Владивостокский инцидент

[alexflim]

Вариант с нападением польши довольно забавен- в первую очередь тем что с таким реноме жертвы- можно круто задружиться с США

[sanitareugen]

по временным "декавилькам" прифронтовой зоны бепо не пройдет.

Британский бронепоезд Хоумгарда 1940-го года.

Вооружение - пулемёт Льюиса, ПТР Бойса

I

Ширина колеи 381мм

А это его паровоз

А также депо и водокачка.

(С) http://shusharmor.livejournal.com/548513.html

[sanitareugen]

Вот да, как мне кажется и Англия и США, мягко говоря, в тот момент к войне малорасположенны. Польша же вещь себе на уме и об ее адекватности сведений нет. Но с другой стороны - где Владивосток с Харбином и причем тут Польша?!

А это РИ.

По инициативе II Отдела Генерального штаба была создана в Варшаве в Военном институте защиты от газов (Wojskowy Instytut Przeciwgazowy ) на улице Людной 11 секретная лаборатория, которая занималась изучением действия токсинов, вырабатываемых бактериями. Первоначально она работала под руководством врача-биолога Альфонса Островского.

...

По словам проводившей первые эксперименты доктора Янины Генбарской-Межвиньской, первоначально исследовались результаты воздействий бактерий чумы, холеры, дизентерии и сапа. В начале 30-х годов исследования сосредоточились на ботулиническим токсине, широко известном под названием колбасный яд. Ученные стремились создать эффективный антидот, и одновременно найти способ использования яда в боевых условиях.

(это о японских достижениях)

В декабре 1947 года была найдено массовое захоронение пленных различной национальности, на которых проводили эксперименты научные работники из исследовательского центра в Пингфан. После обследования трупов установленно, что 31 лиц умерло от сибирской язвы, 60 от холеры, 12 от дизентерии, 16 от столбняка, 106 от чумы, 22 от брюшного тифа, 41 от туберкулёза и 9 от тифа.

Это не могло не быть известным польской разведке, так как с 1925 года они сотрудничали с японской разведкой в отношении СССР. Оби службы стали обмениваться информацией. Во всяком случае, в это время в Варшаве началась интенсификация исследований в области биологического оружия, а новым руководителем тайной лаборатории в 1933 г стал. д-р Ян Гольба.

...

Доктор Генбарска-Межвиньская разработала метод хранения культур микробов при помощи их обезвоживания. Столь же новаторским достижением оказалось получение порошкообразного более токсичного колбасного яда. Удалось также найти способ размножения бактерий тифа в больших масштабах в искусственной питательной среде. Гольба предполагал, что именно у этой бактерии самый большой потенциал, чтобы стать пригодной в качестве оружия.

...

В 1935 г. возникло Отдельное Техническое Управление (Samodzielny Referat Techniczny (Instytut Techniczny)

- SRT), первым начальником которого стал капитан Игнаций Харский. Hа оснащение этого тайного исследовательского центра размещённого в Варшаве выдали немалую для тех времён сумму около половины миллиона. Через два года в управлении работало семь офицеров и около шестидесяти научных и технических специалистов. Параллельно велись исследования в области боевых ОВ, токсических веществ и болезнетворных микроорганизмов...что там работали над: 'увеличением вирулентности болезнетворных бактерий группы сальмонелла, в том числе: тифа, паратифа А, пара- B, пара- C, Гертнера, группы дизентерии таких как:

Shiga-Kruze, Fletnera, Stronga и разработкой методов заражения этими бактериями людей, животных, пищи и воды'.

...

В то время Гольбе пришла в голову мысль новаторского эксперимента. По просьбе Гольбы руководитель механических мастерских SRT Ян Кобус установил на автомобиле компрессор с распылителем. С его помощью распылили специальные штаммы бактерий в нескольких точках Варшавы.

...

Hоваторские идеи Гольбы вызвали живое интерес японцев. В 1936 г. на территории 'Двойки' в Варшаве состоялась тайная конференция, на которую прибыла японская делегация научных работников из центра исследований в области биологического оружия, находящегося в Пингфан на юге Маньчжурии. Во время встречи Гольба прочитал доклад о возможности заражения людей во время военных действий микробами тифа, сыпного тифа, дизентерии, сибирской язвы, сапа.

