Владивостокский инцидент

[чукча]

В первом сообщении появились отчего-то глюки, может оно слишком длинным стало, может еще. Пока не получу ответ от адмимнистрации чинить не буду. Прода пока здесь:

Отдельно стоит упомянуть вклад в войну третьих государств. Роль США, приславших на Дальний Восток свои корабли и настойчиво требовавших локализации конфликта, была очевидна. Однако помимо этого, явного вклада, многие страны участвовали в войне не столь явно. Их пострадавшая от депрессии промышленность была только рада военным заказам. До войны японское руководство проводило линию на самодостаточность военной промышленности империи, сведя зарубежные заказы к минимуму. К началу 1930ых окрепшая японская промышленность могла выпускать все без исключения виды вооружений, от пулеметов до танков, от бомбардировщиков до крейсеров. Однако уже к середине сентября 1933 стало понятным, что война оказалась куда серьезнее, чем предполагалось, и без иностранных закупок не обойтись. В первую очередь Японию интересовали противотанковые средства, ведь если легкие танкетки и уничтожались концентрированным пулеметным огнем, то против танков, даже легких, дивизионной артиллерии и ручных гранат было явно недостаточно. На практике часто противотанковую оборону приходилось выстраивать из трофейных советских 37мм ПТО. Однако их поставки нельзя было назвать регулярными и многочисленными. Но ни Англия, ни Франция, ни Италия не располагали ничем подобным советским противотанковым пушкам. Такой пушкой располагала Германия, у которой СССР и приобрел лицензию, однако немцы оказались не очень сговорчивы. Рейнметалл в принципе был не против продать партию таких орудий, однако переговоры затягивались. Немцы не хотели ни дразнить лишний раз Антанту, продавая оружие, которое они строго говоря не должны были иметь по Версальскому договору, ни портить отношения с СССР и Китаем. В результате был заключен договор со «Шкодой», у которой требуемое орудие было в проекте. Однако в проекте – это не в серии, и мало того, что пришлось платить авансом за ускоренный НИОКР, так и точные сроки первой поставки были неопределенны.

Однако основным партнером Японии была Англия. Первым был заключен контракт с Виккерсом, первая партия из 50 6-тонных танков должна была быть отгружена уже в середине октября. Но важнее всего были не танки, важнее была авиация. Японский срочный заказ был манной небесной для «Хаукер Аэрокрафт». Хаукер уже пару лет относительно безуспешно пытался продать Королевским ВВС сладкую парочку – бомбардировщик который не может перехватить ни один истребитель и истребитель, который сможет перехватить этот бомбардировщик. Однако эти самолеты стоили в 2-3 раза дороже чем их не столь выдающиеся аналоги и прижимистые Королевские ВВС не спешили по мирному времени раскошеливаться. Для японцев же их стоимость в текущий момент была не столь важна, главным было то, что «Хаукер Харт», с его 300км/ч оставлял далеко позади не только И-3, но и новенькие И-5. И-8 с табличными 315 км/ч имел шансы на его перехват, но больше теоретические, чем практические. Уязвимые только от зениток «Харты» обещали стать идеальными бомбардировщиками в условиях численного превосходства советской авиации. «Фьюри» же с его 360км/ч и высокой скороподъемностью должен был проявить себя грозой многомоторных бомбовозов. В октябре последовали заказы и на «Бристоль Бульдог», истребитель куда менее выдающийся, но куда более дешевый. Весь октябрь заказы пухли в объеме, заваливая английских пролетариев работой. Первые самолеты должны были достичь Японии в ноябре.

Советский Союз также как и Япония не покупал перед войной готовой военной техники, предпочитая налаживать у себя лицензионное производство. Однако зависимость СССР от поставок комплектующих была выше японской, особенно в авиации. Шведский хромомолибденовый прокат для планеров воздушных линкоров, швейцарские автоматические пушки, итальянские и американские авиамоторы, английские шины большого диаметра, немецкая танковая и артиллерийская оптика, американские и немецкие танковые, авиационные и полевые радиостанции, итальянские торпеды и прочее. О торпедах следует упомянуть особо. Заказ на фиумские торпеды был сделан еще до войны, и поставка первой партии из 77 штук ожидалась в ноябре 1933. Однако чрезвычайные обстоятельства и доплата ускорили события и транспорт с ними встал на одесском рейде уже в начале октября. Через месяц должен был последовать следующий. Командование ВВС РККА срочно приспосабливало эти торпеды для использования с воздуха, как с ТБ-1, что было уже отработанным решением, так и (легкие 43см. торпеды) с Р-5, с помощью переделки шасси и убирая из самолета стрелка. В октябре последовали и заказы самолетов за рубежом. Первым делом была заказана партия из 20 Юнкерс-52ых – нагрузка на советскую транспортную авиацию была крайней высокой. Также велись переговоры о покупке ДиСи-2, но этот самолет все еще находился в стадии разработки. В конце октября же был подписан крупнейший из контрактов – СССР покупал 40 бомбардировщиков Б-10 Мартин. После же трагических событий середины ноября заказ был расширен до 120 машин. Прибытие первых Мартинов в Ленинград оказалось весьма неприятным сюрпризом для Туполева. ТБ-3 по сравнению с Б-10 смотрелся куда как внушительнее. У ТБ-3 было в два раза больше моторов, он был в два раза тяжелее, - и в 2 раза медленнее. При схожей бомбовой нагрузке и дальности. Скорость в 340 км/ч делала «Мартин» практически неуязвимым для истребителей, что, в сочетании с дальностью в 2000 км. давало ему возможность безнаказанно бомбить любые цели в глубине Японии. Если попасть, конечно, «Нордены» изначальной комплектации были заменены на куда более примитивные прицелы.

