Владивостокский инцидент

[чукча]

А я не собираюсь доказывать

Ну не собираетесь доказывать и ладно, не вижу причин что-то менять

At the start of 1938, the leadership in Tokyo still hoped to limit the scope of the conflict to occupy areas around Shanghai, Nanjing and most of northern China. They thought this would preserve strength for an anticipated showdown with the Soviet Union, but by now the Japanese government and GHQ had effectively lost control of the Japanese army in China.

Википедия википедией, а ситуация в 1938 была куда более сложной. В 33-38 продолжались разборки в правительстве, между парламентом и армией, очень многие хотели заставить армию свернуть завоевания в Китае. Новый план военного строительства и мобилизации промышленности, по которому увеличивались мобзапасы был приянт в РеИ летом 1933. Исходя из того что я находил по реальным планам(хотя инфы больше по концу 30ых, конечно), в 1933 япония может выставить в конце концов 30 дивизий(не сразу естественно, а волнами, в данной АИ я вижу это так: в июне 1933 есть 17, в сентябре - 21, в ноябре-декабре - 26, в феврале 1934 - 30 где-то так).

Изменено 3 Feb 2013 пользователем чукча

[Вандал]

для перевозки кадра одной дивизии хватит одного поезда (даже не воинского эшелона), а потом все их можно перевезти на одном транспорте.

Я не спорю! как раз и написал - что перевезти вполне реально, но! это означает исчезновение кадра единомоментно из всех или бОльшей части маньчжурско-дислоцированных дивизий. Что способно насторожить вполне себе чекистов.

Т.е. кого-то - да, выдернули, кого смогли. Больше болеть стали, в отпуска поразъехались. Остатки добирали бы из последней дивизии метрополии.

Полагаю, там и без неё офицеров хватало. Когда в 1925 году сократили 4 дивизии, офицеры были уволены из армии. Это вызвало большое недовольство и допистевшему это сокращение военному министру даже пришлось подавать в отставку. Наверняка, большую часть уволенных можно было бы в случае войны призвать на службу. Ну и вообще, во время мобилизации происходит перераспределение кадров. В армии на 1928 год было более 15 тысяч офицеров. Для такой армии как японская - это немало. Ведь у них должности командиров взводов часто занимали унтер-офицеры.

В русско-японскую гвардия поехала на фронт.

Да, соглашусь. Ваше соображение, приведённое выше данного. заставляет меня думать, что при таком раскладе дивизия в метрополии была бы не гвардейской. А гвардейская - пошла бы в десант. Даже имея какую-то информацию о наличии укреплений - для того и гвардия, чтобы делать невозможное.

А какая надобность в десанте?

в 1933 на Дальнем Востоке оказываются обычные территориальные дивизии из внутренних округов. Могу прямо указать, какая откуда приехала.

Хмм? вы в смысле про подкрепления или про основные войска? мне казалось что там развёрнут кадр!

Основных войск в 1931 году в Приморье - 1-я Тихоокеанская, 2-я Приамурская стрелковые и 9-я дальневосточная кавбригада. Все остальное - это территориальные дивизии из внутренних округов, которые уокмплектовали призванными красноармейцами и срочно отправили.

[чукча]

Чуть изменил имеющийся ТЛ, добавил захват Сахалина, новое наступление под Владивостоком

[Вандал]

At the start of 1938, the leadership in Tokyo still hoped to limit the scope of the conflict to occupy areas around Shanghai, Nanjing and most of northern China. They thought this would preserve strength for an anticipated showdown with the Soviet Union, but by now the Japanese government and GHQ had effectively lost control of the Japanese army in China.

Википедия википедией, а ситуация в 1938 была куда более сложной. В 33-38 продолжались разборки в правительстве, между парламентом и армией, очень многие хотели заставить армию свернуть завоевания в Китае. Новый план военного строительства и мобилизации промышленности, по которому увеличивались мобзапасы был приянт в РеИ летом 1933. Исходя из того что я находил по реальным планам(хотя инфы больше по концу 30ых, конечно), в 1933 япония может выставить в конце концов 30 дивизий(не сразу естественно, а волнами, в данной АИ я вижу это так: в июне 1933 есть 17, в сентябре - 21, в ноябре-декабре - 26, в феврале 1934 - 30 где-то так).