(Ссылки по ссылке

http://sanitareugen.livejournal.com/157508.html

[Женя]

Бронепоезд прекрасен. Надежда на проду есть. : ) если не - можно попробовать набросать в целом черты "на чём помирились" и продолжить мирный TL.

[sanitareugen]

Да...

Очаровательная бронепоездюлинка!

Фактически "Бронепоезд из Ромашково".

[master1976]

А то что Польша питающая не любовь к СССР, может стать союзником Японии.

Не в силу договоров и соглашений, а из-за вредности. - Польшу от моря до моря!

Пока СССР занят Японией, перебрасывает на восток войска, Польша может устроить провокацию на западе.

Тут все зависит хочет ли Польша воевать, и как к этому отнесется СССР

1 Польша кричит о войне, но воевать не собирается , и СССР оставляет войска на Западе

2 Польша кричит о войне и воевать не собирается, СССР поняв блеф поляков отправляет войска на восток

3 Польша кричит о войне и собирается воевать - СССР готовиться к войне на два фронта.

4 Польша не кричит о войне, но нападает, неожиданно, СССР воюет на два фронта

В 1933г. у поляков нет серьезного предлога для устройства провокации на границе с СССР.

[sanitareugen]

Провокация сама по себе источник предлогов...

Да и зачем её учинять именно полякам?

Ну, не уследила дефензива за группой солидных японских туристов (и двумя проводниками из белоэмигрантов), выехавшими в лес на экзотическую польскую охоту. А когда в штабы погранотрядов (русского и польского) пришёл звонок с заставы, и слабеющий голос произнёс (на соответствующем языке) "На нас напали с той стороны!" и затем выстрел, и на обеих заставах находят вырезанных погранцов и один труп белого (в расовом смысле, убеждения труп не демонстрирует) в конфедератке (соответственно, будённовке), причём прежде, чем погранначальство свяжется с другой стороной, выясняя, это война или нечто иное, сообщение уже слито в польскую и мировую прессу...

[чукча]

Попробовал сделать карту (на конец октября). Красной линией(с крестиками) я отметил ж/д которые в этой альтернативе были построенны до осени 1933. Первый блин скорее всего комом.

Изменено 14 Jun 2013 пользователем чукча

[чукча]

Добавил небольшую проду в первый пост. Хочу спросить у коллег, ситуация для японцев под Харбином складывается фиговая. У них есть 3 варианта действий:

1) Стать под Харбином в оборону, в Приморье продолжать наступать. Но тут они по состоянию ж/д сети не успевают перебросить резервные дивизии из Кореи и Мукдена в Харбин(а ветка Пограничная-Харбин работает целиком на интересы приморской группировки) и удар 12 дивизий РККА встретят силами 3-4, с соответствующим результатом, хотя точной картины у них нет.

2) Забить на операции в Приморье и перебросить оттуда войска на запад. Тогда в Приморье ситуация для них ухудшается, вплоть до деблокады Владивостока

3) Сдать Харбин без боя, отвести все силы километров на 200-250 к востоку, ж/д уничтожить. Это спасет войска и даст отсрочку, но Харбин столица Маньчжоу-Го и узел ж/д, сдать его без боя не вполне в японском характере.

Какой сценарий вероятнее?

[sanitareugen]

Самый разумный в военном отношении и самый маловероятный третий. Владивосток дороже Харбина, и вернуть Харбин, сохранив войска, вполне возможно. Но японцам отступать?!

Второй вариант не совсем плох, но тоже не "в национальном духе".

Так что первый. И вообще СИГ это вершина АИ (в смысле секс со снабжением оторвавшейся группировки РККА с одной стороны, и с обороной при соотношении сил 1:3-4 с другой, инцест в значении поимения японцев и особенно манчжур братским китайским народом, и полный геноцид)

[sanitareugen]

Да, и спасибо за бронепоездюлинку...