В середине ноября советские ВВС понесли ряд тяжелых ударов, и первым из них стала гибель 28ой тбаб. После серии успешных рейдов, отмеченных пожарищами прибрежных японских городов, идея послать 28ую тбаб на Токио носилась в воздухе. По предвоенным расчетам одной стрелковой точки на бомбардировщике хватало для обороны от одного истребителя. Теоретически обвешанные пулеметами и «Эрликонами» бомбовозы должны были быть в состоянии отбить любую атаку. Неожиданно же тяжелые потери(8 бомбовозов) в налете на Акиту, когда толи погиб, толи попал в плен сам Леваневский, были списаны на неудачное стечение обстоятельств. Оказавшаяся же выше ожидаемой уязвимость обычных ТБ-3 в воздушных боях проявлялась не столь явно – дорогие летающие гиганты плотно прикрывались истребителями, и, соответственно, возможность беспрепятственно атаковать медлительные бомбовозы выпадала самураям не столь часто. Поэтому когда на заседании Политбюро т. Угланов поинтересовался, почему это летуны не бьют врага в самое сердце, Ворошилов не задумываясь ответил что ударят, если не завтра, так послезавтра. После же принятия решения на таком уровне шансы что мнение самих летчиков будет услышано упали до нуля. Приказ есть приказ и в предутренней тьме 17 ноября 1933 ЯГи выволокли все 39 боеспособных бомбовозов 28ой имени Седьмого Конгресса Коммунистического Интернационала тяжелой бомбардировочной бригады Морских Сил Дальнего Востока на взлетную полосу. Японские перехватчики появились уже через 15 минут после того советская эскадра пересекла береговую линию. Их было много, очень много, больше сотни, включая эскадрилью новеньких «Хаукер Фьюри», и при этом часть японских истребителей успела сделать по два вылета. Ближе к Токио в воздухе появились и авианосные истребители. Путь к Токио был отмечен горящими, выпадающими из строя бомбовозами. Когда до цели оставалось меньше 30 километров из строя выпал, с остановившимися 6 моторами из 10 и охваченным пламенем левым крылом флагманский «Вацлав Воровский». После гибели флагмана строй бригады рассыпался окончательно, к цели пробилось всего 5 самолетов, остальные отвернули и начали спасаться самостоятельно. 17 бомбардировщиков упало над Хонсю, и им еще повезло – многие смогли выпрыгнуть с парашютом и попасть в плен. Такая судьба постигла раненого командира бригады Добролежа и Василия Молокова. Хуже пришлось тем, кто смог уйти, но уйти на поврежденной машине. Почти все поврежденные бомбовозы не дотянули до спасительного континента, найдя себе могилу в морской пучине. Это произошло и с Михаилом Водопьяновым, местонахождение обломков его «Петра Войкова» на морском дне так и осталось загадкой. Из 39 лучших в ВВС РККА самолетов и экипажей назад вернулось всего 8 машин…

Вторым ударом была произошедшая на солнечной Колыме авиакатастрофа. После начала войны, а уж тем более после оккупации Магадана, прииски на Колыме оказались отрезанными от Большой Земли. Завоз продуктов на зиму сорвался, и над 40 тыс. человек нависла угроза голода. В данной версии реальности заключенные остались в ведении республиканских НКВД, что исключило масштабные проекты с их участием, и Колыма осваивалась главным образом вольнонаемными. Частично они были способны позаботится о себе сами, но подножного корма на всех явно не хватало. Воздушный мост, забирая в отдельные дни до половины всей транспортной авиации РККА, был тонкой преградой отделяющей их от голода. На Колыме, несмотря на тяжелые условия, продолжалась добыча золота, столь нужного для оплаты зарубежных заказов. 12 ноября в Среднеколымск из Якутска прилетел очередной самолет – 6 моторный Калинин-7 «Ярослав Домбровский». С него выгрузили стандартный для таких рейсов груз - мешки с мукой и бочки с бензином. После чего на борт погрузили ящики без каких-либо надписей. На борт поднялись 6 сотрудников ОГПУ и огромный самолет тяжело оторвался от земли. В Якутск он не вернулся, ни самолета, ни экипажа, ни груза что был в ящиках – три с половиной тонны золотого песка никто уже больше не увидел. Месяц поисков не дал ничего. Выдвигались самые разные версии произошедшего – японские шпионы, угон самолета с кражей груза, сверхдальний истребитель-убийца, лучи смерти, в 60ые к ним добавились инопланетяне и карлики из Арктиды. Ходили слухи о том, что того или иного члена экипажа или охранника кто-то где-то видел – когда в Кисловодске а когда и в Сантьяго-де-Чили. Самолет и груз, по крайней мере его часть, нашли лишь в 80ых, причина произошедшего оказалась банальной – сбился с курса в плохих метеоусловиях и врезался в одну из вершин хребта Черского, сошедшая же лавина завалила то, что осталось. В 1933 же потеря столь ценного груза была равнозначна потере полноценной авиабригады.

