Владивостокский инцидент

[чукча]

или успешное, но очень дорогой ценой

Ну я вроде как прописал, что последнее наступление довольно дорого обошлось и шло на грани - не прорыв а продавливание. Но вы правы, я еще подумал. Надо либо четко описать что наступление СССР забуксовало, либо да, позиции ястребов сильнее и мотивация СССР повисает в воздухе. Попробую расширить 2-3 последних куска, а то мирный договор и его условия вызвали едва ли не больше споров чем все предыдущее.

Чжан признаёт Чана до той поры, пока тот не лезет в его Маньчжурский огород

Чжан, судя по его позиции в РеИ - признает Чана, а вернее единый Китай, достаточно искренне. Он конечно считает что имеет право на достойное место, но не более того.

Военспецов тоже поставляет КомИнтерн? а они будут говорить ПРЯМО противоположное - что додавит Чан, без особых проблем, красных.

. Всем понятно, что время работает на ГМД - потому что у них пушек и людей прибавляется, а у левого крыла нет.

Вот здесь есть немного про университет им. Сунь Ятсена. Готовили их к военным действиям и еще как. Однако специально обученные в СССР китайцы Мао свалить смогли, а потом с революционным энтузиазмом чуть не убили всю Красную Армию об Чановские ДЗОТы.(из 80+ тыс к моменту когда опять Мао позвали осталось в живых меньше 30тыс.). Поэтому на конец 1933его - нет, не видно им, что их додавят и что время работает против них. Им видится строго обратное.

http://alter-vij.livejournal.com/207572.html

независимая через плебисцит Манчжурия

Для плебсицита желательно хотя бы чтобы опрашиваемые могли прочесть и понять вопрос. Ну и какая-никакая система позволяющая это сделать - никто же не будет наблюдателей на боингах слать.

Как это "не неравноправный"

А так. Раз одной из сторон выступает СССР и договор ему выгоден - то он с точки зрения Коминтерновцев в принципе не может быть неравноправным и грабительским. Найдите РеИ или форумного коммуниста и поэкспериментируйте, если не верите.

Порт-Артур,- контроль за морскими воротами в Манчжурию. Спокойствие о нём нужно всем,

Меньше всего оно нужно СССР. В 1929 ~45% маньчжурского экспорта шло по КВЖД на Владик. Надеялись довести до ~60% к 1933 (цифры примерные, могу точнее посмотреть, если надо). Довели, после создания Маньчжоу-Го до ~0%. Ну а теперь надо доводить до 90%+, Дальний (П-А - военный парт) СССР конкурент.

[kinhito]

Тут, так же надо учитывать, что СССР придётся конкурировать с Японией во "вменяемости". Кто более догороспособен в отношении Запада?

Если Токио делает соответствующие шаги, заметая своих "отмороженых" под коврик - как это прописано в TL, Москва становится гораздо менее интересным собеседником.

Потому, что японский Национализм всё-таки более комфортен русского Коммунизма. Ну а любые попытки "советезировать" Советскую Зону Оккупации - которые, в общем, ожидаемы всей "прогрессивной частью человечества" - это доказательство Красной Опасности.

Так что - проблема не в силах РККА в Манжурии, а в нахождении компромисса Идеологии СССР с Имперской ролью. Либо Опора Коммунизма - либо модифицированный вариант Российской Империи.

[MGouchkov]

чукча писал

Для плебсицита желательно хотя бы чтобы опрашиваемые могли прочесть и понять вопрос.

Агитаторы на местах разъяснят где ставить галочку. Тем более что в случае почётного раскланивания с японцами, оставшиеся от Манчжоу Го и просоветские говорят одно и тоже.

Ну и какая-никакая система позволяющая это сделать - никто же не будет наблюдателей на боингах слать.

Важен результат. А какой,- "западникам" могут разъяснить дипломаты; не в независимой Манчжурии гарантировать что бы то ни было нет ресурсов.

А так. Раз одной из сторон выступает СССР и договор ему выгоден - то он с точки зрения Коминтерновцев в принципе не может быть неравноправным и грабительским.

