Владивостокский инцидент

[Женя]

Операция Кэ

Ширина фронта - 150м в одном месте и 180 в другом. "Гладильная доска", джунгли, продвижение войск амеров на 800м в день, достаточность 2.000 человек для удержания фронта без интенсивных БД.

А что у нас? я не отрицаю, что если оставить часть солдат удерживать фронт, то остальных можно вывезти. Но - как и в вашем примере - без тяжёлого вооружения (пулемёты ок, пушки даже самые лёгкие неок, кухни полевые неок, итп). И те, кто фронт будет удерживать - а дело-то зимой, погодка не экваториальная - нормально не выведутся. Потому что сразу же, как их начнут эвакуировать, это дело спалится - бо ширина фронта чуть больше, чем 350м суммарно.

Вот и говорю - дивизию вывозите из трёх, а две, ну полторы может - оставляйте на съедение. Иначе фронт рушится и зона эвакуации становится доступной для русских пушек (которых у амеров во внятных количествах КК не было в вашем примере). И всё, амбец эвакуации.

Женя сказал: пары эскадронов хватает, чтобы перерезать сообщение между одинокой ПД и стоящими мористее основными японскими силами. И додавить.

Пару эскаронов либо раздавят, либо обойдут.

Кто и чем? там одна дивизия, связанная боями с китайцами. Эскадроны будут задерживать её продвижение до тех пор, пока не придёт лесник 3сд советских. И всё, конец.

По крайней мере тяжёлое вооружение и половину состава личного они там оставят.

Женя сказал: 16 дивизий сковывают действия 12ти японских, давя на фронт - если где-то находится слабина, то они его рвут. Т.е. япы ничего с фронта снять не могут.

Женя сказал: Советские кавдивизии выходят к Tunhwa и завязывают мешок

Там горы и зима. Тоесть япы откатываются форсированными маршами

А фронт кто держит? я не возражаю, что половина дивизий откатывается - но вторая половина держит фронт. Об этом я и пишу!

цепляются за два горных прохода - на севере к Муданьцзяну(где еще и озеро есть вдобавок) и на запад к Гирину.

У нас в Гирине русские. Они начинают оттуда наступление. Между ними и Кореей никого нет значимого. Думаете, не успеют взять горные проходы или, по крайней мере, помешать японцам закрепиться в них?

Советские войска уже оторвались от своих баз и быстро их преследовать не могут, это не 1945ый.

С той же скоростью - могут. А наличие кав.дивизий позволяет "зацеплять отстающих", обходить, сковывать и окружать. И жевать, жевать, жевать. К той самой Тунхве русские успеют как бы не первыми.

От Владивостока на юг, где отмеченны 2 пд., нормальной дороги нет.

Ок, принимается - значит там будут давить эти самые 2пд. И точно так же раздавят.

Кстати, я тут перечитал TL. И не понял, почему советские войска начали атаковать японцев так интенсивно - если в тылу у них отлично подрубается снабжение, то советские атаки должны быть только в одном случае - если япы перебрасывают свои войска ИЗ Приморья. С целью удержания. А мешок должны замыкать "забайкальцы", и атаковать они же.

Как-то мне кажутся атаки в Приморье - да ещё укреплённых японских позиций - странными.

А зачем американцам "терцелостность Китая" (точнее Маньчурия - китайская)?

Ну есть всякие там договоры вроде как, о терцелостности Китая.

Да сколько ж там хоть сколь серьёзных комми (а не "примкнувших"). Китайские кули комми нужны как политруки в армии Чжана.

Кому нужны? Чжану точно нет. Но что наиболее "лояльных" Москве будут выдёргивать - я уже писал. А нелояльных, в целом, и не жалко - т.е. Москва попросит Чана "дать им шанс" уйти с вооружённого пути, тот "ок", после чего спокойно давит остальных под взгляды СССР в потолок и шарканье ножкой. Никакого Великого Похода.

[MGouchkov]

Рядом прецедент

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F#.D0.91.D0.BE.D0.B3.D0.B4.D0.BE-.D1.85.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.9C.D0.BE.D0.BD.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.8F

Вплоть до окончания Второй мировой войны единственным государством, признавшим независимость Монголии, был СССР.