Если план принят в 1933, то в 1933 действия этого плана еще нет. Черчилль это в своих мемуарах объяснял этот закон так: "В первый год программы Вы не получаете ничего, на второй год Вы получаете очень мало, на третий год Вы получаете много, и на четвертый Вы получаете изобилие". Значит, 30 дивизий могут быть оснащены накопленными запасами вооружения. Ну и почему они должны формироваться по 4, если есть и запасы и подготовленный кадр? Время - деньги. Вы опять подыгрываете красным.

[чукча]

Если план принят в 1933

Не, в 1934(?) был после долгих разборок, идущих с 1933, принят план в котором через 10 лет планировалось достичь показателя 41 дивизии военного времени(кстати через 5 лет, в 1939 их и стало 41). Штаб хотел 50, а отправным вариантом было 30.

Значит, 30 дивизий могут быть оснащены накопленными запасами вооружения. Ну и почему они должны формироваться по 4, если есть и запасы и подготовленный кадр?

Потому что так было в реале. Скажем 22ая формировалась из резерва 14ой, но все равно судя по всему потребовалось несколько месяцев прежде чем она стала боеготовой. Я смотрю на то, чтобыло в реале, а не на теорию(по крайней мере пока нет четкой инфы именно по японским мобпланам начала 30ых), это не сферическое государство в вакууме. Я не вижу такой мобилизации даже в 42, действительно массовая армия у Японии появилась к 44ому, наверное.

У них и так 17 дивизий растут с 10тыс. или меньше до 20тыс.+ военного времени, маршевые пополнения и прочее.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем чукча

[Женя]

А какая надобность в десанте?

Раз в плане оригинальном есть - то пусть будет.

в июне 1933 есть 17, в сентябре - 21, в ноябре-декабре - 26, в феврале 1934 - 30 где-то так).

Начало БД в августе? тогда в конце октября 25, в декабре 30. Темпы у вас верно коллега Вандал говорит - заниженные имхо. В смысле если воюем неспешно то да. Но у нас РККА будет сопротивляться гораздо яростнее. И либо быстро сворачиваться, либо кидать неподготовленные в бой, а там досколотятся.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем Женя

[чукча]

Начало БД в августе? тогда в конце октября 25, в декабре 30. Темпы у вас верно коллега Вандал говорит - заниженные имхо. В смысле если воюем неспешно то да. Но у нас РККА будет сопротивляться гораздо яростнее. И либо быстро сворачиваться, либо кидать неподготовленные в бой, а там досколотятся.

Да, скорее всего будет ускорение и падение качества. В Китае керосином не пахло и выдерживали 3-4 месяца на подготовку. Здесь будут стараться поначалу тоже, но если дело плохо-сократят. Но, опять, не будут это делать до сущетсвенных проблем.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем чукча

[Вандал]

Если план принят в 1933

Не, в 1934(?) был после долгих разборок, идущих с 1933, принят план в котором через 10 лет планировалось достичь показателя 41 дивизии военного времени(кстати через 5 лет, в 1939 их и стало 41). Штаб хотел 50, а отправным вариантом было 30.

Значит, 30 дивизий могут быть оснащены накопленными запасами вооружения. Ну и почему они должны формироваться по 4, если есть и запасы и подготовленный кадр?

Потому что так было в реале. Скажем 22ая формировалась из резерва 14ой, но все равно судя по всему потребовалось несколько месяцев прежде чем она стала боеготовой.

В реале была совсем другая война. Её реалии нельзя переносить на войну с СССР. В войне с Китаем не было нужды спешить. И надо было иметь в виду возможный конфликт с СССР. Что получилось бы, если бы Япония сразу отмобилизовала все свои силы, бросила их против Китая, а СССР ударил бы ей в спину?

Я смотрю на то, чтобыло в реале, а не на теорию(по крайней мере пока нет четкой инфы именно по японским мобпланам начала 30ых),

Это не теория, это принятая практика при мобилизации на большую войну.