Да. Но важна - то позиция комми Китая (а не совков) Посмотрите мой отредактированный предыдущий пост.

MGouchkov сказал:

Порт-Артур,- контроль за морскими воротами в Манчжурию. Спокойствие о нём нужно всем,

Меньше всего оно нужно СССР.

Вобщем важно для ссср что бы международные силы там не допустили б неконтролируемого наращивания японской группировки сверх договора.

Изменено 23 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

чукча,

Предлагаю такое

1. Позиция ястребов сильнее. Потому голуби дают им верёвку, на которой те и вешаются - а именно самоустраняются от контроля военных.

2. Военные на радостях убиваются о японские боевые порядки, достигают определённых успехов и даже ловят в мешок какое-то количество дивизий. Но - довольно дорогой ценой - япы проводят контратаку на другом участке фронта и, в свою очередь, ловят какое-то количество наших.

3. Летят головы военных, которые набрали слишком много силы. Голуби договариваются.

Условия договора такие:

1. Демилитаризация ЮСахалина. Только полицейские части. За этим следит несколько русских наблюдателей. Та же картина на СевСахалине - и следят японские. Оставлен только батальон (полк, рота, взвод) охраны концессий - чья численность регламентирована и присутствуют японские наблюдатели.

2. В Маньчжурию входит контингент Лиги Наций, в котором нет ни русских, ни японцев.

3. Контингент занимает ЮМаньчжурию, за вычетом П-А и Дальнего.

4. СевМаньчжурия остаётся под контролем русских войск.

5. СССР берёт на себя обязательства обучить части китайской армии и снабдить их вооружением.

6. Части вводятся на два года. После этого мандат может быть продлён по взаимному согласию сторон (Китая и ЛН) и только целиком (если ни одна из сторон не возьмёт самоотвод).

7. Вопрос с акциями предприятий и приисков решается в виде передачи части активов СССР и местной администрации в компенсацию за "побитые горшки".

8. Территориальная целостность Китая подтверждается, но утверждается "право на особый статус Маньчжурии в силу её национальной автономности"

И никаких договорённостей о КПК - тут вы меня, коллега, убедили. Будет в СевМаньчжурии база подготовки красных, это да. Но и всё.

========================================

И я вас предупреждал, что такой ход войны, как у вас, вызовет ОЧЕНЬ много вопросов к мирному договору.

Изменено 23 Sep 2013 пользователем Женя

[чукча]

1. Демилитаризация ЮСахалина. Только полицейские части. За этим следит несколько русских наблюдателей. Та же картина на СевСахалине - и следят японские. Оставлен только батальон (полк, рота, взвод) охраны концессий - чья численность регламентирована и присутствуют японские наблюдатели.

Да, это возврат к довоенному состоянию (хотя там - без наблюдателей).

В Маньчжурию входит контингент Лиги Наций, в котором нет ни русских, ни японцев.

Нету контингента и желающих его снабжать, Лига Наций - не ООН. Поэтому китайская полиция и демилитаризованная провинция Ляонин

СевМаньчжурия остаётся под контролем русских войск.

Да

. СССР берёт на себя обязательства обучить части китайской армии и снабдить их вооружением

Обязательства СССР брать интереса нет - он может это сделать, но на своих условиях.

Вопрос с акциями предприятий и приисков решается в виде передачи части активов СССР и местной администрации в компенсацию за "побитые горшки". 8. Территориальная целостность Китая подтверждается, но утверждается "право на особый статус Маньчжурии в силу её национальной автономности"

Да.

[MGouchkov]

Уважаемые коллеги Женя и чукча,- а власть-то чья (чья полиция, и откуда чего она может) в Манчжурской АО?

[чукча]

Чжан правительство - полиция его.

[Женя]

цитата: В Маньчжурию входит контингент Лиги Наций, в котором нет ни русских, ни японцев.

