Владивостокский инцидент

[kinhito]

Ну - я же говорил: разумные люди! (откуда только во вчерашних Большевиках столько мудроасти? ) Браво, коллега!

Правда - в таком раскладе американцы остаются как-то в стороне: получается русские с японцами таки поделили Манжурию, которая, таки 3/4 всего китайского потенциала. Оставили, таки, янки с носом... Остальные вполне довольны: англичане с французами - что их из Китая не попёрли, немцы - что открываются неплохие перспективы сотрудничества с "обиженным" Китаем. Которому достались какие-то эфемерные обещания сохранения территориальной целостности...

Кстати - по поводу КитСовРеспублики. Бить их повременили, но - блокаду не снимали.

[Женя]

В сценарии нет оккупации ВСЕЙ Манжурии.

Так именно о том, что она должна там быть, я и пишу.

Условия совершенно не приемлимы. Но - безусловно отражают возрождение в СССР великоимперских амбиций. Что, естетвенно, не останется без внимания Мировой Общественности.

Неприемлемы - выгонят япов ещё и из Кореи, делов-то. Сила не на их стороне.

Никаких аннексионистских поползновений нет - следовательно об имперских амбициях говорить смысла тоже нет.

Столкновение мнений в Москве от таких последствий "Подарка Съезду" которые никак не предполагались. По результатам РЯВ-2 в Москве очень большие перемены быть могут.

Кстати, да, интересный аспект - кого "выдерут" за то, что не просчитал последствия подарка.

Проект договора в TL с точки зрения Чана и любого ханьского "державника" - в актуальной перспективе элементарно относится к категории типичных "..неравноправных, закрепляющих полуколониальных статус Китая", но теперь под таким подпись и ссср. Как из такого "приехали" выходить кроме как я уже писал, добиваясь признания независимости Манчжурии, согласившись таки в итоге в этом с японцами я - не знаю.

Думаю, так оно в конечном итоге и выйдет.

В открытых договорах независимой Манчжурии со наиболее заинтересованными странами прописаны величины очень ограниченных военконтингентов, их расположение (советских и японских, - тысяч по 20 в зоне КВЖД и севернее, к югу вдоль зоны КВЖД, соответственно, других заинтересованных тысяч 5 в сумме - в П-А) и взаимные инспекции - миссии связи. Интересно, хватило б японцев не съязвить что примерно это они и предлагали в самом начале вопроса - на границе XIXого - XXого веков.

Коллега, НУ ОТКУДА япы в Маньчжурии, кто им позволит там остаться. Думаю, после признания независимости Маньчжурии и советские войска из неё, может за вычетом одной (авиа)базы, выйдут. Потому что Маньчжурия и так будет очень бояться того, что Китай захочет её скушать обратно - и потому за союз с северным соседом, которому "уже не надо", будет держаться. А ему и правда уже не надо весь дем.ресурс, который сможет Москва мобилизовать на альтПереселенческие программы, уйдёт в СрАзию и прочую целину.

2) С военной точки зрения все очень неплохо у КПК, 4 наступления отбили, пятое Чан прекратил, неизбежное шестое расколотим

Военспецов тоже поставляет КомИнтерн? а они будут говорить ПРЯМО противоположное - что додавит Чан, без особых проблем, красных.

3) Отделение Маньчжурии ослабит позиции КПК среди левого крыла ГМД (Ван Цзивей и ко) да и во всем Китае

4) ГМД хлипок и надо поднажать

Ну а это - так и есть.

желательно вторжение РККА, а если нельзя, то перемирия ГМД и КПК на несколько месяцев хватит

Откуда несколько месяцев? полгода минимум, и в это время иметь возможность переброски тяжёлых вооружений и инструкторов. Без этого ГМД не одолеть в решительном бою. А перебрасывать в центральные области - нечем.

Для них же важнейшие соображения – это улучшить репутацию СССР на мировой арене, вывести его из категории отморозков в респектабельные страны, и заложить основу для будущих отношений с Японией – чтобы после мира японцы не испытывали неотвратимое желание всей нацией начать готовится к реваншу и именно с СССР.

Последнее - не так. В мир с Японией при русском контроле Маньчжурии - никто из вменяемых дипломатов верить не будет. А оставлять японцев в Маньчжурии - значит оставлять потенциальную угрозу русском Приморью. "Никогда снова". То есть нужен буфер, свободный от японцев. А если в ЮМаньчжурии остались японцы - то это прямая актуальная угроза русскому Приморью. Спасибо, два раза на нас уже напрыгивали, вам больше не верим, ступайте подальше - вот так будут раскладывать.

Я понимаю, что с русскогалактичной точки зрения оставить япов одной ногой в Китае и играть на противоречиях - было бы идеально. Но мы же не галактоимперию строим, коллега : )

Порт-Артур – он не нужен США, которые в то время свертывают даже вооруженное вмешательство в ЛА, не нужен СССР, который не планирует в ближайшем будущем иметь ТОФ а-ля 1903 год.

Технически не нужен. Подумав, признАю, что японская ВМБ может там остаться - оговорят только максимальный одновремЕнный контингент на ней и русского наблюдателя для контроля за этим.

Южный Сахалин – он нужен СССР только в моральном плане

Чтобы не было границы с японцами. Та же мотивация, что и с Приморьем/Маньчжурией. Никаких япов рядом. Никогда снова.

Корея – ее завоевание это авантюра. А с дипломатической точки зрения – катастрофа.

