Владивостокский инцидент

[Berlinguer]

Мы не знаем, что знали японцы

А японские шпионы есть там ?

Всего через пару лет кучу японских шпионов наловили ведь

[чукча]

В общем думаю коллеге Чукче стоит рассмотреть контр-план... Так будет даже веселее - да и как бы высокий класс - взять морскую крепость с моря! И кроме того можно сделатиь несколько точек высадки... + как говорил ранее целесообразно высадить демонстрационный десант... Где? надо думать...

Так они убьются. Японцы достаточно хорошо представляли сколько у нас сил. В том плане на который я ссылался коллеге Вандалу количество сил РККА определенно достаточно точно на момент написания(лето 1932). Соответственно можно считать что и про построенные в 1932-33 батареи и УР им известно(Владивосток укрепляли еще очень долго, но основу построили как раз в 1932-33). Лезть транспортами что в Амурский что в Уссурийский залив при неподавленных береговых батареях - это их угробить. Транспорты идущие(или стоящие на якоре) к Лазурной, Десантной, Трем Поросятам - не жильцы в 1933(в 1932 шансы были). А если высаживать небольшой десант, на моторных десантных баржах, то его прибьет гарнизон. Коллега Сергей на первой странице предполагал что героический ЯИФ все батареи с легкостью подавит, но меня берут сомнения, да и подавленная батарея имеет неприятную склонность оживать в неподходящий момент.

Тактические десанты на участке Посьет-Славянка в ТЛ упомянуты(в части где про поражение 40ой дивизии), там даже прописано что японцы малость от авиаторов пострадали при этом.

На дальнем от Владивостока берегу Уссурийского залива высаживаться тоже опасно, часть батарей добивает, а перспективы наступления туманные - полоска между морем и горами упирающаяся в шкотовский УР. Для крупной операции остается Находка - там тогда только батарея номер 900, 4х152, которую реально подавить огнем с кораблей и морской пехотой, да и командование РККА опасалось десанта именно там, не зря начав строить Сучанский УР (на август 1933 частично готов) вместе со шкотовским и барабашским, прикрывающими непосредственно Владивосток.

Собственно цель десанта в этом случае - заставить РККА растянуть свои силы и не дать ей создать плотный фронт. Что в общем-то и происходит - из-за десанта 40-ая дивизия не была вовремя подкреплена и была разбита, дав возможность наступающим из Кореи частям выйти к Владивостоку с запада, на участке Ханко-Уссурийск(Ворошилов) после выхода на равнину идут достаточно маневренные действия, сами десантные силы участвуют в уже почти состоявшемся окружении Владивостока как восточная половинка клещей.

Изменено 5 Feb 2013 пользователем чукча

[чукча]

Однако хотя Сахалин и был оккупирован, на нем практически сразу развернулось широкое партизанское движение.

Там негде особо партизанить, кроме того, без снабжения с материка, ваши партизаны очень быстро начнут голодать.

Я тоже не думаю что там будут партизанить долго и успешно. Ушли в леса. К зиме вернутся.

[чукча]

при фронте 45-60 км на дивизию, позиционная оборона невозможна.

В целом согласен с вами в этом вопросе.

Потому что каждый Ваш пост типа "Ваше мнение будет проигнорировано" .

Я таких постов не писал.

[чукча]

Type 38 75 mm Field Gun

Я же писал, эти считались устаревшими и с 1926 заменялись на Type 38 Improved 75 mm Field Gun(которые либо модернизировались из старых, около 500 шт., либо производились по новой, около 400шт. за 1926-1941), перевооружение кадровых частей завершилось в 1935. Соответственно запасов неустаревшей дивизионной артиллерии в 1933 нет. Устаревшие - есть.

Ну и какие проблемы сформировать 26 дивизий?

26 уже в ТЛ сформировали, еще 4 начнут формировать в октябре, 30 дивизий и было в плане 1925 года для военного времени как цель к которой надо стремится. Но у них будет устаревшая артиллерия(и той будет не хватать, на батальонном или полковом уровнях), устаревшие пулеметы (новые стали производится только с начала 1930ых), даже часть винтовок будет времен РЯВ(Арисака-30 а не 38). Вооружений по новым стандартам не хватает даже на кадровые войска. У японцев не все так радужно в плане мобзапасов чтобы дополнительные войска образовались мгновенно. Да и с офицерами-унтерами есть некоторые вопросы.