Нету контингента и желающих его снабжать, Лига Наций - не ООН. Поэтому китайская полиция и демилитаризованная провинция Ляонин

Американцы на отлично за возможность контролировать своими руками что там происходит - пошлют пару батальонов. Остальное именно в силу "всем лениво" предоставит СССР. Кстати - немцы и итальянцы вполне могут подтянуться - типа "мы тут порулим с вами вместе как большие". Кстати, немцы уже в Лиге Наций или нет? если нет, то вот он отличный повод вступить - и КАКОЙ ОТЛИЧНЫЙ КОЗЫРЬ для Шлейхера! А СССР им с этим поможет.

Чжан правительство - полиция его.

С этим я согласен. Про обязательства СССР - они дают ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОЕ право влиять на кадровую политику в маньчжурских частях.

По поводу курощения ястребов - наступление в феврале, по-вашему, будет ок? ну и заодно позаливать японские войска на плацдармах газами, по предложению коллеги СанитарЖени.

Изменено 23 Sep 2013 пользователем Женя

[MGouchkov]

чукча писал

Чжан правительство - полиция его.

..И откуда для китайский комми разница (как контролировать можно), воевать с Чжаном в частности или с любыми другими [под]гоминьдановцами вообще?

Я свои аргументы изложил, не смею более докучать.

[Женя]

И откуда для китайский комми разница (как контролировать можно), воевать с Чжаном в частности или с любыми другими [под]гоминьдановцами вообще?

Для тех, которые подконтрольны КомИнтерну? большая - никто не гадит там, где спит.

Ну а когда вопрос и правда станет ребром - т.е. Чан поставит его перед Чжаном - тогда и будем поглядеть, как оно всё пойдёт.

[чукча]

..И откуда для китайский комми разница (как контролировать можно), воевать с Чжаном в частности или с любыми другими [под]гоминьдановцами вообще?

Тут есть разнобой мнений. Мао как раз ловко маневрировал между собственно ГМД и местными варлордами (состоящими в обязательном порядке в ГМД). А многие считали что это лишнее. Плюрализм. Я сейчас не думаю что итоговый результат будет как-то особенно благоприятен для СССР или даже будет ожидаем.

[kinhito]

По поводу миротворческих сил Лиги Наций. ЕМНИП - на недавно провалившейся Конференции по разоружению, французы предлагали их создание.

Конференция, кстати, может быть повторно созвана - по поводу советско-японского конфликта, с повторным поднятием вопроса о химическом и прочем оружии.

В целом - шанс для ЛН.

По поводу конкретного вопроса - тут могут поучаствовать англичане с французами. Как американцы - надо смотреть - не против ли это американского тренда?

Но - повторяю - Лига Наций будет рассматривать Манжурию как единое целое. Т.е. - если договорятся о контроле - то контролю подлежит не только японская часть, но и советская!

[kinhito]

Для тех, которые подконтрольны КомИнтерну? большая - никто не гадит там, где спит.

Может поделитесь соображениями по поводу деятельности КПК на японских предприятиях в Манжурии?

[MGouchkov]

Женя писал

Для тех, которые подконтрольны КомИнтерну? большая - никто не гадит там, где спит.

Под контролем "коминтерна" (в той ситуации это так называется) спят китайские комми только в северной зоне (свободной от промышленности ); и те которые там на должностях, там сами не гадят (да).

Но помогают - прячут тех, кто воюет с Чжаном как лояльным Чану (с промышленностью) южнее.

Ну а когда вопрос и правда станет ребром - т.е. Чан поставит его перед Чжаном - тогда и будем поглядеть, как оно всё пойдёт.

Его сильно раньше поставит Чжан вместе с инвесторами перед ссср (а не перед Чаном)

И всё же коллеги, как я понял считают, что этот второй ход Москве не просчитать?

чукча писал

Мао как раз ловко маневрировал между собственно ГМД и местными варлордами (состоящими в обязательном порядке в ГМД).

Возникала честно говоря мысль, что кончится детерминистичным Мао. Плюс vs РеИ к долгам перед США.

От такого "нефигового" результата военной победы (даже для московии - крутого) очень многое должно поменяться наверху в Москве

Изменено 23 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

Кстати, немцы уже в Лиге Наций или нет?

С 1926 года. Более того - Германия, наряду с Англией, Францией, Японией, Италией - постоянный член Совета ЛН.

Ах - ну да - Япония из ЛН вышла...