[Женя]

2) Забить на операции в Приморье и перебросить оттуда войска на запад. Тогда в Приморье ситуация для них ухудшается, вплоть до деблокады Владивостока

Я вот за этот. Размен "Владивосток-Харбин" да, может быть выгоден япам. Но ценность потери выше ценности приобретения. При этом отступать не в их духе. Но и не идиоты они.

По проде. Чот у русских многовато БОВ. Мне кажется, стоит урезать осетра в событиях по залитию вражеских колонн/плацдармов химией.

Изменено 14 Jun 2013 пользователем Женя

[чукча]

По проде. Чот у русских многовато БОВ. Мне кажется, стоит урезать осетра в событиях по залитию вражеских колонн/плацдармов химией.

"В 1935 г. советские мощности по производству иприта в год составляли 35 тыс. т, по фосгену — 13 тыс. т, по дифосгену — 1,9 тыс. т. ". В 1933 соответственно меньше, я думаю что около 3тыс. тонн в месяц по всей продукции. В газобалонной атаке под Благовещенском использованно около 600 тонн (16тыс. баллонов по 30 кг + газометы + бомбы). Что много(около недельного производства), но не черезмерно. В данном случае сыграло родство комкора и то, что у него почти месяц был на подготовку. Он смог себе и третью дивизию выбить, и парочку танковых батальонов, и эти баллоны на эту массовую атаку. Другому бы столько не дали.

Да, и спасибо за бронепоездюлинку...

Вам спасибо, что про это чудо рассказали.

Изменено 14 Jun 2013 пользователем чукча

[Родривар Тихера]

Провокация сама по себе источник предлогов... Да и зачем её учинять именно полякам?

Так воевать то потом именно им. А если не они, а еще кто то "провоцирует", то Польша нихрена не впишется - а Дефензива потом еще и сольет русским "провокатора", который хотел выехать за счет поляков. Пока что "интереса" Польши к войне с СССР не просматривается, т.к. есть нехилый шанс, что навара не будет, а проблемы появятся.

В РИ Зимней войны, по большому счету хотели обе стороны, поэтому там все и "спровоцировалось" с полпинка.

Попробовал сделать карту (на конец октября).

Спасибо за проду. Очень интересная альтернативка.

Добавил небольшую проду в первый пост. Хочу спросить у коллег, ситуация для японцев под Харбином складывается фиговая. У них есть 3 варианта действий:

Собственно, для японцев уже писец пришел - просто они еще об этом не догадываются. По идее им немедленно надо просить мира, на условиях возвращения к довоенному статус кво. Это был бы "вариант №4" - но как я понимаю, японцы его у вас даже не рассматривали , а потом будет поздно

1) Стать под Харбином в оборону, в Приморье продолжать наступать. Но тут они по состоянию ж/д сети не успевают перебросить резервные дивизии из Кореи и Мукдена в Харбин(а ветка Пограничная-Харбин работает целиком на интересы приморской группировки) и удар 12 дивизий РККА встретят силами 3-4, с соответствующим результатом, хотя точной картины у них нет.

Собственно они именно что не успевают - никуда. Тухачевский нашинкует их по частям мелкими кусочками. Потом, при посредничестве "больших парней", в Северной Манчжурии будет образовано просоветское правительство, с Чжан Сюэляном во главе, а США дадут там концессии. Но до этого япов выкинут из Приморья, потому как авиация уже рулит.

2) Забить на операции в Приморье и перебросить оттуда войска на запад. Тогда в Приморье ситуация для них ухудшается, вплоть до деблокады Владивостока

Те же яйца - вид в профиль. Боржом надо было пить раньше (в смысле - останавливать русских на Хингане), а сейчас это разве что продлит агонию.

3) Сдать Харбин без боя, отвести все силы километров на 200-250 к востоку, ж/д уничтожить. Это спасет войска и даст отсрочку, но Харбин столица Маньчжоу-Го и узел ж/д, сдать его без боя не вполне в японском характере

Проблем тут две: самая важная это потеря Северной Манчжурии, вторая проблема - ж/д "сходу" не возможно вывести из строя радикальным образом (у япов просто такого количества взрывчатки под рукой нет), и через пару месяцев русские ее восстановят (на американские деньги). Ну и да, япов еще никто по серьезному не бил, так что тут полностью согласен с коллегой sanitareugen'ом -

Так что первый.