Разумеется, это затратный проект в смысле денег. Но проявление на карте нового государства - а русские из Кореи после возможного завоевания уйдут, может за вычетом одной (авиа)базы, - это очень даже неплохо. Оно будет дружественным к СССР и отличным антияпонским И АНТИКИТАЙСКИМ буфером в регионе. Т.е. не совсем бессмысленная инвестиция. Плюс можно обкатать "красные китайские" части, чтобы потом вернуть их в коренной Китай делать революцию.

Никакой катастрофы в "попилить японцев и уйти" в упор не наблюдаю. Имхо все Державы будут только счастливы тем, что японцев подрезали - и бритты, которые смогут возобновить с ними союз, не боясь выхода вассалов из подчинения. И доминионы, которым угроза от Японии уменьшится. И американцы, которым в Китай проникать станет на одного конкурента меньше. Всем профит.

Магадан и, в меньшей степени, Николаевск – их возврат СССР намного ценнее П-А и Южного Сахалина. Несопоставимо ценнее. Они дают 50+ с перспективой в 100млн. в год валюты, нужной для индустриализации. А Ю. Сахалин даст одни расходы и бесполезен для мировой революции, с позиции же чистого приращения территорий СССР в этот момент не исходит.

А Корея намного ценнее для японцев, чем Магадан для русских. Да, потеря Магадана будет болезненной. Да, возвращать его придётся долго - пока не дотянут до него ЖД и не наладят переброску войск. Но у япов нет надежды. Их сломают везде на континенте. У них нет шансов УЛУЧШИТЬ положение. А у русских есть. Так что речь о потере не идёт, только о временной утрате контроля, с последующим возвратом.

Ну и плюс достаточно типовая, и для СССР, и для РИ, уверенность в том, что раз мы освободили Х от ворога, то в Х нас полюбят. А если мы еще и останемся – то просто души чаять не будут.

Это само собой. Но для этой уверенности надо выкинуть японцев из Китая, в частности ЮМаньчжурии.

Кстати, почему "инцидент" – потому что вся 8летняя японо-китайская война с ее миллионами погибших для японцев официально так и осталась "инцидентом". Здесь такая же фигня.

Выделил ключевое. Для японцев да. А для китайцев нет. Вот и для русских тоже нет. И все державы признавали японскую агрессию в Китай ИМЕННО как войну. Потому только война, никакого инцидента.

Поэтому пригрозить и потребовать всего и побольше – это можно. Но за Корею, за Южный Сахалин с японским населением, даже за П-А японцы будут гарантированно воевать и дальше.

ПА и Корею оставить япам, конечно. ЮСахалин вернуть. Можно даже учесть затраты на переселение населения - и уплатить их. Ну как уплатить - взаимозачесть с компенсацией за нападение. В результате не изымать у япов СЛИШКОМ МНОГО акций маньчжурских предприятий. А предприятия в Маньчжурии, при всём том, для япов гораздо ценнее Сахалина. И для Держав - тоже.

А ПБ, основываясь на этих двух мнениях, на информации из этих источниках и с учетом собственной позиции его членов (у которых минимальный уровень знаний о дипломатии и еще меньший о Китае с Японией, исключая разве что Бухарина) –вырабатывает линию партии по этому вопросу. Которую я и изложил в ТЛ.

Есть ещё мнение военных о том, кого и как они могут разбить. А военные в один голос будут просить добить. Больше почестей, больше финансирования, больше плюшек комсоставу победителей.

Так что никакой травоядности. Только вперёд. Маньчжурию и ЮСахалин отожмут точно. Ну разве что ПА - окей, оставить японцам. Остальное демилитаризовать.

откуда только во вчерашних Большевиках столько мудроасти?

ВОООТ!!!

О том и речь. Слишком галактично-разумно. Не бывает так : )

в таком раскладе американцы остаются как-то в стороне

О том, чтобы американцы не остались в стороне, у советов с ними уже есть предварительные договорённости. Амерам НАДО будет отдать кусок в маньчжурском раскладе. Иначе они удивятся, что это их советские товарищи кидают. Может они не товарищи вовсе?

А угроза ухудшения отношений с амерами, на которых завязана бОльшая часть программы индустриализации - это КУДА как более страшно, чем какие-то там японцы в Корее, которых растереть раз плюнуть.

по поводу КитСовРеспублики. Бить их повременили, но - блокаду не снимали.

Об этом и речь. Всем понятно, что время работает на ГМД - потому что у них пушек и людей прибавляется, а у левого крыла нет.

[Женя]

=======================================================

Ещё про "инцидент". Если русские С САМОГО НАЧАЛА говорят об этом как о пограничном инциденте, и япы С САМОГО НАЧАЛА говорят так же - то ок, вполне возможно. И тогда требование ЮСахалина снимается. Но что заставит русских так говорить? У меня нет понимания. Напротив, русские будут везде трубить, что это РЯВ-2, только в прошлый раз они лезли в Маньчжурию, а теперь вообще никуда не лезут, и гнусная японская военщина, захапав Маньчжурию, хочет отобрать коренные русские земли.

Только война, только хардкор.

[sanitareugen]

Ещё один сильно СИГовый вариант.

Сидят японцы в Магадане, в который доставка грузов крайне затруднена. И жрать там нечего. И тех местных, которых не успели эвакуировать, из города изгоняют. Зимой. Ну очень логичное решение, для уровня бравого генерала. Какая-то часть до наших добредёт, какая-то погибнет. И вот тогда будет основание искупать город в фосгене. Под всеобщее мировое сочувствие.