[чукча]

прячут тех, кто воюет с Чжаном как лояльным Чану (с промышленностью) южнее.

Они же не луддиты, а коммунисты. Забастовка и рабочий контроль - наше все.

[kinhito]

От такого "нефигового" результата военной победы (даже для московии - крутого) очень многое должно поменяться наверху в Москве

А то... Этт на первый взгляд кажется, что победы приносят решения проблем. Они - рождают новые. :)

[kinhito]

Забастовка и рабочий контроль - наше все.

Как на это посмотрят японцы?

[чукча]

Как на это посмотрят японцы?

Можно догадаться.

[Женя]

если договорятся о контроле - то контролю подлежит не только японская часть, но и советская

Советской части не будет. Будет зона ответственности, которую взяли на себя обязательство контролировать советские войска.

Но помогают - прячут тех, кто воюет с Чжаном как лояльным Чану (с промышленностью) южнее.

Да почему так-то?!

Вот вы поймите. Пока вы говорите концепциями, и они внятны собеседнику, ваш стиль общения не напрягает ни капли, а только радует. Но когда разногласие по ПРОСТОМУ вопросу - попробуйте оставить словеса пышные и изъясняться предельно невитиевато и однозначно.

Пожалуйста.

Япония из ЛН вышла.

Значит - не сможет дать солдат в контингент по чисто техническим причинам.

Вот незадача-то : (

Цитата Забастовка и рабочий контроль - наше все.

Как на это посмотрят японцы?

Какие японцы? на предприятиях рулят американцы, японцы, китайцы, советские и ещё чёрт знает кто. В зависимости от предприятия и будут смотреть. Если по преимуществу советское - будут договариваться через боссов. Если американское - думаю, что решат проблему деловым образом - либо договорятся, либо перестреляют и наймут новых. Если иное - боюсь, вот этого "первого либо" не будет. Ну плюс к пиару СССР и США - и минус остальным.

Изменено 23 Sep 2013 пользователем Женя

[MGouchkov]

чукча писал

Они же не луддиты, а коммунисты. Забастовка и рабочий контроль - наше все.

Что бы использовать средствами гражданской герильи диверсии и саботаж надо быть не луддитом, но как раз коммунистом, а не меньшевиком. От рабочего контроля которых тоже весело инвесторам на заводах. Которые по версии коллеги Жени - советские, в трасте у США КитКомми (вне советской северной зоны) это фиолетово.

Деньги от ссср на борьбу с Гоминьданом идут? А как используются вне "северной зоны" - гыгыг проконтролировать.

kinhito писал

А то... Этт на первый взгляд кажется, что победы приносят решения проблем. Они - рождают новые.

Это понятно, но здесь эпик - влёт знаменательный тем, что под той же хоругвью "терцелостность Китая" против Японии, что до того - у царь-батюшки

Женя писал

Да почему так-то?!

Вот вы поймите. Пока вы говорите концепциями, и они внятны собеседнику, ваш стиль общения не напрягает ни капли, а только радует. Но когда разногласие по ПРОСТОМУ вопросу - попробуйте оставить словеса пышные и изъясняться предельно невитиевато и однозначно.

Мне-то как раз видится что я 5(да больше) раз по разному просто, простейшую вещь написал.

Мне честно говоря, коллега, кажется что вы упрощаете состояние сторон до юнитов, автоматически выполняющих установки ("коминтерновец - значит - в позе предписанной сссром")

А у людей свои интересы, своя борьба и "умение докладывать наверх"

Изменено 23 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

Деньги от ссср на борьбу с Гоминьданом идут? А как используются вне "северной зоны" - гыгыг проконтролировать

То есть Отто Браун сотоварищи их крысят? Безнаказанно?

Изменено 23 Sep 2013 пользователем Женя

[Женя]

вы упрощаете состояние сторон до юнитов, автоматически выполняющих установки ("коминтерновец - значит - в позе предписанной сссром") А у людей свои интересы, своя борьба и "умение докладывать наверх"

Теперь - сообразил. Ок, я тогда переформулирую своё утверждение в два пункта:

1. Если какие-то фракции в КПК будут вести вооружённую борьбу в Маньчжурии - СССР об этом узнает во всяком случае не позже, чем Чан/Чжан/ИнтерКонтингент/японцы.