Я не вижу такой мобилизации даже в 42,

В 1942 у них уже мобилизация фактически прошла за предыдущие годы. И весь подготовленный резерв уже поглощен войной. Естественно, что теперь новобранцев надо тренировать несколько месяцев.

У них и так 17 дивизий растут с 10тыс. или меньше до 20тыс.+ военного времени, маршевые пополнения и прочее.

Все армии при мобилизации пополняют кадровые части до штата военного времени. Это не мешает им развертывать формирования военного времени. Пусть даже требуется удвоение дивизий. Если в них служат два возраста, значит для доведения их до штата военного времени достаточно призвать из запаса два возраста, только что закончивших службы. А в запасе у них 15 возрастов. Добавим еще четверть состава на первые маршевые пополнения (на самом деле нужно меньше, боевые потери несёт главным образом пехота, которой из 20 тысяч процентов 60). Это еще полвозраста. В американском мануале по японской армии про это не написано, но резервисты делились на первый резерв - первые пять возрастов после службы, и на второй резерв (остальные десять лет). Если мы из первого резерва два с половиной возраста забираем на доукомплектование кадра и маршевые пополнения, то у нас остаются еще 2,5 возраста прекрасно подготовленных, регулярно проходящих сборы и находящихся в хорошей форме резервистов. Это как раз хватит на 8,5 новых дивизий. Итого 17+8,5=25,5. Если привлечь еще первый возраст второго резерва (который вполне еще годен к действиям совместно с первым резервом), то мы с избытком обеспечим себя людьми на 26 дивизий плюс маршевые пополнения на 4 месяца войны. А за 4 месяца запасные части успеют подготовить из ранее не служивших конскриптов солдат.

Это арифметика, она давно известна.

[Вандал]

Начало БД в августе? тогда в конце октября 25, в декабре 30. Темпы у вас верно коллега Вандал говорит - заниженные имхо. В смысле если воюем неспешно то да. Но у нас РККА будет сопротивляться гораздо яростнее. И либо быстро сворачиваться, либо кидать неподготовленные в бой, а там досколотятся.

Да, скорее всего будет ускорение и падение качества. В Китае керосином не пахло и выдерживали 3-4 месяца на подготовку. Здесь будут стараться поначалу тоже, но если дело плохо-сократят. Но, опять, не будут это делать до сущетсвенных проблем.

Я Вам больше скажу. Японцы уже наступили на грабли с неспешной мобилизацией в прошлую войну с Россией. Тогда они считали, что русские не смогут увеличить пропускную способность Транссиба. А русские её раскрутили в 7 раз. Но здесь у Транссиба совсем другая пропускная способность. И она японцам известна. Ведь они были в Сибири, могли произвести оценку этой дороги лично.

[чукча]

Если привлечь еще первый возраст второго резерва (который вполне еще годен к действиям совместно с первым резервом), то мы с избытком обеспечим себя людьми на 26 дивизий плюс маршевые пополнения на 4 месяца войны.

Ну так к этому и приходим, уже задействовано 21, 5 организуются и в конце октября их в бой введут(хотя и хотели бы потренировать подольше), будет 26, еще 4 начнут формировать. Кроме того, меня больше смущают не люди(я верю что народа в Японии полно), а вооружения. Рост числа дивизий до 30+ в конце 1930ых сопровождался увелечением финансирования во много раз(часть конечно пошла на восполнение убыли в результате войны в Китае, но рост был и в 1936, когда явно готовились запасы для организации новых дивизий в 1937).

Я не уверен в наличии действительно серьезных запасов вооружений на 1933. И, мобилизация пойдет быстрее с октября, когда начнутся проблемы. Опыт РЯВ они какбы здесь учли, 5 дивизий из 13 уже неотмоболизованными после нескольких месяцев войны не оставляют

Изменено 3 Feb 2013 пользователем чукча

[Вандал]

Если привлечь еще первый возраст второго резерва (который вполне еще годен к действиям совместно с первым резервом), то мы с избытком обеспечим себя людьми на 26 дивизий плюс маршевые пополнения на 4 месяца войны.