Третий же удар постиг не ВВС РККА. У берегов Камчатки погиб «Акрон». Дирижабль, ведущий разведку в интересах американской эскадры, попал в сильный ветер и разломился на части. Погибло 68 из находящихся на борту, спаслось всего 6 человек, из них трое умерли от переохлаждения. Адмирал Моффет, инициатор постройки флотских авианесущих дирижаблей, немедленно предположил что гибель «Акрона» произошла в результате японской диверсии. Инженеры Гудир-Цеппелин, фирмы построившей дирижабль, в интервью как газетчикам, так и комиссии по расследованию, с жаром доказывали что ветер, пусть и сильный, никак не мог погубить их детище. Один из выживших вспомнил, что перед катастрофой он слышал хлопок, похожий на взрыв бомбы. Несмотря на то, что поиски как злоумышленника, так и хоть каких-то доказательств диверсии ни к каким результатам не привели, голоса скептиков потонули в возмущенном, обвиняющем Японию хоре. Моффет выбил финансирование на постройку в дополнение к «Мэкону» «Акрона-2». СССР же скорее выиграл, чем проиграл от произошедшего – Рузвельт в конце концов одобрил участие в конфликте американских летчиков-добровольцев. На борту транспорта «Сити оф Элвуд», доставившем в Ленинград помимо нефтеперегонного оборудования, партии металлорежущих станков для ЧТЗ, 160ти тяжелых трехосных грузовиков Mack BQ, также и ящики с первыми 18 бомбардировщиками «Мартин», прибыло 14 сопровождающих в гражданской одежде с военной выправкой. В их числе был и один амбициозный молодой офицер, получивший по сходу с корабля документы на имя Николая Лиманова. В США же он был известен как лейтенант Кертис ЛеМэй.

Изменено 27 Jun 2013 пользователем чукча

[Владислав]

Кертис ЛеМэй

Он?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%9C%D0%B5%D0%B9,_%D0%9A%D1%91%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%81_%D0%AD%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD

[sanitareugen]

Может быть, имеет смысл разбить на текст отдельно, обсуждение отдельно?

[Родривар Тихера]

Добавил проду. Замечания?

За проду спасибо. Отельное спасибо за Кертиса ЛеМэя

Он?

Он самый. Один из двух настоящих Стратегов с большой буквы среди американских "авиационных" генералов.

Дальше тапки и тапочки.

Если попасть, конечно, «Нордены» изначальной комплектации были заменены на куда более примитивные прицелы.

Коллега, после гибели "Акрона" и антияпонской истерии в США поставят "мартины" с Норденами. Лицензию, конечно не продадут, по крайней мере официально - но самими прицелами самолеты укомплектуют. Плюс, воЕнам США захочится узнать его эффективность т. сказать в настоящей боевой обстановке. Особенно с учетом того, что пользоваться им будут их же летчики, по большому счету.

Поэтому когда на заседании Политбюро т. Угланов поинтересовался, почему это летуны не бьют врага в самое сердце, Ворошилов не задумываясь ответил что ударят, если не завтра, так послезавтра. После же принятия решения на таком уровне шансы что мнение самих летчиков будет услышано упали до нуля.

Большой тапок: Политбюро не колеблет КАК ИМЕННО летчики будут выполнять его пожелание - им главное, чтоб бомбы падали на Токио. Так что после первых же больших потерь (гибель самолета Леваневского и т.д.) наши банально перейдут на ночные полеты, где эффективность японских истребителей и зениток, в реалиях того времени, упадет до уровня плинтуса. Конечно, точность бомбометания тоже сильно упадет, но по цели типа "город" еще никто не промахивался - ошибаться с объектами ошибались, а вот промахов не было. Так что побомбят.

А на дневные налеты припашут "мартинов".