Монгольская Народная Республика[править | править исходный текст]

Основная статья: Монгольская Народная Республика

В 1924 году, после смерти религиозного лидера и монарха Богдо-хана, при поддержке со стороны Советского Союза, была провозглашенаМонгольская Народная Республика.

Японский империализм был важнейшей внешнеполитической проблемой, особенно после вторжения в соседнюю Маньчжурию в 1931 году. В Советско-японской войне 1939 года совместными действиями советских и монгольских войск на Халхин-Голе была отражена агрессия Японии на территорию республики. Монголия, как союзник СССР, оказала посильную экономическую помощь СССР в годы Великой Отечественной войны, также принимала участие в разгроме японской Квантунской армии в 1945 году.

В августе 1945 года монгольские войска также участвовали в советско-монгольской стратегической наступательной операции во Внутренней Монголии. Угроза воссоединения Внутренней и Внешней Монголии заставила Китай пойти на предложение о референдуме по признанию статус-кво и независимости Монгольской Народной Республики. Референдум состоялся 20 октября 1945 года, и (в соответствии с официальными цифрами) 99,99 % избирателей, внесённых в списки, проголосовали за независимость. После создания КНР, обе страны взаимно признали одна другую 6 октября 1949 года.

После признания независимости со стороны Китая Монголию признали другие государства. Китай несколько раз ставил вопрос о «возвращении» Внешней Монголии, но получал категорический отказ со стороны СССР.^[11]

Последней страной, признавшей независимость Монголии, стала Китайская республика (государство на острове Тайвань) в связи с потерей националистической партиейГоминьдан в 2002 году большинства в парламенте.

[Женя]

Рядом прецедент

Коллега, ну вы не сравнивайте лосЯ и поросЯ. Всё же Маньчжурия чуть потолще и повкуснее будет кусок. И подоступнее для иностранцев.

[чукча]

Иначе фронт рушится и зона эвакуации становится доступной для русских пушек (которых у амеров во внятных количествах КК не было в вашем примере). И всё, амбец эвакуации.

Зона эвакуации простреливается с моря. С капиталшипов, которые малость превосходят по калибру усе что есть у РККА. Что позволяет спокойно заниматься погрузкой.

которых у амеров во внятных количествах КК не было в вашем примере

"В расположении Патча было 167 гаубиц, включая 75 мм, 105 мм и 155 мм и большие запасы снарядов"

У нас в Гирине русские.

Они там, но не все. Они разбросанны по значительной площади - занимают территорию. Танки, артиллерия отстала/в ремонте. И рядом японские части у Мукдена которые попробуют отбить Гирин и Чанчунь если увидят такую возможность. Собственно при продолжении БД японцы попробуют именно это - отбить столицу Маньчжоу-Го.Им на начало января не до завязывния мешка

А мешок должны замыкать "забайкальцы", и атаковать они же.

Не факт что у них получится, равнина кончилась. И им нужно разворачиваться еще на юг, в итоге для смычки сил мало. И, с сокращением расстояния между группировками, ситуация начинает походить на то, как окружали немцев в Восточной Пруссии в 1914.

там одна дивизия, связанная боями с китайцами

Она уматывает от русского корпуса, немного его задерживая.

К той самой Тунхве русские успеют как бы не первыми.

Не, в 1933 японцы маневрируют значительно быстрее и лучше РККА.

[Женя]

Зона эвакуации простреливается с моря. С капиталшипов, которые малость превосходят по калибру усе что есть у РККА. Что позволяет спокойно заниматься погрузкой.

Подумав, соглашусь - т.е. русские будут "сдавливать" мешок до тех пор, пока не войдут в зону действия корабельной артиллерии.

Женя сказал: которых у амеров во внятных количествах КК не было в вашем примере

"В расположении Патча было 167 гаубиц, включая 75 мм, 105 мм и 155 мм и большие запасы снарядов"

Я неверно выразился. Они не таскали их по джунглям прибрежным. А не то тупо сравняли бы японцев с землёй - и не было бы никакой эвакуации.