- первый вариант наиболее вероятен. Кстати, при нем и потери японцев будут существеннее и болезненнее.

Я вот за этот. Размен "Владивосток-Харбин" да, может быть выгоден япам. Но ценность потери выше ценности приобретения. При этом отступать не в их духе. Но и не идиоты они.

Если ценность потери больше ценности приобретения, то размен не выгоден. Для японцев потерять Харбин=потерять как минимум Северную Манчжурию, и как следствие, после захвата русскими полного контроля над КВЖД, непременный вылет из Приморья (при том, что Приморье само по себе менее значимо для Японии, чем Манчжурия).

Но они же самураи, они этих гайдзинов тридцать лет назад нагнули - и теперь нагнут. Во всяком случае так должны пока еще считать в Токио :)

[чукча]

Пока что "интереса" Польши к войне с СССР не просматривается

Я здесь думаю над 2 вещами:

1) Румыния. Если с Польшей есть договор, то с Румынией его нет и отношения враждебные. Но одни румыны не полезут, да и сами по себе они большой угрозы не представляют.

2) Германия. В этой АИ рейхсканцлер до сих пор генерал Шлейхер. Его основной внутренний противник Гитлер, и Шлейхеру нужно выполнять свое обещание про введение всеобщей воинской повинности(или хотя бы увеличении рейхсвера), дабы сохранить симпатии правых. Чтобы АиФ к нему не придрались, ему выгодны агрессивные действия Польши (типа - мы бы и рады остаться в рамках Версаля, но вот Польша не хочет в них оставаться, а германская армия раза в 4 слабее польской). Однако возможностей у него и Польшу подначить и нормальные отношения с СССР сохранить ограничены.

Пока получается что для СССР на западе все довольно тихо.

Очень интересная альтернативка.

Спасибо!

Проблем тут две: самая важная это потеря Северной Манчжурии, вторая проблема - ж/д "сходу" не возможно вывести из строя радикальным образом (у япов просто такого количества взрывчатки под рукой нет), и через пару месяцев русские ее восстановят

Я здесь опираюсь на Триандафилова, "Характер операций современных армий"

http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/06.html

----------------------------------------------

Магистраль от Аахена на Льеж— Брюссель—Монс—Валансьен— Камбрэ—Компьен восстанавливалась а среднем по 18 км в сутки. К 4 сентября (начало сражения на Марне) на этой железной дороге были открыты станции Там и Сен-Кантэн.

Зато на центральном направлении, где французы отходили методичнее, чем на своем левом фланге, и где [190] разрушения были более основательными (мосты через Маас, туннели), восстановление шло только по 8—9 км в сутки.

По существу немцы до конца сражения на Марне не справились с мостами через Маас, и поэтому 2-я армия вынуждена была "оторваться на 150 км от конечновыгрузочных станций (30 августа были открыты Фурме и Анор). От Шарлевиля до Анора (60 км) восстановление длилось 7 дней, что дает 8—9 км в сутки.

Примерно, такие же нормы восстановления железных дорог были в 1914 г. и на восточном фронте, как у русской армии во время ее наступления в Галиции, так и у немцев в 1915 г. во время их наступления вглубь России.

Такой же темп восстановления железных дорог имеем и во время наступления Красной армии к Висле в 1920г.

С 4 по 23 июля, ко времени выхода Красной армии к pp. Неману и Шаре, восстановление было доведено до линии Вильно—Вилейка—Столбцы, что дает скорость восстановления от 7 до 10 км в сутки.

В последние дни восстановление на бывшей Александровской железной дороге шло более быстрым темпом. К 10 августа, за 19 дней, было восстановлено 280 км путей (Столбцы—Брест, Столбцы—Белосток), что дает 14—15 км в сутки. На остальных дорогах темп восстановления и в последующие дни остался 9—10 км.

..........