Из 39 лучших в ВВС РККА самолетов и экипажей назад вернулось всего 8 машин…

ИМХО, пропорция должна быть обратной: 31 вернулся на базу и 8 погибло - одного сбили зенитки, двух таранили (случайно ) доблестные летчики-самураи, и пятеро не пережили встречи с Фудзиямой, т.к. подлые японцы выключили на ней габаритные огни

Такая судьба постигла раненого командира бригады Добролежа и Василия Молокова.

После нескольких близких разрывов зенитных снарядов и тарана японского ночного истребителя. Японский летчик вообще то наверняка хотел сбить русский корабль огнем бортовых пулеметов, но не имея большого опыта ночных полетов просто неудачно сманеврировал, воткнувшись в хвост самолета-гиганта.

Это произошло и с Михаилом Водопьяновым, местонахождение обломков его «Петра Войкова» на морском дне так и осталось загадкой.

Опять же ИМХО - не верю! Товарищ был слишком везучим человеком. Вот про Леваневского верю вполне, потому как наоборот - ему везения катастрофически не хватило.

Вторым ударом была произошедшая на солнечной Колыме авиакатастрофа.

Ну, авиакотастрофа вполне в тему, но про "сильный удар" слишком: в ГэПэУ не дураки сидели, чтоб весь объем добычи -

ни груза что был в ящиках – три с половиной тонны золотого песка

- везти одним рейсом. Максимум пятая часть. Миллион рублей золотом тоже конечно неприятно потерять, и "бушковщина" по этому поводу будет неизбежно - но особой трагедии все же не произойдет, т.к. пятая часть это не все целиком.

Третий же удар постиг не ВВС РККА. У берегов Камчатки погиб «Акрон»

Неплохо было бы кусочек про конспироложество и антияпонскую истерию в американских газетах вставить - на абзац, не больше.

СССР же скорее выиграл, чем проиграл от произошедшего

Ну да, как следствие США еще и денег дадут на "свечные заводики" побольше, когда СССР кредиты попросит.

Может быть, имеет смысл разбить на текст отдельно, обсуждение отдельно?

В принципе, вообще пора отдельную тему создавать, вроде МЦМовских - слишком много накопилось вопросов по разниым направлениям, которые смешивать неудобно.

Изменено 27 Jun 2013 пользователем Родривар Тихера

[alexflim]

Кстати потери даже для дневного налёта очень большие

Тк находить бомберы в воздухе по тем временам не тривиальная задача- рации далеко не на каждом истребителе то есть далеко не все самолёты смогут провести эффективную атаку

Так что сценарий постоянных атак мало реалистичен.

Да и если сравнивать по налётам на Берлин 30% за вылет считалось Гигантскими потерями

[Вандал]

Кстати потери даже для дневного налёта очень большие

Тк находить бомберы в воздухе по тем временам не тривиальная задача- рации далеко не на каждом истребителе то есть далеко не все самолёты смогут провести эффективную атаку

Так что сценарий постоянных атак мало реалистичен.

Да и если сравнивать по налётам на Берлин 30% за вылет считалось Гигантскими потерями

Ага. При том, что Берлин защищали фокке-вульфы с батареями 20-мм пушек (боекомплекта штатных пушек на вывод из строя одной "крепости" не хватало) или 30-мм пушками, а не истребители с парой пулеметов.

[sanitareugen]

Тапочки:

1. Мартин Б-10 машина изрядная, но говорить о "той же нагрузке, что и ТБ-3" сложно. У него 1025 кг, у ТБ-3 3000. Так что шок у Туполева меньший - да, существенно более скоростная машина, на примерно ту же дальность, но втрое меньше бомб. Давайте двигатели посовременнее, взамен "Либерти" 1918 года - будем летать быстрее...

2. Хаукер Фьюри - два пулемёта 7.7мм. Всерьёз повредить конструкцию громадины он не может. Либо "золотая пуля", в пилота или в важные части двигателя (и так 10 раз), либо таран. Думается, с литературной точки последнее выигрышнее.

Да, и к оценке в 30% присоединяюсь. 8 из 31 при первом дневном налёте, и по 2-3 за вылет при последующих ночных.

[Вандал]

Давайте двигатели посовременнее, взамен "Либерти" 1918 года - будем летать быстрее...

1) Какие "Либерти"?

2) Летать быстрее - не будет. Нужен другой самолет. Крыло, убирающееся шасси, зализы, фюзеляж, и вплоть до гладкой обшивки, вместо гофра.

[alexflim]

Тапочки:

1. Мартин Б-10 машина изрядная, но говорить о "той же нагрузке, что и ТБ-3" сложно. У него 1025 кг, у ТБ-3 3000. Так что шок у Туполева меньший - да, существенно более скоростная машина, на примерно ту же дальность, но втрое меньше бомб. Давайте двигатели посовременнее, взамен "Либерти" 1918 года - будем летать быстрее...