[Женя]

И тех местных, которых не успели эвакуировать, из города изгоняют. Зимой. Ну очень логичное решение, для уровня бравого генерала.

американцы помогут и эвакуируют, тут проблем, думаю, не будет. Но эвакуируют постфактум, т.е. какое-то время вне города поживут - точнее, на его окраинах - и без еды. Вот тогда да ... : )

СИГСИГСИГ!!!

Изменено 23 Sep 2013 пользователем Женя

[sigulin.maxim]

И жрать там нечего. И тех местных, которых не успели эвакуировать, из города изгоняют. Зимой.

Они их съедят! http://voprosik.net/...aponskoj-armii/

http://topwar.ru/23219-koshmarnye-stranicy-voyny-yaponskie-soldaty-kannibaly.html

Вот это будет жесть и жара!!!

Изменено 23 Sep 2013 пользователем sigulin.maxim

[Вандал]

И жрать там нечего. И тех местных, которых не успели эвакуировать, из города изгоняют. Зимой.

Они их съедят! http://voprosik.net/...aponskoj-armii/

http://topwar.ru/232...-kannibaly.html

Вот это будет жесть и жара!!!

Я давно говорю - чукча не туда вёл таймлайн. Владивосток следовало отдать японцам. А дальше СИГ во всей красе - реки крови на улицах, пирамиды из отрубленных голов красноармейцев и их семей на площадях и во дворах, изощренные садистские издевательства над пионерками-подпольщицами.

[Cobra]

угу одобрям-с

[MGouchkov]

чукча писал

Коминтерн. Да, он подконтролен СССР. То есть он будет, почти беспрекословно проводить линию, спущенную сверху. Но он будет, как и всякая организация, пытаться влиять на эту линию в свою пользу

Согласен

4) ГМД хлипок и надо поднажать

Поэтому их мнение – желательно вторжение РККА, а если нельзя, то перемирия ГМД и КПК на несколько месяцев хватит.

Ниже по треду коллега Женя справедливо указал что ещё есть советские военспецы и их мнение.

И, коллега, ещё раз, в Москве, чтО будет с теми международными обязательствами, которые ссср подписывает в вашем же (московском) проекте соглашения, при буче в Китае часть которого - Манчжурия, на два хода (не на три) подумать могут?

НКИД – он мало чего знает о КПК, там работают в основном кадровые дипломаты, многие из которых в свое время "сочувствовали СР или СД". Не больше. Они считают полезным отделение Маньчжурии, но так как СССР дал столько гарантий, то считают это невыгодным с внешнеполитической точки зрения.

См выше (и предыдущие мои посты о военно-дипломатической изоляции ссср, и дальше) о том, чтО получается из сочетания.

Могут эти люди в НКИД это понять, что сильно меньшее зло сейчас - независимая через плебисцит Манчжурия, чем чтО ждёт ссср от работы КПК, когда в Китае та Манчжурия за режим которой они (ссср) подписался?

Вот об этом вопросе я всю дорогу.

для КИ договор вовсе не неравноправный.

Как это "не неравноправный" за Китай договорились - расписались в международном статусе якобы одной из его провинций.

Завоевание в 45ом году сссром Берлина является основанием неприменно считать терцелостностью Германии - Ржев. В РеИ до того обсуждался Столыпиным в Думе аналогичный прецедент: Отвоевание РосИмп Финляндии у Швеции, основа для финнов претендовать на Выборг, завоёванный РосИмп раньше, и включённый потом в Финляндию в составе РосИмп. Столыпин в Думе указывал на анекдотичность такого.

Для них же важнейшие соображения – это улучшить репутацию СССР на мировой арене, вывести его из категории отморозков в респектабельные страны

Подписались за особый режим Манчжурии в составе Китая, а потом во всём Китае действует КПК. Подписали договор как империалистический хищник, и потом его срывают.

И потом в том что советских/русских держат в мире за то, за что держат виноваты ну все кроме них-(хАроших).

И китайцы за подписание договора как империалистический хищник, и мировые инвесторы в Манчжурию за кидалово. К гербу - Амурчику (голый, вооружён до зубов, и ко всем со своей любовью) надо прибавить Мазая (и зайцев не спас и неудобно перед партизанами).

Порт-Артур – он не нужен США, которые в то время свертывают даже вооруженное вмешательство в ЛА, не нужен СССР, который не планирует в ближайшем будущем иметь ТОФ а-ля 1903 год.

Порт-Артур,- контроль за морскими воротами в Манчжурию. Спокойствие о нём нужно всем, кто хочет инвестировать туда, кроме ссср, ходящего через пару других сухопутных ворот. Но конечно хочется снизить издержки, потому минимальные "международные силы поддержания мира".

Корея – ее завоевание это авантюра. А с дипломатической точки зрения – катастрофа.

Это да. Конечно "сектора бухты Шестакова" прилегающего к Посьету, который когда-то предлагали японцы хочется, но поезд уже ушёл.

Очень хочется, обоснованно необходимостью буфера. Без аннексии, понятно, как "особый сектор" потребовать всё же.

Кстати, почему "инцидент" – потому что вся 8летняя японо-китайская война с ее миллионами погибших для японцев официально так и осталась "инцидентом". Здесь такая же фигня.

Коллега, согласиться на такое, на что в РеИ и Нанкин был не согласен, это большевикам признать что они в России меньше чем Гоминьдан в Китае.

