзы" - то давайте прочтём полностью фразу про "путь обмана" и другие:

• 
  

Война — это путь обмана. Поэтому, даже если ты способен, показывай противнику свою неспособность. Когда должен ввести в бой свои силы, притворись бездеятельным. Когда цель близко, показывай, будто она далеко; когда же она действительно далеко, создавай впечатление, что она близко.

?????????????????????????????????? — «Начальные расчеты»

• 
  

Самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости.

?????????????????????????????? — «Планирование нападения»

• 
  

Сначала будь как невинная девушка — и противник откроет у себя дверь. Потом же будь как вырвавшийся заяц — и противник не успеет принять мер к защите.

?????????????????????? — «Девять местностей»

То есть нечто противоположное реальной японской тактике.

[Вандал]

Вот чуть подробнее:

http://www.razlib.ru..._na_sssr/p7.php

Понятно, что в деталях отличия от плана Хираты сильные.

"Рядом последовательных ударов разгромить советские группировки в Приморье, Приамурье и Забайкалье..." Это не детали, извините. Это совершенно иной принцип.

Но, во-первых, это боевые документы, составленные на 8 лет позже, с учётом прежде всего Халкин-Гола и Хасана, а также опыта китайской войны, а, во-вторых, у Хираты текст действительно пропагандистский, не ставящий целью разгласить реальные планы, только "правдоподобные", чтобы, для японской аудитории, внушить им приятную уверенность, что РККА столь же и более побиваема, как Российская Императорская Армия, а для советской аудитории - напугать и заставить слить "до боя" (тут, конечно, можно и влияние Сунь-Цзы увидеть, но пугали перед реальной дракой, подозреваю, ещё неандертальцы).

Коллега, какая разница, кто когда пугал? Конечно, Сунь Цзы ничего не изобрел, а просто обобщил опыт войн. Именно по этой причине брать пропагандистский материал за основу военного планирования смешно.

[Вандал]

А что до "уроков Сунь-Цзы" - то давайте прочтём полностью фразу про "путь обмана" и другие:

Читайте, я её привел полностью. В работе много чего еще есть, и не вся она посвящена дезинформированию противника.

То есть нечто противоположное реальной японской тактике.

Вы не оговорились? Сунь Цзы, вообще-то, о войне пишет, то есть о стратегии, а не о тактике. И что не так с японцами? Они часто осаждали крепости? Они не пользовались политической изоляцией или слабостью своих противников? Внезапными нападениями они не разбивали замыслов своего противника? Они не демонстрировали невинности девушки и быстроты ворвавшегося зайца? Вы не смотрите на Хасан и Халхин-Гол - это мелкие пробы сил. Оцените лучше их действия в 1941-1942 гг.

[Вандал]

Нет, Перл-Харбор не подтверждает. И русско-японская не подтверждает. И их операции в Малайе и Бирме не подтверждают, и взятие Филиппин тоже не подтверждает.

Наоборот РЯВ они выиграли из-за революции.

Это все разговоры неудачников. "Если бы не..., то мы бы им показали".

И войну с америкой они могли бы выиграть только при начале революции в США.

После взятия Мидуэя и уничтожения Панамского канала война для американцев резко осложнялась. Как и для русских, после оттеснения от Мукдена.

Беда в том что на это рассчитывать не приходилось.... А потому само развязывание этой войны - дело бесперспективное. Но ведь начали....

Что такое ограниченная война, знаете?

[ВВВ]

Что такое ограниченная война, знаете?

Знаю. Но вот американцы на нее несогласные были :)

[Вандал]

Что такое ограниченная война, знаете?

Знаю. Но вот американцы на нее несогласные были

Но японцы этого наперед знать не могли. Говорят, Ямамото учился в США, поэтому предрек поражение Японии по причине недооценки американского национального характера. Итого. Ошибки делают все, но это не значит, что все - дураки.

[master1976]

Говорят, Ямамото учился в США,

Это факт.По окончании первой мировой войны Ямамото был командирован в США в Гарвардский университет для изучения английского языка. В 1925 году он вновь был отправлен в страну наиболее вероятного противника, теперь уже в роли военно-морского атташе. За два года пребывания на этой должности Ямамото тщательно изучил ВМФ США.

поэтому предрек поражение Японии по причине недооценки американского национального характера.

Приговор его им был достаточно категоричен: “Это не военный флот, это – клуб любителей гольфа и бриджа”, однако иллюзий относительно экономической мощи Америки он никогда не питал.

[sanitareugen]

Они часто осаждали крепости?