Танки, артиллерия отстала/в ремонте. И рядом японские части у Мукдена которые попробуют отбить Гирин и Чанчунь если увидят такую возможность. Собственно при продолжении БД японцы попробуют именно это - отбить столицу Маньчжоу-Го.Им на начало января не до завязывния мешка

Ну фиг знает. Я бы предположил, что можно пробовать и даже преуспевать. Всё же сил у япов маловато для противостояния.

Короче, результат гадателен, и в любом случае в вытаскивание всех дивизий из мешка не верю. Ну ок, пусть будет не 15 против 30+15 (довербует по дороге), а допустим 18. Не думаю, что это что-то радикально меняет. Снесут. И япы не могут этого не понимать. И наносить удары будут готовы уже максимум в феврале, а то и раньше - если говорить об ударах из Гирина на Тунхву.

[чукча]

Положу сюда для атмосферности случайно найденную песенку об империалистической агрессии против СССР и о рабочих восстаниях

https://www.youtube....h?v=GPKH4GHiihg

Изменено 19 Sep 2013 пользователем чукча

[сагайдак]

Total production of processed iron in Manchuria reached 1,000,000 tonnes in 1931-32, of which almost half was made by Sh?wa Steel; iron production grew to 7,000,000 of tonnes in 1938.

Для сравнения - СССР в 1928 плавил около 4млн. тонн в год, в 1932 - около 6млн. Чехия и Польша в 1930ые - чуть меньше 2млн. каждая

7 миллионов тонн в Аньшане в 1938 году - явная опечатка (вся Японская империя на пике производства в 1942-1943 давала что-то около 8 миллионов тонн), да к тому же и по смыслу самой цитаты должно быть 700 000 тонн (если в 1931-32 менее полумиллиона, а в следующем предложении той же статьи про 1941 сказано

In 1941, Sh?wa Steel Works had a total capacity production of 1,750,000 tonnes of iron bars and 1,000,000 tonnes of processed steel.

).

Это, впрочем, не отменяет чрезвычайной важности Аньшаня как крупнейшего металлургического центра Азии. Ничего сопоставимого ни у застенного Китая, ни у СССР к востоку от Кузбасса нет, так что вопрос о судьбе комбината будет действительно очень горячо обсуждаться и после войны.

[sanitareugen]

Подумав, соглашусь - т.е. русские будут "сдавливать" мешок до тех пор, пока не войдут в зону действия корабельной артиллерии.

После чего перейдут к методичному поливанию ипритом и фосгеном. Через неделю у японцев будет выбор - голодать или принимать пищу, вдыхая иприт...

[Женя]

перейдут к методичному поливанию ипритом и фосгеном

Ну тут чёрт знает. Если позиции близко друг от друга, то как бы не снесло - т.е. тылы будут обстреливать, а вот передний край навряд ли. Но да, вы правы, про ОВ я совсем забыл - с ними эвакуация становится далеко не такой весёлой штукой, как думалось.

Короче, японов скушают : )

[sanitareugen]

Тылы, разумеется. Расположение артиллерии, резервы, склады. Передний край ОВ только при благоприятном ветре.

[sigulin.maxim]

Кстати, а япония не может после начала конфликта послать несколько КРЛ в средиземку и на балтику, потрошить суда под советским флагом? И если сможет то как к этому отнесутся великие державы?

[Женя]

КРЛ в средиземку

Ах да, и Монтрэ же ещё нету!

как к этому отнесутся великие державы?

Негативно. Но в первую очередь к этому негативно отнесётся флот. И да, такое развитие событий будет говорить не о "армейцы взбесились", но о "армия и флот взбесились". А раз так - то помогать восстанавливать конституционный порядок могут и помощники приплыть.

[kinhito]

Пока не нашёл, кому - с китайской стороны - принадлежал до оккупаци завод в Аньшане. Полагаю - вся японская собственность в Маньжурии подлежит конфискации. По поводу завода - в дальнейшем японцы могут получить 25% собственности - если захотят инвестировать. 50%+1 поимет Китайское государство. А ещё 25% получит Крупп. С его стороны поступят металлургическое ноу-хау и военные разработки. Остальные предприятия и разработки подлежат аналогичному разделу: контроль - за Китаем, остальное - иностранные компании.