3 тонны это вроде в перегруз на внешней подвеске

2. Хаукер Фьюри - два пулемёта 7.7мм. Всерьёз повредить конструкцию громадины он не может. Либо "золотая пуля", в пилота или в важные части двигателя (и так 10 раз), либо таран. Думается, с литературной точки последнее выигрышнее.

Да, и к оценке в 30% присоединяюсь. 8 из 31 при первом дневном налёте, и по 2-3 за вылет при последующих ночных.

Так там не один пилот, кабина просторная- всегда есть кому подхватить.

Скорее сценарий- "загорелся и долго нудно сгорал"

Так что таран наиболее надёжный способ- но кстати далеко не самый простой .

И Тараны уважаемый автор уже описывал - наверно нет смысла излишне педаливать тему

(я бы отдал 3-4 потери на тараны)

Ага. При том, что Берлин защищали фокке-вульфы с батареями 20-мм пушек (боекомплекта штатных пушек на вывод из строя одной "крепости" не хватало) или 30-мм пушками, а не истребители с парой пулеметов.

Да и система наведениявообще ПВО было покруче.

PS

Присоединяюсь к коллеге sanitareugen

наиболее реалистичным мне видится вариант:

Слив в дневном налёте 8-10 машин. Видя страшные потери в трудно восстановимой матчасти и ещё более трудно восстановимых экипажах - всё начальство понимает что "Ещё один вылет и ДБА сточится до ушек" , после чего их переводят на ночные налёты и возможно газом.

в которых они будут терять машины не от огня ПВО или истребителей (не реал без радаров) а из за "заблудился упал в море"

"убилсо на взлётепосадке" "подловили на аэродроме" "подловили на обратном пути когда светало"

с темпом 1-2 машины в месяц

Изменено 27 Jun 2013 пользователем alexflim

[sanitareugen]

И по прицелу Нордена. Первые образцы Mark XV были представлены в 1931, но Норден их дорабатывал шесть лет, и тот "Норден", который так хорошо работал в ВМВ, появился в середине 1938. На описываемый момент конструкция очень сырая.

[sanitareugen]

Да, сорри, BMW-VI, он же М-17 (М-34 только делают)

[Вандал]

В конце октября же был подписан крупнейший из контрактов – СССР покупал 40 бомбардировщиков Б-10 Мартин. После же трагических событий середины ноября заказ был расширен до 120 машин. Прибытие первых Мартинов в Ленинград оказалось весьма неприятным сюрпризом для Туполева. ТБ-3 по сравнению с Б-10 смотрелся куда как внушительнее. У ТБ-3 было в два раза больше моторов, он был в два раза тяжелее, - и в 2 раза медленнее. При схожей бомбовой нагрузке и дальности. Скорость в 340 км/ч делала «Мартин» практически неуязвимым для истребителей, что, в сочетании с дальностью в 2000 км. давало ему возможность безнаказанно бомбить любые цели в глубине Японии. Если попасть, конечно, «Нордены» изначальной комплектации были заменены на куда более примитивные прицелы.

1) Откуда столько "Мартинов" в ноябре 1933, если в это самое время ВВС армии США получили только 14 YB-10 (установочная серия)?

2) "Норден" - флотский прицел. И патентные права принадлежат флоту. У армии США этого прицела не было. Только в 1934 году они попытались начать закупать его через ВМФ.

[sanitareugen]

3 тонны это вроде в перегруз на внешней подвеске

Нет, там брали до 36 100кг бомб внутрь (хотя это рекордный результат, штатно 28 100 кг внутрь и 4 на внешней подвеске).

[alexflim]

1) Откуда столько "Мартинов" в ноябре 1933, если в это самое время ВВС армии США получили только 14 YB-10 (установочная серия)?.

Я так понял что это только заказ- сами машины не поставленны

3 тонны это вроде в перегруз на внешней подвеске

Нет, там брали до 36 100кг бомб внутрь (хотя это рекордный результат, штатно 28 100 кг внутрь и 4 на внешней подвеске).

28x50 насколько я знаю а не 100кг - было нормальной нагрузкой

[Вандал]

1) Откуда столько "Мартинов" в ноябре 1933, если в это самое время ВВС армии США получили только 14 YB-10 (установочная серия)?.

Я так понял что это только заказ- сами машины не поставленны

Говорится о прибытии первых "мартинов". Думаете, армия США отдаст только что поставленные им самолеты?

[sanitareugen]

28x50 насколько я знаю а не 100кг - было нормальной нагрузкой

Из описания - 2000 нормальная, 4000 максимальная, 5000 перегрузочная. Рекордный полёт был с 12 тоннами груза, но, разумеется, максимально облегчённой машины.