Ну так к этому и приходим, уже задействовано 21, 5 организуются и в конце октября их в бой введут(хотя и хотели бы потренировать подольше), будет 26, еще 4 начнут формировать. Кроме того, меня больше смущают не люди(я верю что народа в Японии полно), а вооружения. Рост числа дивизий до 30+ в конце 1930ых сопровождался увелечением финансирования во много раз(часть конечно пошла на восполнение убыли в результате войны в Китае, но рост был и в 1936, когда явно готовились запасы для организации новых дивизий в 1937).

Я не уверен в наличии действительно серьезных запасов вооружений на 1933. И, мобилизация пойдет быстрее с октября, когда начнутся проблемы. Опыт РЯВ они какбы здесь учли, 5 дивизий из 13 уже неотмоболизованными после нескольких месяцев войны не оставляют

Читать: http://en.wikipedia.org/wiki/Materiel

Materiel - это материальное обеспечение. В том числе боеприпасы, топливо, еда, аммуниция. Неудивительно, что с началом войны эти расходы резко подскочили. Заказы нового вооружения составляют незначительную часть расходов на материальное обеспечение.

Учет опыта - это расчет прибытия подкреплений и определение потребности в силах для операции с учетом этих подкреплений. Вот и надо сначала составить график прибытия подкреплений для Красной армии, а не голословно утверждать, что 14 дивизий достаточно.

[чукча]

Materiel - это материальное обеспечение. В том числе боеприпасы, топливо, еда, аммуниция. Неудивительно, что с началом войны эти расходы резко подскочили. Заказы нового вооружения составляют незначительную часть расходов на материальное обеспечение.

Да-да, конечно, закупки нового вооружения составляют незначительную часть, у японцев были запасы для новых дивизий, и все увелечение расходов ушло на снаряды, а вовсе не на вооружение утроившейся в числе армии и перевооружении артиллерии, я вам верю. Особенно хорошо вашу мысль подтверждает график расходов на флот - по случаю войны с Китаем наверное матросам стали черную икру с золотых сервизов выдавать, ведь закупки нового вооружения-это незначительная часть расходов на оснащение.

P.S.Чем холивар дальше разводить, лучше посмотрите захват Сахалина и развитие событие под Владивостоком.

Изменено 4 Feb 2013 пользователем чукча

[Cobra]

ЛИчно у меня сомнения в цифрах ежемесячного выпуска Тяж.бомберов............

[чукча]

ЛИчно у меня сомнения в цифрах ежемесячного выпуска Тяж.бомберов............

Я считал так: за 1933 их в РеИ сделали 300 с чем то(могу уточнить сколько точно если надо). Я эту цифру умножал на 2.5(поправка на мобилизацию промышленности) и делил на 12. Получил что-то около 70+. Принял 55 ТБ-3 и 4 К-7, с учетом что 2.5 могло быть для ситуации альтернативы завышенным.

[Женя]

Поскольку моторы частично покупные - никакой СВЕРХбыстрой мобилизации не будет, скорее всего - не успеют раскачаться зарубежные смежники. Т.е. я бы резал осетра процентов на 30 по 1му классу, а 2й класс оставлял как есть, но без импортных моторов и прочего совсем, из-за чего ЛТХ держать в уме сниженными и к рейдам на самоЕ Японию они не способны.

[чукча]

Там должны запасы быть, по идее. Если в мирное время собирали 2 К-7 и 5 ТБ-3ДД с импортными комплектующими в месяц, то потребность в моторах была около 30шт./месяц, запас около 100 должен быть. Тогда по случаю войны этот запас ударно конвертнут в самолеты не за 3 месяца, а за полтора(скажем 7 К-7 и 15 ТБ-3ДД), а дальше или свернут лавочку, если Италия больше не продает, или купят еще(и падение темпов выпуска с конца второго месяца как раз вероятно).

США для И-8 пока что продает моторы(они официально вроде как не оружие, при благожелательном нейтралитете этого хватит), непонятна позиция Италии.