[чукча]

Пока не нашёл, кому - с китайской стороны - принадлежал до оккупаци завод в Аньшане

Он принадлежал ЮМЖД. А в ней 50% у японского правительства, 1% лично у императора и 49% у частных инвесторов+еще на несколько сот миллионов облигаций без права контроля.

В общей же сложности на 1931 в Маньчжурии имелась 1241 японская компания с суммарным уставным капиталом 627 820 000 иен (иена равна $0,5, реальная стоимость обычно значительно выше уставной).

Полагаю - вся японская собственность в Маньжурии подлежит конфискации

Японцы на момент перемирия практически не контролируют провинции Хейлуцзянь, Гирин и Жехе. Но Ляонин, где располагается большинство промышленности, они контролируют полностью, хотя по условиям перемирия и обязались оттуда уйти. Плюс к этому, для работы завода в Аньшане требуется руда из Квантуна - арендованной территории, и уголь из Гирина. И все это нужно туда привозить - несколько поездов в сутки.

Также надо учитывать что СССР занят своей индустриализцией и вкладываться не может - ему самому очень нужны деньги и оборудование. Если просто все конфисковать и отдать китайцам - то все встанет(тем более что война часть порушила) и денег не принесет, что понимает Чжан - основной выгодополучатель. Я собственно и отметил в ТЛ его позицию - ему выгодней японское присутствие, но чтобы те ему платили долю дохода.

Поэтому думаю по всей бывшей японской промышленности будет компромисс - долю в каждом предприятии оставят за японцами-текущими владельцами, и эта доля будет в Ляонине около 50%+, за его пределами меньше, часть(в первую очередь связанное с ж/д - передадут СССР), другую долю (около 25%) выставят на аукцион, с привлечением в первую очередь американских и немецких фирм, и кое-что (15-25%) китайское правительство оставит себе.

При этом часть налоговых поступлений достанется Чан Кай Ши (как минимум кусок таможенных сборов), что, учитывая что Маньчжурия одна из наиболее развитых частей Китая позволит ему больше сделать у себя.

А ещё 25% получит Крупп

В принципе также US Steel может претендовать, для нее возможно даже более льготные условия. Ну и японские компании.

[чукча]

Короче, японов скушают : )

Может быть, но результат остается гадательным. Да, СССР скорее всего бы выиграл продолжение кампании, но мог бы и проиграть. В любом случае война бы затянулась, японцы бы перешли к тотальной войне и не факт что согласились бы на мир опять. Но ничего существенного, оправдывающего еще как минимум полгода, а скорее всего и больше тотальной войны, сопряженной не только с огромными расходами, но и с риском нового "чуда на Висле" СССР бы не получил.

[MGouchkov]

чукча писал

Поэтому не мирный договор (им остается Портсмутсткий), а декларация об урегулировании спорных вопросов или как-то так.

Коллега, я поразмыслил лучше подготовился и должен признать, что если в ответ на японские десанты на международно признанную территорию ссср, ссср не реализует такой обоснованной событиями диппрактики, как констатация состояния войны с Японией (аналог - декларация ФДР в Конгрессе узнав о Перл-Харборе) то это недостоверно без возможно каких дополительных обоснований разъяснений в TL.

Женя писал

Коллега, ну вы не сравнивайте лосЯ и поросЯ. Всё же Маньчжурия чуть потолще и повкуснее будет кусок. И подоступнее для иностранцев.

Так доступ, географически обоснованно в отличии от Монголии предполагается свободным. Манчжурия устанавливает дипотношения со всеми признавшими её и обещает "открытые двери"

Кулуарно советские проговаривают возможным посредникам Чану, что в обмен на признание им Манчжурии и выдворение тех комми, на которых ссср укажет как на цивилизованных, ликвидация Чаном остальных не будет считаться препятствием нормализации отношений.

И посредникам ("западникам")- "обоснования": 1- Китай + Манчжурия - геморрой для всех 2- "Mы - марксисты, из него понятно что даже в рамках теории слабого звена, соцкомреволюции в Китае могут хотеть только совсем безголовые левые."

