Владивостокский инцидент

[kinhito]

Но да, Москва, настаивает чтобы КПК вошла в правительство Северо-Восточной области как левое крыло ГМД (малость левее Ван Цзинвея).

Еще перед началом войны? В обмен на оружие? И - обещание освободить Манжурию? Допустим - Чжан согласитсяб но СССР то это зачем?

[чукча]

Не перед началом войны, а после. Для того чтобы

1) Привлечь к войне китайские войска, чтобы те оттянули на себя часть японских сил

2) Получить так сказать "плацдарм" для КПК как в Северо-Восточном Китае, так и в Гоминьдане.

Альтернативный вариант - сразу взять прицел на установление марионеточного правительства по ситуации на сентябрь-октябрь представляется чреватым излишними осложнениями.

[MGouchkov]

чукча писал

2) Получить так сказать "плацдарм" для КПК как в Северо-Восточном Китае, так и в Гоминьдане.

Альтернативный вариант - сразу взять прицел на установление марионеточного правительства по ситуации на сентябрь-октябрь представляется чреватым излишними осложнениями.

При этом, к перемирию, если верить вашей же обоснованной карте Чжан контролирует малый юго-западный кусок Манчжурии.

И из северной Манчжурии РККА уходит оставляя её людям Чжана.

Через считанные месяца 3 большинство КПК "в поле" антисоветски "на ушах".

Им смягчает пилюлю коминтерн поставкой ресурсов для ревборьбы.

На этом ссср ссорится с Чжаном.

Но без непосредственной войны ссср (РККА) с Китаем (с ГМД,- Чжаном/Чаном) ГМД без японского фронта КПК давит.

В итоге операции "Родео на кривом козле", Манчжурия вернулась в состояние 29ого года,- Чжан как приемник Фентянской клики (признающий ГМД) более - менее сдерживает комми; cccр поссорился с "официальным" Китаем (с ГМД), с КПК, с западниками - инвесторами в Манчжурию.

А с японцами и так неудобно было, то есть ссср в ссоре совершенно со всеми,- в изоляции.

Изменено 27 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

Резонно. Идея о создании "автономий" между СССР и Китаем - при все неприемлимости для НКИДа - просто необходимо должна возникнуть в Москве (не обязательно - возобладать).Начало то - положено!

[Женя]

С перспективой для Чжана того, что он увеличит свой вес в Нанкине как посредник в том, что КПК станет левым крылом ГМД во всём Китае, а неуправляемых ревлеваков ГМД добъет не ссорясь с Москвой.

Ну да. Более того - и КомИнтерн/Москва это понимают ровно так же. И я уверен, что в КПК "умеренные" имеются. Единственное, в чём нет уверенности - это в желании ЧанКайШи иметь рядом с собой вообще какие-либо партии.

Ух какая интрига вырисовывается - в реале в 1936м Чжан же арестовывал Чана за то, что он достал ВСЕХ своими диктаторскими замашками! но - отпустил, потому что за Чаном было больше ГМДшников, чем за Чжаном. Последний, видимо, был легитимист-имперец, а не просто так погулять вышел. А в этой АИ за Чжаном будет стоять по крайней мере левое коммунистическое крыло ГМД. Так что он - ещё и победитель японцев - отлично становится "китайским самым главным".

Кстати, Китай под управлением Чжан Сюэляна - это огроменная позитива для китайцев и огроменная негатива для русских : ( ну разве что его изначальная федералистичность будет помогать.

У реального большинства КПК воззрения на эти договорённости близки к противоположным,- что это мирная передышка после которой РККА принесёт КПК соцреволюцию во всём Китае.

Я уточнить - а на чём основана ваша уверенность именно в такой интерпретации коммунистами договора? на каких первоисточниках?

пока непонятно когда конкретно он дернется в изменившихся условиях.

В процессе подписания договора и дёрнется.

Ну, про парламент вы загнули, там закон - тайга.

Так создадут. Маньчжурия вообще сильно быстрее застенного Китая тут будет вестернизироваться.