Женя писал

kinhito сказал:

В сценарии нет оккупации ВСЕЙ Манжурии.

Так именно о том, что она должна там быть, я и пишу.

Посмотрел на карту в TL. Вобщем-то, за исключением сектора западнее озера Хасан, линии контроля территории в Манчжурии войсками сторон в момент перемирия, соответствуют границам/субграницам. Чжан - "внутренная Манчжурия" в Китае, во "Внешней Манчжурии" советско-японский фронт близок к линии раздела секторов "советские - Зона КВЖД и севернее".

Кстати, да, интересный аспект - кого "выдерут" за то, что не просчитал последствия подарка.

Кто из военных когда (в начале войны / в конце) на коне; кому отвечать за издержки мира после победы.

Если побеждает линия, победу которой прочит коллега чукча то тот на кого будет возложена ответственность за звездец, ознаменованный прибавлением в гербе к Амурчику - Мазая, будет изничтожен.

Коллега, НУ ОТКУДА япы в Маньчжурии, кто им позволит там остаться

Вот это важно.

Коллега, что бы заводы-работали, важно инвесторам,- и "третьих стран" и Японии и включая ссср, всем кроме КПК (переносящей борьбу в Город).

За деньги ссср КПК проводит акт саботажа на заводе, деньги от работы которого идут и ссссру. На такой бред большевиков без сомнения хватит.

Но вот если хоть как-то это сдерживать будут тоже советские охранники во всей Манчжурии, КПК ещё сильно быстрее полюбит ссср.

Контингенты - и советский и японский и международный в П-А, полицейские в основном, против бандитов китайских.

Кстати именно опять же для того, что бы заводы работали, при разделении Внешней Манчжурии военными секторами как в РеИ Германии в 45ом-48ом, единство закона в основе (кроме некоторых подзаконных актов, правоприменения по округам-секторам) в независимой Внешней Манчжурии, и прозрачность линии меж военными секторами ОБЕСПЕЧЕНА (то есть, Внешняя Манчжурия - больше Государство чем Китай тогда).

Думаю, после признания независимости Маньчжурии и советские войска из неё, может за вычетом одной (авиа)базы, выйдут. Потому что Маньчжурия и так будет очень бояться того, что Китай захочет её скушать обратно - и потому за союз с северным соседом, которому "уже не надо", будет держаться.

Собственно, защищать Манчжурию от китайцев разных - от Чана Чжана КПК и прочих просто бандитов, что б они в инвестзоне не устроили чтО в остальном Китае, и есть в Манчжурии задача войск остальных стран понятная местным.

Кстати по уму - да, лет через 10 местные сами смотря на Китай станут очень-но готовы драться при попытке их обратно им Китай завоевать.

В мир с Японией при русском контроле Маньчжурии - никто из вменяемых дипломатов верить не будет. А оставлять японцев в Маньчжурии - значит оставлять потенциальную угрозу русском Приморью

"Угрозу Приморью" при прикрытом в Манчжурии же советском западном фланге, из 20ти тысяч японцев, без снабжения через П-А под международным контролем?

При попытке японцев при международном попустительстве нарастить предварительно группировку южнее вдоль зоны КВЖД это же по КВЖД делает и сссср.

Но мы же не галактоимперию строим, коллега : )

Большевики - таки галактоимперию "Земшарную комреспублику". И зачем отдалять перспективы соцкомреволюции в Японии..

СИГСИГСИГ!!!

Ну вот, - понедельник-настроение

Изменено 23 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

гербу - Амурчику (голый, вооружён до зубов, и ко всем со своей любовью)

Отличная шутка, коллега. Самшитовая?

Посмотрел на карту в TL. Вобщем-то, за исключением сектора западнее озера Хасан, линии контроля территории в Манчжурии войсками сторон в момент перемирия, соответствуют границам/субграницам. Чжан - "внутренная Манчжурия" в Китае, во "Внешней Манчжурии" советско-японский фронт близок к линии раздела секторов "советские - Зона КВЖД и севернее".

На момент начала переговоров да. Но армейские операции останавливаться не будут. Не пошли японцы сразу на русские условия - русская делегация берёт тайм-аут на подумать, военные проводят операцию отсечения на Tunhwa или как там её, уничтожают ещё пяток японских дивизий в котлах и выходят на корейскую границу +-, прихапывая все интересности. Итого у япов в ПА отсечено две дивизии и на корейской границе шесть стоит. Ещё три растасканы по плацдармам и активно там выбамбливаются нами и эвакуируются ими. И всё это против тридцати русских и пятнадцати китайских дивизий - четырёхкратное превосходство (пусть непополненных).

Думаю, не будут япы упираться.

За деньги ссср КПК проводит акт саботажа на заводе, деньги от работы которого идут и ссссру.

Не понимаю, откуда саботажи на заводах. Если КПК будет делать такое, КомИнтерн быстро настучит ей по голове и сделает как со шведской ком.партией. Только у шведов не было Чана, чтобы убить "неправильных коммунистов". А тут - Чану праздник - СССР правильных забирает себе (на север), а неправильных гнобить ещё и поможет. Гора пряников же!

Ну и никакой нужды в полицейских силах - налоги с заводов идут тому самому правительству Маньчжурии, в котором представлены и "правильные коммунисты" в том числе.