В бомбоотсеке в кассетах Дер-9 горизонтально укладывались до 28 бомб калибра 50, 82 или 100 кг. Более крупные бомбы калибром до 250 кг размешались под крылом на четырех бомбодержателях Дер-13. По два Дер-13 находились под каждым крылом, располагаясь между моторами друг за другом. Еще большие боеприпасы подвешивались к подфюзеляжным балкам Дер-15 (для 250-кг или 500-кг бомб) и Дер-16 (для 500-кг и 1000-кг). И тех, и других было по четыре штуки. Они размещались двумя рядами несимметрично - Дер-15 и Дер-16 чередовались. Первые смещались к правому борту, а вторые - к левому. Кассетами Дер-9 можно было пользоваться только при снятых подфюзеляжных балках.

Общая нагрузка зависела, разумеется, от дальности

Два месяца спустя Юмашев поднял в воздух модифицированный облегченный ТБ-3. На нем полностью убрали наружную подвеску бомб. Вместо этого в просторном фюзеляже установили дополнительные кассеты Дер-9. Всего самолет теперь мог нести внутри 36 бомб по 100кг.

...

8 августа 1933 г. экипаж Юмашева совершил беспосадочный перелет Щелково-Евпатория-Щелково, сбросив 2500 кг бомб на полигоне в Крыму и покрыв расстояние в 2500 км.

[alexflim]

Говорится о прибытии первых "мартинов". Думаете, армия США отдаст только что поставленные им самолеты?

1-2 в комплекте с пилотами? очень даже могут чтоб "посмотреть как оно в деле?"

[sanitareugen]

Говорится о прибытии первых "мартинов". Думаете, армия США отдаст только что поставленные им самолеты?

Два объяснения, на выбор.

1. В этом Отражении главный заказчик - СССР, берущий, что есть - не время перебирать, а не армия США, медленно обдумывающая, а надо ли ей это? Соответственно, никаких YB-10 нет, есть советский срочный заказ, а армия США вместо испытаний подождёт, пока недостатки выявятся в реальном бою.

2. Армия США купила уже самолёты, но после скандала с гибелью "Акрона" решено продать их русским, и даже снабдить экипажами из добровольцев, заодно и выяснят, чего стоят.

[Вандал]

Говорится о прибытии первых "мартинов". Думаете, армия США отдаст только что поставленные им самолеты?

Два объяснения, на выбор.

1. В этом Отражении главный заказчик - СССР, берущий, что есть - не время перебирать, а не армия США, медленно обдумывающая, а надо ли ей это? Соответственно, никаких YB-10 нет, есть советский срочный заказ, а армия США вместо испытаний подождёт, пока недостатки выявятся в реальном бою.

Контракт на поставку 48 YB-10 подписан в январе 1933. Какое обдумывание?

2. Армия США купила уже самолёты, но после скандала с гибелью "Акрона" решено продать их русским, и даже снабдить экипажами из добровольцев, заодно и выяснят, чего стоят.

У армии США есть альтернатива? Стоящие на вооружении B-3 явно хуже, к тому же вылетали положенный ресурс (поставлены в 1929).

Говорится о прибытии первых "мартинов". Думаете, армия США отдаст только что поставленные им самолеты?

1-2 в комплекте с пилотами? очень даже могут чтоб "посмотреть как оно в деле?"

Если только 1-2, не больше.

Изменено 27 Jun 2013 пользователем Вандал

[sanitareugen]

Есть альтернатива. Воевать с Японией немедленно. Но не хочется. А тут отмазка для общественного мнения - мы отдаём новейшие самолёты и посылаем храбрейших лётчиков.

В общем, примерно такая схема:

СССР, обнаружив, что скоростные бомбардировщики нужны, заказывает их Мартину. Те сперва должны сдать 48 машин армейского заказа. Но по ходу обнаруживаются недостатки, машина сырая. И армейцы, изображая крайнюю степень самопожертвования, соглашаются на передачу 40 машин из 48 СССР. 8 остаётся, как учебные и испытательные. Плата за такую услугу (помимо денег по полной) - доступ специалистов к техническим и тактическим отчётам, чтобы машины, идущие США, были бы уже отлажены.

[Вандал]

Есть альтернатива. Воевать с Японией немедленно. Но не хочется. А тут отмазка для общественного мнения - мы отдаём новейшие самолёты и посылаем храбрейших лётчиков.

В общем, примерно такая схема:

СССР, обнаружив, что скоростные бомбардировщики нужны, заказывает их Мартину. Те сперва должны сдать 48 машин армейского заказа. Но по ходу обнаруживаются недостатки, машина сырая. И армейцы, изображая крайнюю степень самопожертвования, соглашаются на передачу 40 машин из 48 СССР. 8 остаётся, как учебные и испытательные. Плата за такую услугу (помимо денег по полной) - доступ специалистов к техническим и тактическим отчётам, чтобы машины, идущие США, были бы уже отлажены.

1) Слабая отмазка. Война с Японией - это война флота. Массы это понимают. При чем тут какие-то армейские бомберы?

2) В реале основная часть бомберов контракта 1933 года поступили только в 1935 г. Делайте выводы о производственных мощностях. Ведь это при обеспеченной платежами поставке.