Изменено 5 Feb 2013 пользователем чукча

[sanitareugen]

А где БеПо?

На 1928 год в Красной Армии 34 бронепоезда, считая 12 на хранении в Брянске. 2/3 тяжёлых, 1/3 лёгких (всего к концу Гражданской было 123 БеПо, но большая часть разобрана).

У японцев их 10, но они скорее импровизированные.

Сражения "крепостей на колёсах" за КВЖД - стимпанк и геноцид!

[чукча]

А где БеПо?

Так они же есть в первом посте, даже с фоткой

[Вандал]

Type 38 75 mm Field Gun

Я же писал, эти считались устаревшими и с 1926 заменялись на Type 38 Improved 75 mm Field Gun(которые либо модернизировались из старых, около 500 шт., либо производились по новой, около 400шт. за 1926-1941), перевооружение кадровых частей завершилось в 1935. Соответственно запасов неустаревшей дивизионной артиллерии в 1933 нет. Устаревшие - есть.

Ну и какие проблемы сформировать 26 дивизий?

26 уже в ТЛ сформировали, еще 4 начнут формировать в октябре, 30 дивизий и было в плане 1925 года для военного времени как цель к которой надо стремится. Но у них будет устаревшая артиллерия(и той будет не хватать, на батальонном или полковом уровнях), устаревшие пулеметы (новые стали производится только с начала 1930ых), даже часть винтовок будет времен РЯВ(Арисака-30 а не 38). Вооружений по новым стандартам не хватает даже на кадровые войска. У японцев не все так радужно в плане мобзапасов чтобы дополнительные войска образовались мгновенно. Да и с офицерами-унтерами есть некоторые вопросы.

А это как раз обычное дело, что второочередные дивизии вооружены не так хорошо, как первоочередные. Вон у немцев в ПМВ в резервных дивизиях только один полк артиллерии вместо двух, примерно треть полков без пулеметов и в резервных корпусах нет тяжелых гаубичных батальонов. А в XXII-XXVII резервных корпусах 4-орудийные батареи вместо 6-орудийных и только 8-10 пулеметов на дивизию. Но даже такие куцые дивизии против китайцев покатят, на пассивных участках покатят, как усиление кадровых дивизий покатят. К тому же японцы вообще не сильны в применении артиллерии. Зато очень сильны в маневре.

Изменено 5 Feb 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

Type 38 75 mm Field Gun

Я же писал, эти считались устаревшими и с 1926 заменялись на Type 38 Improved 75 mm Field Gun(которые либо модернизировались из старых, около 500 шт., либо производились по новой, около 400шт. за 1926-1941), перевооружение кадровых частей завершилось в 1935. Соответственно запасов неустаревшей дивизионной артиллерии в 1933 нет. Устаревшие - есть.

Их устарелость - в недостаточной дальности - восемь км вместо десяти. Вы, кстати, уверены, что по штатам 1931-1933 в артполках 36 орудий? В материалах Лиги Наций утверждается, что только 24 орудия. Хотя эти хитрые японцы могли и дурить всех уже тогда.

[Вандал]

Я сення лоцию поищщу.

В лоции наверняка данные по приливам и отливам есть. Можете для Уссурийского залива посмотреть?

[sanitareugen]

Не, я видел упоминание бронепоездов. И даже картинку. Но почему так мало?

Их в реале был один дивизион (3 БеПо) и два трофейных китайских (не знаю, включили ли их в состав). Но вообще-то 9 дивизионов на Западе, и вполне возможно перебросить, скажем, 12 поездов (4 дивизиона) на Восток, заменив выведенными из резерва. Для движения от Читы на Цицикар с целью восстановить контроль над КВЖД. Соответственно, японские противодействуют. Феерические картины возможны...

[Cobra]

В лоции наверняка данные по приливам и отливам есть. Можете для Уссурийского залива посмотреть?

Постараюсь....

[чукча]

Добавил проды в первый пост

[Женя]

Какой неистовый БОВ-СИГ.

[sanitareugen]

Я правильно понимаю - у нас теперь уголок КВЖД возвращён? Наступать вдоль неё не планируется?

[чукча]

Возвращен и планируется.