Расчеты показывают,, что при разрушении железных дорог настолько, что для их восстановления требуется подвоз не только станционного и иного оборудования, не только материалов для мостов, но и рельсов и шпал, — при самых благоприятных условиях, а именно полном обеспечении рабочей силой и автотранспортом для подвоза материалов к месту работ, норма восстановления железных дорог не может превышать 5—6 км в сутки. В тех случаях, когда подвоз рельсов и шпал не так велик или когда в этом подвозе нет совсем надобности (например, три восстановлении на двухпутных линиях одного пути вместо обоих), норма восстановления может дойти до 8—10 км в сутки. При так называемых частичных разрушениях, когда целый ряд элементов ж.-д. построек (водонапорные башни, устои для мостов и др.) остается целым, норма суточного восстановления увеличивается до 15—20 км{78}. [194] Восстановление же слегка попорченных ж.-д. линий не может задерживать движение более чем на 2—3 суток.

В крупных операциях надо считаться с массовыми разрушениями на железных дорогах и, следовательно, при нынешних технических средствах — с темпом восстановления: или 5—6 км в сутки на однопутных линиях всегда, а на двухпутных, когда идет одновременно восстановление обоих путей, или 8—10 км в сутки, когда на двухпутных линиях восстанавливается только один путь вместо обоих. Только на второстепенных направлениях и при особо благоприятных условиях можно ожидать так называемого частичного разрушения железных дорог и в связи с этим нормы суточного восстановления в 15—20 км

------------------------------------------

Тоесть когда линия поврежденна слабо, ситуация прорыва фронта, РККА может ее восстанавливать со скоростью 15-20 км/день. Если же ее ломают капитально(но на все взрывчатки нет), то темп ремонта падает до 6-10 км/сутки. Получается выигрыш примерно в 2 раза, линию в 200 км будут чинить не 10-14 дней, а 20-35.

[Женя]

Если же ее ломают капитально(но на все взрывчатки нет), то темп ремонта падает до 6-10 км/сутки

Прицепят плуг к паровозу - и нет более шпал. Ломать не строить. Ещё и подсыпное полотно при этом разрушается.

[Родривар Тихера]

Я здесь думаю над 2 вещами: 1) Румыния. Если с Польшей есть договор, то с Румынией его нет и отношения враждебные. Но одни румыны не полезут, да и сами по себе они большой угрозы не представляют.

Не, румыны впишутся только если полезет кто то из "больших парней" - они даже к Польше без пинка в спину не присоединятся, если та самостийно нападет, без одобрямс сверху. Товарищи слишком хорошо помнят ПМВ, где им удалось соскочить только чудом.

2) Германия. В этой АИ рейхсканцлер до сих пор генерал Шлейхер. Его основной внутренний противник Гитлер, и Шлейхеру нужно выполнять свое обещание про введение всеобщей воинской повинности(или хотя бы увеличении рейхсвера), дабы сохранить симпатии правых. Чтобы АиФ к нему не придрались, ему выгодны агрессивные действия Польши (типа - мы бы и рады остаться в рамках Версаля, но вот Польша не хочет в них оставаться, а германская армия раза в 4 слабее польской). Однако возможностей у него и Польшу подначить и нормальные отношения с СССР сохранить ограничены.

Так Шлейхеру надо создать у всех впечатление, что Польша угрожает именно Германии. Иначе его не поймут ни свои не чужие, типа: "Мужик, где Германия - и где русская граница".

А для Польши, кстати, в случае занятия "Советами" Дальвасом по полной, как раз выгоднее не переть на СССР, а решить под шумок окончательно "литовский вопрос"(только Жечь Посполитая может лежать "от можа до можа"!), и что то тихо отжать у Чехословакии. Вот кстати на это Шлейхер и будет тайком толкать поляков: и Литва и чехи соседи Германии - тут вопли о "польской угрозе" будут восприняты куда как более обоснованно.

Пока получается что для СССР на западе все довольно тихо.

Тут еще и "фактор США" будет играть в полный рост - то, что за "СовДепией" стоит "большой брат" не увидят только слепые. Или особо упертые самураи

Я здесь опираюсь на Триандафилова, "Характер операций современных армий"

Кстати, действия Тухачевского во многом перекликаются с опытом нашей Гражданской войны - там военные действия тоже шли в основном вдоль ж/д. Так что у командования РККА тут огромный плюс, по сравнению с японцами.