разделении Внешней Манчжурии военными секторами

Да бросьте, никто этго делать не будет. И русские тоже. Натаскают маньчжурскую армию и уйдут. Власть - очень сладкая штука. Не сдаст её Чжан ПОЛНОСТЬЮ. А федеративная в Китае Маньчжурия - СССР на тот момент вполне устроит. Всё равно ведь Чан со временем захочет сместить Чжана и загонит его в объятья комми. И всё равно изгадит земельный вопрос, как ни крути.

лет через 10 местные сами смотря на Китай станут очень-но готовы драться

Думаю - быстрее. Экономический эффект будет в течение 3-4 лет заметен уже.

"Угрозу Приморью" при прикрытом в Манчжурии же советском западном фланге, из 20ти тысяч японцев, без снабжения через П-А под международным контролем? При попытке японцев при международном попустительстве нарастить предварительно группировку южнее вдоль зоны КВЖД это же по КВЖД делает и сссср.

А если в Европе угрожающее положение, или что-то вроде? нафиг-нафиг. Не оставят и ноги японской там.

[Berlinguer]

Не понимаю, откуда саботажи на заводах. Если КПК будет делать такое, КомИнтерн быстро настучит ей по голове и сделает как со шведской ком.партией

сравнение супер, конечно

[Berlinguer]

налоги с заводов идут тому самому правительству Маньчжурии, в котором представлены и "правильные коммунисты" в том числе.

успешной в Москве ( т.е. в Коминтерне ) считается политика при которой "правильные коммунисты представлены в правительстве" - ?

Этого достаточно в принципе ?

[Женя]

Вы иронизируете или всерьёз? если второе, то мне приятно : ) если первое - то кто помешает-то? вон выгнали 3/4 партийцев, включая Чильбума, из партии, и на выборах получили примерно равное с ними количество голосов при этом. Что с китайцами помешает такому же трюку?

успешной в Москве ( т.е. в Коминтерне ) считается политика при которой "правильные коммунисты представлены в правительстве" - ? Этого достаточно в принципе ?

Тактика народных фронтов покамест приводит к расширению электоральной поддержки коммунистов и росту самообеспечения партий, а также росту их влияния - а, следовательно, и влияния КомИнтерна. До той поры, когда во второй половине 1930х пойдёт откат (чего, кстати, может и не быть) - политика будет признаваться успешной.

[MGouchkov]

Женя писал

Отличная шутка, коллега. Самшитовая?

Коллега, с младшего школьного возраста знаю. РеИ 197ые.

Не понимаю, откуда саботажи на заводах. Если КПК будет делать такое, КомИнтерн быстро настучит ей по голове и сделает как со шведской ком.партией.

При такой длине такой "цепочки", противоречащее генеральной линии (коллега чукча расписал), пафосу и настроению.

Странно, коллега, далее складывается впечатление что в идеализме вы решили превзойти не только ФДР но и Вильсона.

А тут - Чану праздник - СССР правильных забирает себе (на север), а неправильных гнобить ещё и поможет. Гора пряников же!

Такие действия с КПК я в моём варианте предполагал пряниками Чану за признание независимости Внешней Манчжурии.

Коллега чукча, увы увы увы обоснованно полагает что в Москве возьмёт верх противоположная стратегия,- поддержка КПК в войне против Чана, и не получится по управляемости что не против и Чжана (формальную подчинённость которого Чану, все эти деятели и КПК и Чжан станут доставать из загашника когда это выгодно чтоб послать ссср)

Ну и никакой нужды в полицейских силах - налоги с заводов идут тому самому правительству Маньчжурии, в котором представлены и "правильные коммунисты" в том числе.

Ни фига себе. Имхо, ни у какого пр-ва Манчжурии, ни независимой в моём варианте, ни "нацфронта" правильных комми с Чжаном, нет ресурсов защищать что-либо от бандитов, крышуемых политически теми кто не столь доволен положением вещей.

Вы, коллега, верите что лево-неправильных комми взорвавших завод не станут крышевать вроде как правильные комми, при том что они связаны памятью общей борьбы со всеми (включая урусов) одинаково ненавидимыми оккупантами.

Вся конструкция, противопоставляемая моим скажем - сомнениям основана на идее прочности союза правильных комми с Чжаном; признающим Чана.. ..с которым воюет КПК.

Не анекдоточно ли?

Натаскают маньчжурскую армию и уйдут

Чью армию?

Не сдаст её Чжан ПОЛНОСТЬЮ.

Судя по карте он уже сидит в углу сдав всё что мог японцам, воевавшим на два фронта. То есть местные его не очень поддерживают, им походу чтО Чжан, что Пу И под японцами.

Думаю - быстрее. Экономический эффект будет в течение 3-4 лет заметен уже.

Экономический эффект ещё должен дойти до мотивирования местных, и они тогда начнут учиться в количестве.

До того, в моём варианте, правительству независимой Манчжурии из блока правильных комми (в основном - ханьцев - эмигрантов изнутри Стены) и постПуИшных, из аппарата Манжоу Го, но не так откровенно прояпонских (но прояпонских) манчжуров, помогают в зоне КВЖД и севернее - АИ советские ЭмПи, южнее КВЖД - японские ЭмПи, в П-А/Даляне - ЭмПи "западников".

А если в Европе угрожающее положение, или что-то вроде?

И при этом ссср так достал солидарно всех "западников" что они пропускают через П-А наращивание японских сил (а сссру по КВЖД быстрее не ответить,- все на западе)

Тут из пункта 1 ни что не поможет.