[sanitareugen]

Хочу бронепоездатых сражений!

[чукча]

Добавил продолжение в первый пост

[Женя]

Во-первых, как-то японцы уж совсем всё прощёлкали. Во-вторых - а какая глубина рассекающего удара основного? есть мнение, что куча танков и автомобилей посломается по дороге. В смысле будет так же точно, как с аншлюсом, когда половина танков не доехали до места немецких.

Ну и в-третьих - откуда мирные переговоры-то? непонятен генезис. Ну и уж совсем непонятно - зачем сторонам приходить к консенсусу. СССР успешно давит, и задавит. Зачем Чичерину сдавать назад?

[sigulin.maxim]

сахалин, магадан и камчатку (сдается что японцы ее тоже прихватят) хрен вернешь. флота нет и еще лет двадцать не будет. Надо договариваться.

[Женя]

И ещё крайне сомнительны бомбардировки метрополии. Рано. Пока не выкинут япов с материка (кроме может Кореи) - не будут.

[чукча]

Во-первых, как-то японцы уж совсем всё прощёлкали.

1) Имеющиеся силы. У ЯИ было 17 кадровых дивизий. 4 начали создаваться в августе, поехали на материк в сентябре, 5 начали формироваться в сентябре, 4 начали формироваться в октябре. Итого 30 дивизий которых предполагалось в военное время выставить. Но пока есть 21 (17+4), остальные 9 еще в стадии подготовки.

2) 11 октября начинается наступление на Владивосток, 15 город полностью окружен(и в тот день Тухачевский наносит свой удар), бои с армией Блюхера идут до 20ых чисел. Там задействовано 11 дивизий, это главный удар. 2 под Благовещенском, скучать им не дают. 1 на юге там китайские полчища могут опять полезть. 1 в Корее - это минимальный резерв, так как кризис может прийти с 4 разных направлений. На запад остается 6, из них 2 избитых в предыдущих боях и 1 резервная, которой с партизаненами еще бороться надо. Чтобы усилить эту группировку, надо либо отказываться от наступления в Приморье, либо открыть дорогу на Харбин с севера, либо отдать весь юг Чжану. Но на начало октября имеющиеся части вроде как справляются и даже наступают.

3) Японцы дважды прощелкали под Халхин-Голом, в 1945 тоже, в 1938 под Тайэерчжуаном завели 3 дивизии в китайское окружение. А ведь в этих случаях(кроме 1945) у ЯИ было если не господство, то свобода действий в воздухе.

Во-вторых - а какая глубина рассекающего удара основного? есть мнение, что куча танков и автомобилей посломается по дороге. В смысле будет так же точно, как с аншлюсом, когда половина танков не доехали до места немецких.

Около 120-140 км. Я смотрел июльскую операцию западного фронта РККА под командованием Тухачевского против поляков в 1920. Тогда правда конный корпус Гая взял Вильно на десятый день, пройдя около 250 км. Здесь темп чуть быстрее(но изначальная глубина меньше), переправы захваченны на 5ый день, темп продвижения конно-механизированной группы около 30км/день (согласно Триандафиллову возможно до 50км. в день для конницы, до 20-25 для пехоты). В октябре в Маньчжурии дождей мало, пик осадков там в июле а осень засушливая, так что с этой стороны все гладко. Думаю около 30-40% танков и 10-20% бронемашин сломается, но через 2-3 дня их вернут в строй. Тут собственно Тухачевскому и удается финт который полностью не прошел в Белоруссии - мостов и переправ через Нонни(Нэньцзян) мало + него есть три-четыре сотни ББМ.

Продолжение удара, Цицикар-Дацин-Харбин длиннее, до Харбина там километров 250-300, но на первом этапе практически нет обороняющихся войск. Восточнее Дацина японцы собирают свои разбросанные полки вместе и больно бьют Рокоссовского, у которого к этому моменту уже не так много бронемашин, еще меньше танков(из-за поломок и боевых потерь). Что сломалось-поврежденно - остается японцам. РККА оставляет надежду взять с ходу Харбин, отступает километров на 50 и зарепляется в Дацине.

Далее - ремонт ж/д и подтягивание сил, скорость ремонта железной дороги при том уровне разрушений что способны учинить японцы в данных обстоятельствах - примерно 20км. в день, по существующим нормативам. На 2-3 недели занятие у РККА есть.