Порт-Артур и Сингапур.

[Вандал]

Они часто осаждали крепости?

Порт-Артур и Сингапур.

1) Сингапур был взят в результате стремительного штурма, а не осады. И приз, полученный в итоге, того стоил.

2) Нет инвариантных по времени принципов. Во времена Сунь Цзы осада крепостей поглощала внимание всей армии. В 1904 году осада крепости уже не несла таких фатальных последствий.

3) Худшее - еще не значит, что этого делать нельзя. Это же принципы, каждый раз, отступая от них, надо хорошенько подумать, взвесить все за и против, но жесткого запрета на осаду крепости Сунь Цзы не ставит.

[master1976]

Они часто осаждали крепости?

Порт-Артур и Сингапур.

Не забудьте Циндао в 1914г.

[master1976]

В 1904 году осада крепости уже не несла таких фатальных последствий.

Окромя потерь и расхода сил и средств.как это вышло с армией Ноги...

[Вандал]

Они часто осаждали крепости?

Порт-Артур и Сингапур.

Не забудьте Циндао в 1914г.

О, да. А как еще японцы могли себя проявить в той войне?

[Вандал]

В 1904 году осада крепости уже не несла таких фатальных последствий.

Окромя потерь и расхода сил и средств.как это вышло с армией Ноги...

Сто тысяч потерь - это серьезно, но не фатально. А приз - уничтожение 1-й Тихоокеанской эскадры.

[ВВВ]

Но японцы этого наперед знать не могли. Говорят, Ямамото учился в США, поэтому предрек поражение Японии по причине недооценки американского национального характера. Итого. Ошибки делают все, но это не значит, что все - дураки.

Ну , раз поставили на рулетку - сорвали банк. Два - последнее спустили. Не дураки. Наверное.

[sanitareugen]

В общем, не вижу я особого акцента именно на Сунь-Цзы. Общие принципы - да, но почти очевидные.

А что до различия планов - "последовательный" в Кантокуэн и "параллельный" у Хираты и топикстартера, так это разница в оценке противника.

На начало 30-х японцы видят перед собой ту же битую ими 30 лет тому русскую армию, только ухудшенную заменой в командном составе благородного сословия на низкорождённых. И иного видеть не желают. А в конце они видят армию, наподдавшую им под Халкин-Голом, и понимают, что драка будет серьёзной, надо концентрировать силы и использовать слабость транспортной сети на стороне СССР.

[Вандал]

В общем, не вижу я особого акцента именно на Сунь-Цзы. Общие принципы - да, но почти очевидные.

Скажите, а в планах Мольтке-старшего Вы влияние Клаузевица видите? Если отрешиться от слов самого Мольтке, что Клаузевиц оказал на него большое влияние. Просто заявления такие, ну забавные, как минимум.

А что до различия планов - "последовательный" в Кантокуэн и "параллельный" у Хираты и топикстартера, так это разница в оценке противника.

Нет. Я реальные планы видел. И выкладывал их здесь на ранних страницах. Развертывание определяется состоянием дорожной сети (при неизменной физической географии) и исходным расположением войск. С 1933 года план войны - последовательные удары сначала в Приморье, потом в Забайкалье. Рухлово вообще появляется ближе к 1940, вероятно, благодаря развитию дорожной сети в северной Манчжурии. Удар на Благовещенск не планировался (войска на Амурский фронт выделялись). Такое впечатление, что Хирата свою книгу писал не позднее 1931 года. Потому что, применяя принцип Сунь Цзы, эта деза маскирует развертывание и генеральное сражение в долине Цицикара, что и было в японском мобплане вплоть до 1931 года. А в 1933 году они взяли, и поменяли, и оказалось, что Хирата попал. Но и тут есть нюанс: Хирата рисует одновременный удар через Амур на Благовещенск и морской десант против Владивостока. А план 1933 года предполагал основной удар сушей от Муданцзяна, который, по Хирате, якобы, сложен из-за большого числа укреплений.

[чукча]

У меня не чисто "параллельный" план был у японцев изначально. Основной удар (~60% сил, с резервами до 75%) - на Владивосток, с вспомогательным ударом под Благовещенском, к Куйбышевке-Восточной. В течении месяца разгромить советские войска в Приморье выйдя к Иману и затем перенести действия в Забайкалье, взять Читу, зачистить то что осталось и продиктовать мир (Приморье-Го, в реале зондаж членов императорской фамилии по этому поводу ЕМНИП был, или что-то в этом роде).

[чукча]

Добавил проду. Замечания?