На 15 сентября было боеготово в 28тбаб 2ТБ-6, 5 К-7 и 15 ТБ-3ДД. 18 сентября потеряно 1 ТБ-6, 2 К-7, 5 ТБ-3ДД. 19-20 сентября Воздвиженка эвакуирована. На начало октября способных к налету на Японию имеем 1 Тб-6, 3 К-7, 10 ТБ-3ДД в 28ой тбаб, 4 К-7 и 10 ТБ-3ДД новых, что-то около 3 К-7 и 15 ТБ-3ДД во внутренних округах, если все собрать вместе(что врядли будет) - 11 бомбовозов первого класса и 35 второго. Но им нужна Воздвиженка, а ее пока использовать рискованно, почему следующий после 18 сентября налет на Японию будет(если будет) только в середине октября в лучшем случае.

Но основная масса ТБ-3 - это машины с М-17, до Японии они не достают, а вот до тылов и коммуникаций в Корее и Маньчжурии - очень даже

Изменено 4 Feb 2013 пользователем чукча

[ВВВ]

непонятна позиция Италии

Италия будет продавать столько, сколько мы готовы оплатить. Если уж она японцам самолеты за рис готова была продавать ;)

[Вандал]

ЛИчно у меня сомнения в цифрах ежемесячного выпуска Тяж.бомберов............

Ваше мнение насчет перспектив японского десанта в Находке? Ближе к Владику нельзя?

непонятна позиция Италии

Италия будет продавать столько, сколько мы готовы оплатить. Если уж она японцам самолеты за рис готова была продавать

Мы делаем быстро, качественно и дешево. Выберите любые две опции ;)

Изменено 4 Feb 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

Materiel - это материальное обеспечение. В том числе боеприпасы, топливо, еда, аммуниция. Неудивительно, что с началом войны эти расходы резко подскочили. Заказы нового вооружения составляют незначительную часть расходов на материальное обеспечение.

Да-да, конечно, закупки нового вооружения составляют незначительную часть, у японцев были запасы для новых дивизий, и все увелечение расходов ушло на снаряды, а вовсе не на вооружение утроившейся в числе армии и перевооружении артиллерии, я вам верю.

Знаете что, не верите - ищите сами. Развели тут ромашку, понимаешь. Вы ни хрена не знаете по военной теме. То есть, вообще. И, главное, узнать не хотите. Вы верите в ту реальность, которая у Вас в голове. Хотя бы известный Вам мануал американский почитали, какие образцы артиллерии были основными в японской армии. Вот и думайте, из нового производства они взялись, или со складов.

Особенно хорошо вашу мысль подтверждает график расходов на флот - по случаю войны с Китаем наверное матросам стали черную икру с золотых сервизов выдавать, ведь закупки нового вооружения-это незначительная часть расходов на оснащение.

Прежде, чем такую хрень писать, подумали бы, на чем флот ходит, на святом духе?

P.S.Чем холивар дальше разводить, лучше посмотрите захват Сахалина и развитие событие под Владивостоком.

Под Владивостоком у Вас полная лажа. Какой смысл смотреть развитие, если у Вас до этого анрил?

[чукча]

Вы ни хрена не знаете по военной теме. То есть, вообще.

Ну и ладушки.

Хотя бы известный Вам мануал американский почитали, какие образцы артиллерии были основными в японской армии. Вот и думайте, из нового производства они взялись, или со складов.

Вы об этом:

"Between 1925 and 1935, all Japanese artillery pieces were either redesigned or replaced by newer designs."

Основным дивизионным орудием была Type 38 Improved 75mm Field Gun, которая начала производится с 1926. Японцы закончили перевооружение имеющихся дивизий на это орудие в 1935 году, новые дивизии получали либо его, либо новые образцы(тип 90, производился с 1936, или гаубицу тип 91, производилась с 1931 но на 1933 еще только в частях усиления, в дивизионную артиллерию она попала в конце 30ых). Это же касается остальных основных типов орудий пошедших на комплектацию сформированных в 37-41 дивизий - горной пушки тип 94 производящейся с 1935, 37мм ПТО образца 1936, батальонной пушки образца 1932 итд.