Ну и в-третьих - откуда мирные переговоры-то? непонятен генезис. Ну и уж совсем непонятно - зачем сторонам приходить к консенсусу. СССР успешно давит, и задавит. Зачем Чичерину сдавать назад?

Так, поинтересоваться, "может они на бабки согласятся" - в смысле узнать чего хочет враг. Пока консенсунса не столь видно, но наводить мосты надо, тем более что Сахалин, Николаевск и Магадан РККА вернуть затруднительно, как тут правильно коллеги подсказывают. Плюс еще стороны показывают что не хотят войны, а хотят мира (но что хотят весь мир умалчивают)

сахалин, магадан и камчатку (сдается что японцы ее тоже прихватят) хрен вернешь. флота нет и еще лет двадцать не будет. Надо договариваться.

Я здесь согласен. Единственно не уверен с Камчаткой. Политика США антияпонская вплоть до 1945, здесь они вроде как попросили японцев ограничится войной собственно в Приморье (не допущение разрастания и все такое), заняв благожелательный к СССР нейтралитет. Японцы их малость проигнорировали, заняв Сахалин. Рискнут ли еще раз дергать тигра за усы с Камчаткой? США в войну крайне маловероятно что вступят, но и японцы около Аляски и Алеутов им совсем не понравятся. Захват Камчатки реален и сильный рычаг воздействия на СССР, но обостряет отношения с США почти до грани войны.

И ещё крайне сомнительны бомбардировки метрополии. Рано. Пока не выкинут япов с материка (кроме может Кореи) - не будут.

Почему сомнительны? СССР создал соединение (28ую тбаб) для ударов по японским островам, грозил этими ударами перед войной, именно угроза этих ударов была одной из причин войны. Почему бы и не выполнить обещание? Тем более что эти удары очень полезны - они отвлекают истребители и зенитки от фронта в ПВО метрополии.

Изменено 26 Feb 2013 пользователем чукча

[sanitareugen]

Не говоря уж о том, что авиаудары по метрополии скрыть нельзя. А после кратковременного подъёма патриотизма и "священной ярости" настроение может и измениться.

[dim999]

ахалин, магадан и камчатку (сдается что японцы ее тоже прихватят) хрен вернешь.

Сколько там от Сахалина до материка? Мины, артиллерия, авиация - японскому флоту будет на редкость комфортно работать в Татарском проливе, особенно в проливе Невельского. Магадан и Камчатку лет 5 могут удерживать, пока советская авиация не научится работать по кораблям. Зато когда научится - пролив Лаперуза не особо широкий.

Хочу бронепоездатых сражений!

Вряд ли. За СССР превосходство и в технике и в боевом опыте, в т.ч. БП против БП. А вот ЖДА оказывается вполне может оказаться за Японией:

http://zonawar.ru/artileru/rail_guns/240-mm_M29.html

Как раз к 1933 освоят, а в Манчжурию вряд ли сложно притащить, проблем изрядно доставят при правильном применении.

[dim999]

Да, пушки уже в Японии с 1930 и в Манчжурию их доставить можно:

History and development

The Imperial Japanese army had made extensive use of armoured trains since the Russo-Japanese War, and Japanese military advisors in Europe during World War I had noted the development of railway guns, whereby extremely large caliber weapons, such as previously found only on battleships, could be made mobile and could be rapidly deployed to front-line combat areas.However, despite this interest, other projects had higher priority, and nothing was done until funding was found to purchase a single sample unit from Schneider in France in 1930. Only the cannon itself was purchased from Schneider, and the railway carriage and auxiliary equipment was all produced locally in Japan. The completed assembly was designated as the Type 90 240mm railway gun.

Combat record

The Type 90 240mm Railway Gun was initially deployed as a coastal artillery battery at Futtsu, Chiba, as part of the defenses guarding the entrance to Tokyo Bay. It was redeployed to Manchukuo in 1941, and based in the Hulin area of Heilongjiang, as part of the defenses against the Soviet Union, where it remained for the duration of World War II. When the Soviet Union invaded Manchukuo in the closing days of the war, the gun was destroyed by retreating Kwangtung Army forces and abandoned.

http://articles.tutorialonline.biz/portal/language-en/Type%2090%20240%20mm%20railway%20gun