[kinhito]

А в ней 50% у японского правительства, 1% лично у императора и 49% у частных инвесторов+еще на несколько сот миллионов облигаций без права контроля.

Чисто японская компания? Такое возможно только после оккупации Манжурии/провозглашения Манжу-го. Если японцев приглашают покинуть эту территорию - все юридически-деловые акты на ней, как оккупировано/аннексированной признаютска ничтожными.

Манжурия - не "терра нуллиус". Суверенитетом - по международному праву - обладает Китай. Со всем недвижымым, по крайней мере, имуществом.

Чжан Сюэлян - не субъект международных переговоров, то, о чём он мог договариваться с кем-угодно - это его приватные дела, к решению дела отношения не имеющие.

То есть - дело собственности в Манжурии решается между Китаем, Японией и СССР при участии США, Англии и Франции.

С точки зрения Китая, он должен стать обладателем всей собственности. Это, кроме него, никого не устраивает.

Для американцев желателен компромисс, позволяющий инвестировать во всё возможное.

Японцы, понятное дело, будут отстаивать свои инвестиции.

С ними будут солидаризироваться - явно - Британия, и не очень явно - Франция - им нужна гаранз?тия их собственности в Китае, и Азии в целом.

Претензии СССР на ЮМЖД никто всерьёз бе воспримет: либо она японская, либо китайская, либо 50/50...

Какие там инфраструктурные трудности у предприятий возникнут - дело десятое. Всё это вопрос инвестиций в обмен на частичное право собственности.

Отдать всё Китаю - весьма нежелетельно. Отдать СССР - немыслимо. Но японцев - наказать нужно...

[kinhito]

Манчжурия устанавливает дипотношения со всеми признавшими её и обещает "открытые двери"

После всеобщего НЕпризнаия про-японской Манжурии, никто не признает про-советкой, или какой-либо ещё.

Всеми признан суверенитет Китая - это факт, который не отменишь. Как бы некоторым не хотелось.

[чукча]

Чисто японская компания?

Страница 3:

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CDUQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.rieb.kobe-u.ac.jp%2Facademic%2Fra%2Fdp%2FEnglish%2FDP2013-08.pdf&ei=k1M8Uo_oNYnBswb-noCwDQ&usg=AFQjCNGNE312wa5UQ3Q8jTRmJG3eSQ1Z_A&bvm=bv.52434380,d.bGE

Это в теории. На практике - таблица 10 и 11 (стр 38-39)

[Женя]

Если просто все конфисковать и отдать китайцам - то все встанет

Продадут американцам и дело с концом. Но в целом это И СССР невыгодно - потому как чем больше американцы проинвестируют не в СССР, тем меньше они проинвестируют в СССР. Мир-то не резиновый.

ничего существенного, оправдывающего еще как минимум полгода, а скорее всего и больше тотальной войны, сопряженной не только с огромными расходами, но и с риском нового "чуда на Висле" СССР бы не получил

Половину тех японских заводов плюс половину корейских. А потом продал бы их например англичанам или французам за долги передал дореволюционные. $150-300m не шутки, за это и повоевать можно.

Кулуарно советские проговаривают возможным посредникам Чану, что в обмен на признание им Манчжурии и выдворение тех комми, на которых ссср укажет как на цивилизованных, ликвидация Чаном остальных не будет считаться препятствием нормализации отношений.

А вот кстати вполне возможно. Т.е. у коммуниста три варианта

1. Стать "легальным".

2. Уехать в Маньчжурию.

3. Быть уничтоженным Чаном.

неплохо, да.

Только не отделять, всё же - слишком сильный вайн вызовет со стороны мирового сообщества, можно получить единый фронт в поддержку Японии на мирных переговорах. Это уже ПОСЛЕ состоявшегося подписания договора может такое быть. Никак не ДО. А скорее всего - по образцу СССР - нац.республика в составе большой общности.

Претензии СССР на ЮМЖД никто всерьёз бе воспримет: либо она японская, либо китайская, либо 50/50...

Сложно не воспринять всерьёз претензии, подкреплённые силой оружия.