Альтернативный вариант - сразу взять прицел на установление марионеточного правительства по ситуации на сентябрь-октябрь представляется чреватым излишними осложнениями.

Зависит от товарищей на местах. Надо смотреть, кто конкретно рулит "политикой партии" от ВКП(б) на контролируемых СССР территориях, и не левак ли он.

из северной Манчжурии РККА уходит оставляя её людям Чжана

Через два-три года уходят. Постепенно. А до той поры - делят контроль, обучая чжановцев и всячески закрепляя агитационный успех, достигнутый конфликтом за КВЖД. Причём делают это в рамках мандата Лиги Наций.

Ну и следовательно все рассуждения далее - ни о чём.

Идея о создании "автономий" между СССР и Китаем - при все неприемлемости для НКИДа - просто необходимо должна возникнуть в Москве (не обязательно - возобладать).

Почему неприемлемости, я никак в толк взять не могу? и почему "между"? и для США, и для СССР - является ЕСТЕСТВЕННЫМ состояние не унитаризма, но федерализации. Как, например, и для Германии. С точки зрения трансляции внутренней пропаганды очень тяжело объяснять будет народу, почему разумные предложения автономизма в сочетании с единством Китая - должны вызывать реакцию негативную. ВБ будет против, французы так-сяк скорее против, но слабо. Японцы уже никто и звать их никак в смысле влияния на переустройство Китая.

Так что если "проект Маньчжурия" будет успешен - то федерализация неизбежно грядёт. А он - будет.

[Владислав]

Китай под управлением Чжан Сюэляна

уже хочу!

[kinhito]

в реале в 1936м Чжан же арестовывал Чана за то, что он достал ВСЕХ своими диктаторскими замашками! но - отпустил, потому что за Чаном было больше ГМДшников, чем за Чжаном.

Это,мягко выражаясь, далековато от истины. Мы постараемся избежать построений на зыбких основаниях неверных взглядов.

[kinhito]

Чжан Сюэлян никакого веса в ГМД не имеет. Он - всего лишь сын-наследник одного из "варлордов". Впрдостаточный весочем - лояльный Чан Кайши. Он имеет достаточный опыт борьбы с Красными, для того, что бы попытаться "развести его как лоха", и - недостаточное влияние, что бы занять какое-либо место в центре ГМД.

[kinhito]

По политическим взглядам, он, скорее согласился бы на помощь Муссолини - буде такая предложена, но... Что касается предполагаемой интриги. Чан Кайши понял суть большевиков еще во время Чан Кайши.

[MGouchkov]

kinhito писал

Идея о создании "автономий" между СССР и Китаем - при все неприемлимости для НКИДа

Даже и госнезависимость Республики Манчжурия по плебисциту - вариант небезнадёжный.

РеИ Манчжоу-Го не признавали как в основе однозначно прояпонскую - только одной стороне выгодную

Я писал:

Ко варианту госнезависмой Внешней (без территорий оставшихся к перемирию у Чжана, без него) Манчжурии:

Ссср (предположим) - за. Задачи КПК и МОРП разводятся так что и секи МОРП попросят что б помощь КПК шла б не через Манчжурию, но западнее.

Япония - за (инициатор идеи).

[главное] "Мировое сообщество"

Что ему нужно? Что бы Манчжурия была стабильной инвестпривлекательной..

Про стабильность,- я думал что этот интерес совпадает с интересом vsРеИ "правоуклонистского" АИ ссср.

Про инвестпривлекательность (я ещё думал использовать "манжурский шлюз" для бОльшей эффективности индустриализации собственно советского ДВ):

Есть ещё (+ к сказанному о ГМД/КПК нестабильности) простое соображение- налоговое: C небольших налогов тратящихся в самой Манчжуриитам всё довольно прилично можно заделать, Нанкин хочет что бы его с них финансировали.. ..

Вопрос - утверждение: Имхо, советские по крайней мере - дипломаты вполне в уме, что бы представить "западникам" (разным) перспективы этих двух вариантов.

И мирсообщество утвердит план независимости по плебисциту.