Ну и перманентно открытые фланги какбэ намекают, что "линия фронта" будет двигаться неравномерными рывками:

Зато на центральном направлении, где французы отходили методичнее

- и вот такого точно не будет. Поэтому относительно небольшие полностью разгромленные участки будут прремежаться десятками километров абсолютно исправной ж/д с кучей относительно целых станций.

Дело еще и в том, что пока ж/д находится в тылу японской армии, она нужна ей самой, а "методически отходить" по варианту №3 тов. Тухачевский самураям точно не даст - опыт ГВ у него колоссальный. А эшелонов халявной взрывчатки, как писал выше, у них просто нет.

Прицепят плуг к паровозу - и нет более шпал. Ломать не строить. Ещё и подсыпное полотно при этом разрушается.

Путеразрушитель на коленке не склепаешь. Это по принципу: "знал бы где упасть, соломки подстелил"(С) - надо было делать еще до войны.

[Женя]

Путеразрушитель на коленке не склепаешь.

Это почему?!

[Родривар Тихера]

Это почему?!

Нагрузка большая, а тяга у пары паровозов офигенная.

Вот это делал Крупп на своем свечном заводике

А если делать "на коленке", то оно будет работать медленно и печально, или кончит вот так, как этот шушпанцер:

http://www.topgearrussia.ru/videos/166667/a53ccc11.html?from=sg

[sanitareugen]

Итак, Польша на СССР не попрёт. А на Литву может, как и на ЧСР. А вот Румыния может сделать телодвижения, пытаясь добиться признания законности владения ею Бессарабией. И вот это может быть синхронизировано с японцами. В расчёте не на войну с СССР (который отвлечён на востоке), а на оставление им в Европейской части войск, помогая японцам. Литва и ЧСР просят советской помощи (договор, надеюсь, есть?), а Румыния предлагает договор о ненападении в обмен на Бессарабию (и вынимает из кармана разных "заднестрянских румын"). Естественно, это всё в стиле "Держите меня семеро!", с посредничеством Англии и Франции.

[mactuca]

А вот Румыния может сделать телодвижения, пытаясь добиться признания законности владения ею Бессарабией. И вот это может быть синхронизировано с японцами. В расчёте не на войну с СССР (который отвлечён на востоке), а на оставление им в Европейской части войск, помогая японцам. Литва и ЧСР просят советской помощи (договор, надеюсь, есть?), а Румыния предлагает договор о ненападении в обмен на Бессарабию (и вынимает из кармана разных "заднестрянских румын"). Естественно, это всё в стиле "Держите меня семеро!", с посредничеством Англии и Франции.

С чего вы так решили ?

[sanitareugen]

Соответственно, переброска войск на Дальвас у СССР затруднена. Боязно. Надо обходиться чем есть.

При этом японцы о своих успехах сообщают пафосно, а мелкие трудности (ну, Цицикар там какой-то потеряли, ну, десант успешно высадили, правда, его уж нет...) не педалируют. И общее убеждение в Польше и Румынии, что СССР завяз весьма основательно, и ничего предпринять не сможет

[sanitareugen]

С чего румынам связать возможность заключения договора о ненападении с признанием за Румынией Бессарабии? Не знаю, но отчего-то в реале они именно так и поступали. Альтернативность здесь лишь в том, что они выходят с таким предложением в момент, когда. как они уверены, СССР завяз на Дальнем Востоке.

[mactuca]

Не знаю, но отчего-то в реале они именно так и поступали. Альтернативность здесь лишь в том, что они выходят с таким предложением в момент, когда. как они уверены, СССР завяз на Дальнем Востоке.

Они дураки воевать в одиночку с СССР.

[sanitareugen]

Ну, уверенность в наличии и могуществе союзников многих подводила. Но повторю - воевать они не планируют. Они планируют воспользоваться затруднительным (а в их воображении оно крайне затруднительно) положением СССР.

Без войны. Просто СССР в обмен на возможность перебросить войска на ДВ наконец-то согласится согласиться с занятием Бессарабии румынами. Ну, или предпочтёт не согласиться. Поскольку с его шестка картина боёв выглядит иначе, чем в реляциях японского посла в Бухаресте.