нафиг-нафиг

С тем что бы японских войск не было нигде непосредственно на границе ссср я согласен.

Не оставят и ноги японской там.

Наличие "буфера" реализуемо и при мире, в основе которого оценка военных перспектив ссср сильно менее бодрая чем ваша, коллега.

Изменено 23 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Berlinguer]

Тактика народных фронтов

Женя, если "народные фронты", да ?

То аналог РИ - Испания, так ?

Так в Испании для СССР не так просто было удерживать "правильных коммунистов" во главе фронтов.

СССР здесь чуть другой и коминтерн чуть другой, но будет ли Москве легко удерживать своих, "правильных" коммунистов во главе коммунистов - ?

Монополии на управление в ручном режиме левым движением у Москвы физически нет.

В Испании были троцкисты и анархисты, в Китае тоже кто-то будет.

И потом. В Москве любые колебания в 30-х возможны, хоть Сталин у власти, хоть Троцкий хоть Рыков. Это не 70-е.

Эти колебания моментально влияют на Коминтерн. А китайцы не будут "колебаться вместе с Москвой" постоянно.

[sanitareugen]

Коллега, с младшего школьного возраста знаю. РеИ 197ые.

ЕМНИП, около 1977. Новая Конституция СССР, обсуждения в трудовых коллективах. Вася Пупкин тянет руку - а давайте внесём изменения в герб (а были в реальности предложения, скажем, пририсовать раскрытую книгу или Спутник), добавим Амура со стрелой!

(далее по тексту)

[Женя]

бандитов, крышуемых политически

Поясните.

лево-неправильных комми взорвавших завод не станут крышевать вроде как правильные комми

После первого же случая эти "вроде-как-правильные" становятся неправильными с фатальными последствиями.

противоположная стратегия,- поддержка КПК в войне против Чана

Я вот никак не пойму. Чем федерализация противоречит поддержке КПК? если мы о прямой войсковой операции, то меня в целом убедили, что этого не будет. Если про идейную и финансовую - то она будет в любом случае. Но этим же коридор договорённостей не исчерпывается!

идее прочности союза правильных комми с Чжаном; признающим Чана.. ..с которым воюет КПК.

КПК не воюет, воюют отдельные отщепенцы - либо Чан начинает воевать с КПК сам. Чжан признаёт Чана до той поры, пока тот не лезет в его Маньчжурский огород. Что не так?

Чжан уже сидит в углу сдав всё что мог японцам, воевавшим на два фронта. То есть местные его не очень поддерживают, им походу чтО Чжан, что Пу И под японцами

А кто такие эти "местные"? гражданское население с винтовками? или танковые части неизвестных полевых командиров?

Армию - чжанову, очевидно.Точнее, которая будет таковой называться - в неё и комми из центрального Китая войдут отлично.

о не так откровенно прояпонских (но прояпонских) манчжуров, помогают в зоне КВЖД и севернее - АИ советские ЭмПи, южнее КВЖД - японские ЭмПи, в П-А/Даляне - ЭмПи "западников".

Этот пирог не делится. У него один хозяин. И это не маньчжуры сами. А - СССР. Он тут драку за Маньчжурию выиграл. Остальных пускает настолько, насколько хочет соблюдать международные договорённости.

Или - хозяева японцы. И тоже пускают настолько, насколько хотят. Мало пускают, короче.

Наличие "буфера" реализуемо и при мире, в основе которого оценка военных перспектив ссср сильно менее бодрая чем ваша, коллега.

Я не понимаю, как тут может быть менее бодрая оценка при полуторакратном превосходстве в силах, абсолютном в воздухе, артиллерии, ОВ и маневренных частях, а также общеэкономическом потенциале. Япы должны быть счастливы, что им ХОТЬ ЧТО-ТО оставляют.

если "народные фронты", да ? То аналог РИ - Испания, так ? Так в Испании для СССР не так просто было удерживать "правильных коммунистов" во главе фронтов. СССР здесь чуть другой и коминтерн чуть другой, но будет ли Москве легко удерживать своих, "правильных" коммунистов во главе коммунистов - ? Монополии на управление в ручном режиме левым движением у Москвы физически нет. В Испании были троцкисты и анархисты, в Китае тоже кто-то будет.

Соглашусь. В итоге из-за политических чисток - которые проводились на ура - Испанию слили. Но чистоту не потеряли. А потом в Китае потеряли и позволили Грязному Мао рулить как хочет. И выиграли Китай. Правда - потом всё равно потеряли.

И здесь так же будет точно. Будут чистить даже в ущерб победе.

[Berlinguer]

И здесь так же будет точно

не так-то легко для СССР на китайских просторах гоняться за "мелкими группами" китайских коммунистов и "чистить их"

( в Швеции в 30-х или в Чехословакии 60-х - не сложно )

[kinhito]

Итак, мы имеет позицию "ястребов": бить врага до конца, а уж потом разговаривть (предствляет коллега Женя). Безусловно - с поверженным врагом - и разговор другой. Кто же выступает с такой позицией в АИ? Тухачевский?

С другой стороны, надо понимать, что РККА обр.1933 - это всё-таки не СА обр.1945 (после ядерной бомбардировки). К тому же, призрак "польского конфуза", должен постоянно появляться в Кремле. И всё это - без учёта отрицательных последствий международного плана.

[MGouchkov]

sanitareugen писал

ЕМНИП, около 1977.

Да, очень похоже что так, коллега

Женя писал

Поясните.