После всеобщего НЕпризнаия про-японской Манжурии, никто не признает про-советкой, или какой-либо ещё. Всеми признан суверенитет Китая - это факт, который не отменишь

Тут полностью согласен. Широкая федерация - максимум возможного к "отжиму".

[RSquared]

Страница 3:

http://www.google.ru....52434380,d.bGE

Это в теории. На практике - таблица 10 и 11 (стр 38-39)

Тогда вообще не стоит трогать частных инвесторов. А контрольный пакет и дополнительные возможности по управлению японского правительства напрашивается передать Китаю и СССР. Первому из соображений контроля над командными высотами, второму - для поддержки своего корпуса.

[MGouchkov]

kinhito

Всеми признан суверенитет Китая - это факт, который не отменишь.

Какой "суверенитет Китая" - Китай принадлежал манчжурской династии (завоёванным, в 40ка летней войне, и не так уж давно, в том же XVIIом веке в котором в Европе Ришелье завоевал Эльзас-Лотарингию). Произошла революция (1911ого года), бОльшая часть стран её признала, Япония например, - частично,- как освобождение Китая от манчжурского ига, в самой Манчжурии признавая всё Пу И всё тех же Цинь.

Женя писал

1. Стать "легальным".

2. Уехать в Маньчжурию.

3. Быть уничтоженным Чаном.

Ну больше 1ый или 3ий, такой "подарок" Чану в обмен на признание независимости Манчжурии (и Монголии в комплект).

Москва может ещё сообразить что ей дополнительно выгодно что бы защитниками в независимой Манчжурии интересов ханьского меньшинства (тогда - меньшинства) были комми в Манчжурии- эмигранты из настоящего - внутристенного Китая.

Идея близкой перспективы у комдвижения в самом Китае - явно левотроцкистская.

Только не отделять, всё же - слишком сильный вайн вызовет со стороны мирового сообщества, можно получить единый фронт в поддержку Японии на мирных переговорах.

"В поддержку Японии", так Япония той же независимости Манчжурии больше всех хочет! С русскими с тз Токио - честный взаимный мордобой, опыт договариваться при котором есть, а вот Чан - одинаковый геморрой для Москвы и Токио.

В такой комбинации непонятно к кому в регионе идти мировому сообществу с его любовью к Чану. Тем более что советские обещают ценным для того же Чана образом "отблагодарить" за признание манчжурской независимости.

Имхо, Москве что бы более всех проигравшими оказались Чан и Чжан (ну и немного - Токио) оптимально с тз свободы дальнейшего манёвра (и запаса прочности при границе)

Изменено 20 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

В такой комбинации непонятно к кому в регионе идти мировому сообществу с его любовью к Чану

Ох, да те же япы признАют в обмен на помощь в урегулировании, например. Ну и чисто моральная позиция - чем СССР отличается от других империалистических хищников - вызовет вопросы в том же КомИнтерне. И в первую очередь их будут задавать товарищи из КПК.

Оптимально - да, соглашусь, но послезнание же!

*и лично я думаю, что лет в течение 5-7 и так отвалится, сама по себе.

[чукча]

Какой "суверенитет Китая"

Признаный ключевыми странами в 1928-1929 и за который вплоть до начала войны "мамой клялись" СССР и США

Идея близкой перспективы у комдвижения в самом Китае - явно левотроцкистская.

Это еще почему? Перспективы у комдвижения самые радужные. 28 большевиков, подготовленные в Москве, захватили лидерство в КПК и прижали к ногтю всяких Мао и Чжоу. КПК полностью подконтрольна Коминтерну и Москве, и с их мудрыми указаниями несомненно КПК в итоге свалит и режим и варлордов, не впадая ни в правый ни в левый уклоны. Тем более что Чан остановил 5ый карательный поход и обещает кое-какие должности. Ну а пока суд да дело, вдарим как по варлордам-феодалам и расширим территорию нашей республики.

[sanitareugen]

А контрольный пакет и дополнительные возможности по управлению японского правительства напрашивается передать Китаю и СССР

Контрольный пакет - 50%+1 акция. Двух контрольных пакетов быть не может. Максимум - блокирующий.