[Родривар Тихера]

1. Мартин Б-10 машина изрядная, но говорить о "той же нагрузке, что и ТБ-3" сложно. У него 1025 кг, у ТБ-3 3000. Так что шок у Туполева меньший - да, существенно более скоростная машина, на примерно ту же дальность, но втрое меньше бомб.

Не, реально раза в два меньше. Но тут надо учитывать, что он и стоит в разы меньше, и - самое главное - может летать днем. Т.е. точность ударов выше.

Плюс банальную возможность быстро нарастить численность (и за разумные деньги, что для СССР архиважно), в отличии от тяжелых бомбовозов, будет играть решающую роль. Более того, "мартины" будут бомбить и ночью тоже, до кучи, а тяжелые корабли оно будут для пропаганды в основном.

2. Хаукер Фьюри - два пулемёта 7.7мм. Всерьёз повредить конструкцию громадины он не может. Либо "золотая пуля", в пилота или в важные части двигателя (и так 10 раз), либо таран. Думается, с литературной точки последнее выигрышнее.

Проблема ТБ непротектированные баки - легко поджигается и хорошо горит. Зажигательные пули в товарных количествах уже есть. Более того, англы могут и поставить Фьюри с 12,7мм виккерсами - вес возростет (а ТТХ упадут) не так уж сильно, а эффект будет на лицо.

Присоединяюсь к коллеге sanitareugen наиболее реалистичным мне видится вариант: Слив в дневном налёте 8-10 машин. Видя страшные потери в трудно восстановимой матчасти и ещё более трудно восстановимых экипажах - всё начальство понимает что "Ещё один вылет и ДБА сточится до ушек"

Коллеги, ну не будем считать командованиее ВВС РККА перманентно тупыми - тяжелые бомбардировщики УЖЕ понесли серьезные потери по таймлайну (Леваневскй). Неужели ума не хватит не лезть с голой пяткой супротив шашки?

Конечно, если Политбюро потребует налета непременно днем, тогда согласен.

после чего их переводят на ночные налёты и возможно газом. в которых они будут терять машины не от огня ПВО или истребителей (не реал без радаров) а из за "заблудился упал в море" "убилсо на взлётепосадке" "подловили на аэродроме" "подловили на обратном пути когда светало" с темпом 1-2 машины в месяц

Присоединяюсь - самый вероятный путь развития ситуации.

И по прицелу Нордена. Первые образцы Mark XV были представлены в 1931, но Норден их дорабатывал шесть лет, и тот "Норден", который так хорошо работал в ВМВ, появился в середине 1938. На описываемый момент конструкция очень сырая.

Тем более есть повод испытать в реальном деле.

"Норден" - флотский прицел. И патентные права принадлежат флоту.

Дык как раз флотских с дирижоплем япы больно щелкнули по носу (во всяком случае именно янки так считают) - сам бог велел дать сдачи. Ну и флоту реальные возможности "нордена" думаю тоже знать интересно.

2. Армия США купила уже самолёты, но после скандала с гибелью "Акрона" решено продать их русским, и даже снабдить экипажами из добровольцев, заодно и выяснят, чего стоят.

Присоединяюсь.

Контракт на поставку 48 YB-10 подписан в январе 1933. Какое обдумывание?

Тут вопрос о производственных возможностях фирмы "Мартин", главным образом - "шмогут или не шмогут"(С).

Есть альтернатива. Воевать с Японией немедленно. Но не хочется. А тут отмазка для общественного мнения - мы отдаём новейшие самолёты и посылаем храбрейших лётчиков. В общем, примерно такая схема: СССР, обнаружив, что скоростные бомбардировщики нужны, заказывает их Мартину. Те сперва должны сдать 48 машин армейского заказа. Но по ходу обнаруживаются недостатки, машина сырая. И армейцы, изображая крайнюю степень самопожертвования, соглашаются на передачу 40 машин из 48 СССР. 8 остаётся, как учебные и испытательные. Плата за такую услугу (помимо денег по полной) - доступ специалистов к техническим и тактическим отчётам, чтобы машины, идущие США, были бы уже отлажены.

Да, по мне так тоже наиболее вероятное развитие событий.

[Родривар Тихера]

1) Слабая отмазка. Война с Японией - это война флота. Массы это понимают. При чем тут какие-то армейские бомберы?

"Сапогом по яйцам" получил не флот а США в целом - именно так будут понимать "массы". Особенно с подачи прессы.

2) В реале основная часть бомберов контракта 1933 года поступили только в 1935 г. Делайте выводы о производственных мощностях. Ведь это при обеспеченной платежами поставке.

С обеспеченностью платежами как раз не все ясно. Плюс, никто не отменял привлечения к экстренному контракту (с аккордными выплатами за него!) субподрядчиков. За заказы авиапромышленность США того времени дралась руками, ногами и зубами.