Честных бандитов в Китае среди умных уже почти и нет. Все - "политические" типа (научили)

После первого же случая эти "вроде-как-правильные" становятся неправильными с фатальными последствиями.

Пойди - вычисли кто. А вычисляя, узнаешь что таких среди "правильных" - 3/4ти.

От Швеции ситуация отличается масштабом, уровнем "организованности"/дезорганизованности, ролью комми в ситуации

Пример из РеИ современности,- пакистанские спецслужбы борятся с Талибаном. Американцы их один раз не известили - Усаму - то и грохнули. Но тем не менее американцы вынуждены делать идиотское лицо.

Но они-то за инвестпривлекательность "зоны племён" ни перед кем международно матответственно не подписывались.

Я в своём варианте прикидывал, что с бандитами,- лево-коммунистическими и право-"ВеликоКитайДержавными" и в северном - советском секторе борятся маньчжуры, советские ЭмПи - помогают, местные правильные (типа) комми - надувают щёки по райсполкомам (о правах ханьского нацменьшинства). Их стараются не ставить в неудобное положение

Я вот никак не пойму. Чем федерализация противоречит поддержке КПК?

Да противоречит не это, - противоречит это сочетание федерализации (Манчжурии - в "терцелостности") и поддержки КПК в войне с Гоминьданом, с порядком - стабильностью в Манчжурии, хоть как дающем экономике работать!!!

За которые ссср расписался при мире международно!

Да ещё с выводом всех войск,- вы, коллега Президентом Барак Хусейнычем часом не подрабатываете ничего рассового?

"Правительство" (блин) манчжурской АО из б-блока Чжана (у которого с Чаном, если тот его "утверждает" противоречий то и нет) с "правильными комми" (которые с Чаном воюют) недееспособно аб-со-лют-ней-ше!

Коллега Женя, мне думалось что анекдотичность такого очевидна, а сейчас - понял что вы искренне не понимаете о чём я толкую всю дорогу, я возму тайм-аут осознать мнение других активных коллег.- прежде всего - чукчи и kinhito, как же в действительности..

Этот пирог не делится. У него один хозяин. И это не маньчжуры сами. А - СССР.

И что он будет делать с технологиями?

Или - хозяева японцы. И тоже пускают настолько, насколько хотят. Мало пускают, короче.

Я исхожу из того что прописанная в TL "интернационализация Манчжурии" как основа мирного договора в этом вопросе обоснована сочетанием здравых позиций в Москве НКИД и

экономистов-техников.

Я не понимаю, как тут может быть менее бодрая оценка при полуторакратном превосходстве в силах

Довольно-таки небольшое для РеИ опыта действий РИА/РККА/СА

Изменено 23 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

Женя, вы увлекаетесь. С "ползучим правым переворотом" в Москве, и благодаря умелой публицистике Троцкого и Ко., Коммунистическое движение в мире менее однородно. Левая Оппозиция - более сильна - по крайней мере - идеологически: ибо "властьзахватившие" в ВКП(б) "отбросили Ленинизм" и "сползли к социал-демокретическому оппротунизму и ревизонизму". Иными словами - Коммунисты в мире ещё менее обязаны быть клиентами Москвы. Особенно те, которые не сидят на дотации, а борятся с оружием в руках.

[Женя]

не так-то легко для СССР на китайских просторах гоняться за "мелкими группами" китайских коммунистов и "чистить их"

Я верю в силу коммунистического духа! но ты же коммунист - и пулемёт застрочил вновь.

Кто же выступает с такой позицией в АИ? Тухачевский?

И расширенно - вояки, а также ВПК. Которым хочется подняться на войне. Крыло оных ястребов есть и в НКИДе, представлено молодыми всякими.

Гораздо интереснее другое - а кто против-то? т.е. кто не хочет добить врага? кому НЕВЫГОДНО усиление вояк? мне такие сходу в голову не приходят. Кирову и Ко - выгодно, ещё один противовес хозяйственникам и возможность перетягивать одеяло на себя. КомИнтерну и ИНО выгодно, а ОГПУ в целом нет, т.к. рост роли вояк ослабляет тайную полицию. Хозяйственники в целом хотят поскорее прекратить воевать, но принимать менее выгодные, чем могли бы, условия мира - настаивать не будут. Т.е. на то, чтобы начать переговоры, их хватает, а вот давить в их ходе - нет.

Т.е. получаем "вояки+КИ+ИНО+частьНКИД" против "ОГПУ+частьНКИД+сочувствующие". Как кажется, безальтернативно будет продолжаться давление - чтобы мирные возобладали, русским надо получить мощный такой разгром. Хотя бы один. А японцам нужна хотя бы одна победа для улучшения позиции при торге.

Честных бандитов в Китае среди умных уже почти и нет. Все - "политические" типа

Для СССР оные умники выкристаллизовались с ленинского призыва 1924го до скидывания Рыкова в 1929м окончательно, за пять лет мира. Тут масштабы меньше, а выбирать есть из кого больше, и сторонние кадры есть. Года за два наладят процесс и уйдут.

вычисляя, узнаешь что таких среди "правильных" - 3/4ти

Именно это число я и предполагал выше на шведском примере.

Пример из РеИ современности,- пакистанские спецслужбы борятся с Талибаном. Американцы их один раз не известили - Усаму - то и грохнули. Но тем не менее американцы вынуждены делать идиотское лицо.