2. Игра не перпендикулярно, но ПРЯМО ПРОТИВ интересов первого на планете государства рабочих и крестьян - как справедливо указал коллега чукча в трактовке равноправности/НЕравноправности договоров - это "внутриКомИнтерновский казус белли". КПК подвергнут жесточайшей внешней прополке. При сопротивлении - вовсе выпнут из КомИнтерна и слепят свою КП, как у Робота Бендера.

Следствием всего этого будет в ответ на претензии "вы нас диверсантите" высказанное "спасибо за сведения, которые вы нам предоставили, мы уже были в курсе, вот головы виноватых, вот их прямое начальство в Китае сидит, мы не при делах, просите Чана, чтобы поспособствовал прополке". И - карательный поход при полном консенсусе внешних сил.

Но, как я уже указывал, факты говорят, что "московские выученики" перехватили контроль над КПК. Раз он у них есть, то ни о каких диверсиях речь идти не может, а единичных перерожденцев будут ловить и ставить к стенке.

Изменено 23 Sep 2013 пользователем Женя

[MGouchkov]

Женя писал

То есть Отто Браун сотоварищи их крысят?

Да нет же блин,- честно китайские товарищи выполняют установку на войну с Чаном за звездец под ником соцреволюция.

Делают это где удобнее и ближе, против такого союзного Чану империалиста как ссср, против его заводов в трасте у США. При вопросах - блин - понятно же - "Это не наши (тех кто распределял ресурсы) друзья, это какие-то неконтролируемо националистические леваки"

как справедливо указал коллега чукча в трактовке равноправности/НЕравноправности договоров

Я коллеге чукче заметил, что эта трактовка действуют только на промосковитских советских; а там - китайские.

Чего делать-то,- туда в войну с этими китайскими лезть?

Но вобще,- это просто психотронное оружие против проклятых японцев;- что б они наконец-то померли все со смеху

При сопротивлении - вовсе выпнут из КомИнтерна и слепят свою КП, как у Робота Бендера.

Следствием всего этого будет в ответ на претензии "вы нас диверсантите" высказанное "спасибо за сведения, которые вы нам предоставили, мы уже были в курсе, вот головы виноватых, вот их прямое начальство в Китае сидит, мы не при делах, просите Чана, чтобы поспособствовал прополке"

"вот головы виноватых", их взялись (кто-то) вычислять и кого-то "вычислили". Общий результат:

Своя КП будет абсолютно ничтожной (РеИ Власов в ВОВ - суперпопулярен среди русских чем такое в Китае), а у левых комми есть и независимая от коминтерна поддержка и популярность.

О чём, о Бронштейне коллега kinhito напоминал.

Писал уже что дело идёт к детерминистичному Мао, который Бронштейну братец навек.

Японцев ненавидят - боятся, сссровских ненавидят - презирая

Повоевали, дали победить троцкистам, остались должны США, но зато такого и Magnum'у не придумать.

Они все виноваты - нас хАроших не любят

Но, как я уже указывал, факты говорят, что "московские выученики" перехватили контроль над КПК.

Пока шла война перехватили. В надежде на дальнейший поход против всех остальных во внутристенном Китае. На обломе такого и.. ..какая 1/4 за просссровских как в Швеции осталась бы, сильно меньше

Изменено 23 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

честно китайские товарищи выполняют установку на войну с Чаном за звездец под ником соцреволюция. Делают это где удобнее и ближе, против такого союзного Чану империалиста как ссср, против его заводов в трасте у США. При вопросах - блин - понятно же - "Это не наши (тех кто распределял ресурсы) друзья, это какие-то неконтролируемо националистические леваки"

На каком уровне это происходит? Браун? ниже на этаж? на два этажа? на три - на уровне первичной организации? где течёт?

Я просто чисто технически не понимаю, как это будет работать. Вычисляется же на раз-два при минимальном контроле над партией. А если нет контроля - о каком его перехвате писал выше коллега чукча?