[чукча]

По Мартинам - у меня есть ощущение, что производственная мощность США довольно высока, и если надо - сделают сколько надо. Другими словами - в реале Б-10(да и другие самолеты) делали в час по чайной ложке не от недостатка производственных мощностей, а потому что именно в таком темпе их заказывали. Когда стали заказывать больше самолетов всех типов, например в 1942, то темп производства как известно несколько увеличился. Та же Мартин за войну тысяч 10 тяжелых многомоторников наклепала. В данном конкретном случае возможность заказа проявилась уже с конца сентября, поэтому фирма сделала задел (если не СССР то их бы сбыли родной армии). Первую партию составили 10 машин взятых из изначального армейского заказа(благо армейцам не горит) и 8 построенных в конце октября как этот задел. Далее разворачивается производство, через пару недель будет вторая партия.

Дирижабль - флотские скорее всего мало верят в версию с диверсией, но она удобна для всех, почему ее и поддерживают.

Потери - тут коллеги уже указали на непротектированные баки. Я, когда их прикидывал, ориентировался на Лапчинского, "Воздушная Армия" 1939ого года.

http://militera.lib....sky_an2/02.html

Он приводит статистику действий английских "независимых воздушных сил" в ПМВ:

24 мая. Налет на Гагонданж. Дальность 80 км. 6 бомбардировщиков встречают 8 истребителей. 1 бомбардировщик сбит, 2 англичанина ранены.

27 мая. Налет 10 бомбардировщиков без встречи с противником на Бенсдорф. Дальность 50 км.

1 июня. Налет на Мец. Дальность 60 км. 6 бомбардировщиков встречают 5 истребителей. 1 англичанин ранен.

24 июня. Налет на ст. Оффенбург. Дальность 160 км. 9 бомбардировщиков встречают 7 истребителей. 1 англичанин сбит и 1 ранен.

25 июня. Налет 10 бомбардировщиков без встречи с противником на ст. Оффенбург. Дальность 140 км.

27 июня. Налет на ст. Тионвиль. Дальность 90 км. 11 бомбардировщиков встречают 12 истребителей. 1 англичанин сбит, 1 ранен.

5 июля. Налет на Кайзерслаутерн. Дальность 150 км. 11 бомбардировщиков встречают 8 истребителей. 1 англичанин сбит, 1 ранен.

6 июля. Налет на Мец. Дальность 60 км. 6 бомбардировщиков встречают 8 истребителей. 1 англичанин сбит.

8 июля. Налет 6 бомбардировщиков без встречи с противником на аэродром Бюль. Дальность 155 км.

16 июля. Налет 4 патрулей (12 сам.?) без встречи с противником на ст. Тионвиль. Дальность 90 км.

21 июля. Налет на ст. Оффенбург. Дальность 160 км. 10 бомбардировщиков встречают 20 истребителей. 1 англичанин сбит, 2 снижены и взяты в плен, 1 ранен.

22 июля. Налет на ст. Оффенбург. Дальность 160 км. 13 бомбардировщиков встречают 16 истребителей. 2 англичанина сбиты, 1 ранен.

30 июля. Налет на Штутгарт. Дальность 235 км. 8 бомбардировщиков перехвачены 20 истребителями. 2 англичанина сбиты, 1 убит, 1 ранен.

31 июля. Налет на Майнц. 9 бомбардировщиков перехвачены 40 истребителями. 7 английских самолетов сбито.

Бомберы в данном случае - DH-4, они были даже быстрее чем ТБ-3. Получается грубо говоря 5-6 истребителей на один сбитый. ТБ-3, не говоря уже о АНТ-26 или К-7 конечно гораздо больше чем DH-4, однако большая разница в скорости позволяет провести больше атак с выгодного ракурса. Можно еще "Живые и мертвые" вспомнить, Симонов конечно преувеличивал, но похожие на описанный им случай имели место быть. А ведь на части "Эмилей" были только пулеметы, ЕМНИП.

Поэтому порядка 150 самолетовылетов перхватчиков делим на 5 - получаем 30. Я принял 17 сбито, 16 поврежденно, из них 14 не дотянули до базы(полет на почти максимальной дальности).

Ночной налет - здесь есть следующий подводный камень: навигация - ночью, да над морем - найдут ли цель? В реале были преценденты что днем на учениях Ленинград не могли найти. Тут штурманы классом повыше, но все-таки.

Золото: потеренный объем - это примерно довоенная месячная добыча(4 млн. долларов, около 8 млн. золотых рублей). Его там скопилось тонн 15, вывозили несколькими самолетами, один из них и гробанулся.

Спасибо ув. коллегам за критику, я ее не отрицаю, а стараюсь развернуть аргументацию по спорным моментам.

Изменено 27 Jun 2013 пользователем чукча

[Владимирович]

Я бы не сравнивал живучесть бомбардировщиков Первой мировой и начала тридцатых