Американцы борятся с Талибаном?! нуок. Мне казалось что декларируют борьбу, в целом - а бороться нет, потому что так и побороть можно ненароком, а тогда новый жупел искать надо, это долго и затратно.

противоречит это сочетание федерализации (Манчжурии - в "терцелостности") и поддержки КПК в войне с Гоминьданом, с порядком - стабильностью в Манчжурии

Нет, не противоречит. Дайте человеку деньги - и он перестанет быть революционером. На крайний случай, проведут ГаоГанский призыв среди маньчжуров.

интернационализация Манчжурии

Да не бывает такого.

Цитата Этот пирог не делится. У него один хозяин. И это не маньчжуры сами. А - СССР.

И что он будет делать с технологиями?

То, о чём было договорено в обмен на Саут Дакоту - пустит американцев, конечно же. Иначе зачем бы американцы впрягались; и ЧЕМ будет СССР расплачиваться с амерами, если НЕ отожмёт эти активы и не сможет контролировать исполнение договорённостей? А оказаться трепачом перед американцами, на которых у нас львиная доля программ индустриализации завязана - это штука пострашнее, чем потеря ещё пары дивизий в попытках сломать япов (в случае, если попытки окажутся неудачными).

Я к тому клоню, что в TL необходимо провалившееся русское наступление, или успешное, но очень дорогой ценой. Которое покажет ястребам, что на практике сломать япов будет очень дорого. И вот тогда возможна интернационализация. Но не ранее того.

Коммунисты в мире ещё менее обязаны быть клиентами Москвы. Особенно те, которые не сидят на дотации, а борятся с оружием в руках.

Их выгонят из КомИнтерна. Который кормит советская рука.

[Женя]

Я к тому клоню, что в TL необходимо провалившееся русское наступление, или успешное, но очень дорогой ценой.

При этом я не могу представить ситуации первого совсем, и очень ограниченно-рояльно-подыгрывательски - второго. Т.е. если коллеге чукча зачем-то надо именно такую Маньчжурию, так я спорить не стану и соглашусь - каждый имеет право на свой кусочек эстетики в рамках мира, который создаёт. У меня вот "Измаил" захотелось перестроить в АВ - и коллеги с удовольствием помогали найти варианты такого : ) почему бы не сделать ответной любезности : ) ?

[MGouchkov]

Женя писал

Нет, не противоречит. Дайте человеку деньги - и он перестанет быть революционером.

Кто за что каким китайцам даёт денег?

Американцы комми денег не дают (дают может быть Чжану). А ссср даёт комми денег именно за то что они революционеры; с Гоминьданом (от которого при АО - санкция Чжану) воевали что б за социализм во всём Китае.

Как может быть дееспособен б-блок Чжан - правильные комми?

ЧЕМ будет СССР расплачиваться с амерами, если НЕ отожмёт эти активы и не сможет контролировать исполнение договорённостей? А оказаться трепачом перед американцами, на которых у нас львиная доля программ индустриализации завязана - это штука пострашнее, чем потеря ещё пары дивизий

К такому эпикфейлищу дело и движется, судя по согласию в "терцелостности" и помощи в войне с Гоминьданом, коллег чукчи и Жени.

Не сможет ссср "контролировать"

Спрашивал уже, где китайские комми - в частности (и китайцы - вообще) видели выполнение Москвой своих обязательств перед Вашингтоном, за счёт Манчжурии? Китайские не комми - выполнение перед США своих обязательств - может быть да, а про обязательства Москвы их мнение с действительным мнением большинства КитКомми не расходиться.

Если не вышвыривание сссра с долгами перед США (на вышвыривание 3/4тей КПК из 3его коминтерна в 4ый в ответ - плевать им), то полная нестабильность га-ран-ти-ро-вана.

Почему объявление через плебисцит госнезависимости Республики Манчжурия (с не преемством Манчжоу Го, но с парламентским законом почёта лично семье Пу И) я вижу е-дин-ствен-ным выходом из положения.

MGouchkov сказал:

интернационализация Манчжурии

Да не бывает такого.

Прописано в TL коллегой чукчей как американское предложение в Лиге Наций, с обоснованием от РеИ

И почему "не бывает", как раз хорошо

Изменено 23 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

При этом я не могу представить ситуации первого совсем, и очень ограниченно-рояльно-подыгрывательски - второго

А откуда у вас такая вера в "всех-побеждающую РККА"?

У нас что - СССР уже превратилась в индустриальную Сверхдержаву? Создал высоко-профессиональную, великолепно технически-оснащённую Армию? Американцы накачали его ленд-лизом? Офицеры - исключительно тактические гении, а солдаты - чудо-богатыри?

А Япония - скопище "желторожих макак", едва вышедшая из Средневековья?

То есть: вы абсолютно исключаете возможность, что первоначальные поражения могут заставить Нацию Микадо мобилизоваться и ответить так, что СССР поплохеет? Или - вы просто провоцируете такой вариант?

Всем понятно - что сотрудничество с СССР будет продолжаться, пока его силы не достигнут равновесия с силами его Противника. Это не Европа, где немцы распылили французов и поставили под вопрос роль Англосаксов в мире. Это - Дальний Восток - очень дальний колониальный уголок, где можно спокойно поиграть в геополитические игры. И - никому, кроме некоторых горячих голов в Москве, не нужно замещение в Китае Японии на СССР. Потому - как только действия СССР преступят границы "разумной обороны", всякая помощь в Индустриализации резко прекратится.

Вы хотите поставить СССР на уровнь ниже Северной Кореи?