Исходя из этого думаю что матчасть для дивизий сформированных после 1937 была в основном сделанна позже лета 1933. Особенно это касается образцов, чье производство началось в 1934-36.

А сами-то что думаете?

подумали бы, на чем флот ходит, на святом духе?

Тоесть возросшие в 10 раз затраты на флот - это не новые корабли, а топливо для плавания по китайским рекам.

у Вас полная лажа

"ты сердишься - значит, ты неправ". Учитесь вести беседу корректно, спокойно, без принятия близко к сердцу любых возражений. Старайтесь чтобы ваши посты были направленны на поиск истины, не выбивайтесь из сил пытаясь любой ценой доказать свое превосходство над собеседником, а то получается очень забавно.

Изменено 4 Feb 2013 пользователем чукча

[agnez]

Развели тут ромашку, понимаешь. Вы ни хрена не знаете по военной теме. То есть, вообще. И, главное, узнать не хотите. Вы верите в ту реальность, которая у Вас в голове.

Узнаю друХа Васю... Когда начнется измерение члена интеллекта и апелляция к дате регистрации на ФАИ?

[agnez]

Однако хотя Сахалин и был оккупирован, на нем практически сразу развернулось широкое партизанское движение.

Там негде особо партизанить, кроме того, без снабжения с материка, ваши партизаны очень быстро начнут голодать.

[Вандал]

Хотя бы известный Вам мануал американский почитали, какие образцы артиллерии были основными в японской армии. Вот и думайте, из нового производства они взялись, или со складов.

Вы об этом:

"Between 1925 and 1935, all Japanese artillery pieces were either redesigned or replaced by newer designs."

Основным дивизионным орудием была Type 38 Improved 75mm Field Gun, которая начала производится с 1926. Японцы закончили перевооружение имеющихся дивизий на это орудие в 1935 году, новые дивизии получали либо его, либо новые образцы(тип 90, производился с 1936, или гаубицу тип 91, производилась с 1931 но на 1933 еще только в частях усиления, в дивизионную артиллерию она попала в конце 30ых). Это же касается остальных основных типов орудий пошедших на комплектацию сформированных в 37-41 дивизий - горной пушки тип 94 производящейся с 1935, 37мм ПТО образца 1936, батальонной пушки образца 1932 итд.

Исходя из этого думаю что матчасть для дивизий сформированных после 1937 была в основном сделанна позже лета 1933. Особенно это касается образцов, чье производство началось в 1934-36.

А сами-то что думаете?

Я думаю, что образцы, которые ранее стояли на вооружении, и были заменен новыми, поступили на склады и могли быть использованы для вооружения резервных дивизий.

подумали бы, на чем флот ходит, на святом духе?

Тоесть возросшие в 10 раз затраты на флот - это не новые корабли, а топливо для плавания по китайским рекам.

Вы не в курсе, что флотская авиация широко использовалась в Китае?

у Вас полная лажа

"ты сердишься - значит, ты неправ".

Я не сержусь, и я прав. А Вы основ тактики не знаете. Повторяю: при фронте 45-60 км на дивизию, позиционная оборона невозможна.

Учитесь вести беседу корректно, спокойно, без принятия близко к сердцу любых возражений. Старайтесь чтобы ваши посты были направленны на поиск истины, не выбивайтесь из сил пытаясь любой ценой доказать свое превосходство над собеседником, а то получается очень забавно.

С больной головы на здоровую. Сначала сами научитесь вести беседу корректно, без принятия близко к сердцу любых возражений и направлять свои посты на поиск истины, научитесь не доказывать свое превосходство над собеседником. Потому что каждый Ваш пост типа "Ваше мнение будет проигнорировано" - это и есть потуги на доказательство превосходства над собеседником.

[Cobra]

Ваше мнение насчет перспектив японского десанта в Находке? Ближе к Владику нельзя?

Да не, пожалуй находка оптимально, ибо там относительно пологий берег и есть где развернуться.... Хотя возможны варианты. Я сення лоцию поищщу. Но десантно-пригодных мест маловато будет.

Там негде особо партизанить, кроме того, без снабжения с материка,

Опыт то есть.

[agnez]

Опыт то есть.

А толку?