Женя писал

MGouchkov сказал:

С перспективой для Чжана того, что он увеличит свой вес в Нанкине как посредник в том, что КПК станет левым крылом ГМД во всём Китае, а неуправляемых ревлеваков ГМД добъет не ссорясь с Москвой.

Ну да. Более того - и КомИнтерн/Москва это понимают ровно так же.

Страницу - полторы треда выше вы с коллегой чукчей убедили меня что в Москве очень скорее принимают план "Родео на кривом козле",-

противоположные указания КПК и её манчжурскому обкому в рамках единой КПК в одном государстве. При полном отсутствии у рядовых кпк'шников мотиваций "в поле" (а не у спецподобранных функционеров в подмосковной санатории) выполнять идеи предписываемые манчжурскому автономному обкому.

И я уверен, что в КПК "умеренные" имеются.

Да, и если бы с самого начала искренне бы приняли линию на не поддержку реввойны против ГМД, искренних в промосковской КПК осталось бы 20-30% в 2-3раза больше чем процентов 10 истово-в-москву-верующих при "плане Родео на.."

Я уточнить - а на чём основана ваша уверенность именно в такой интерпретации коммунистами договора? на каких первоисточниках?

На социально-классовом понимании кто искренне идёт в Китае в КПК не в деревне за землёй (на кого делал ставку Мао), но "опорные" при "перенесении борьбы в город": Громилла и пламенный студентик. У первого - классовое чутьё против каких-либо ограничений ломать и грабить всё деля поровну, второй - осознанный криптотроцкист. Но в отношении к идее "плана "Родео на.."" у них единство полное.

Маньчжурия вообще сильно быстрее застенного Китая тут будет вестернизироваться.

Если в смысле "..как в "вестерне"", то да.

Через два-три года уходят.

Коллега, я исхожу из согласованного вами и коллегой чукчей проекта мира (вывод всех войск, власть - Чжан), а из него получаются те самые считанные месяцы.

При этом в южной Манчжурии РККА и не было, ничего про её ввод туда, кроме как вашего варианта, от которого вы же отказались я не видел.

Ну и следовательно все рассуждения далее - ни о чём.

Я делаю выводы на основе того, в чём в треде соглашались вы и коллега чукча.

Если мешаю галактическим сверхкомми,- не смею докучать.

Изменено 28 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

Даже и госнезависимость Республики Манчжурия по плебисциту - вариант небезнадёжный.

Но и - достаточно сложный. Изначально - анти-Гоминьдановский.

Невозможный - для США, в силу приемственности внешней политики, да и после предложениия "варианта 0" - довольно глупо.

[MGouchkov]

kinhito писал

Изначально - анти-Гоминьдановский.

Нет иллюзий о совместимости с Гоминьданом

Невозможный - для США, в силу приемственности внешней политики

С плебисцитом - по принципам американского Вильсона.

Коллега, вы думаете что простые слова,- "Контроль стабильности при "манчжурской объединённой раб партии" мы (АИ ссср) обеспечить можем, при КПК общекитайской - нет.", американцы понимать откажутся?

Изменено 28 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

Страницу - полторы треда выше вы с коллегой чукчей убедили меня что в Москве очень скорее принимают план "Родео на кривом козле",- противоположные указания КПК и её манчжурскому обкому в рамках единой КПК в одном государстве.

Я не понимаю, откуда у вас идея про то, что при наличии формальной договорённость с ЧанКайши указания от КИ будут в сторону КПК в виде "вредите буржуям", совсем. Раз везде вариант "легитимизируйтесь и получите больше" срабатывает - то почему китайских товарищей должны ориентировать на иную тактику? да, когда в 1930поздних пойдёт откат и разочарование в работоспособности тактики нар.фронтов - тогда соглашусь. Но не в 1934м, никак.

Цитата: на чём основана ваша уверенность именно в такой интерпретации коммунистами договора? на каких первоисточниках?

На социально-классовом понимании

Я идею про "мало крестьян, много анархистов" вполне понял. Но в реале русские например бомбисты - били по персоналиям, а не по собственности. Потому что за вандализм им быстро рабочие, остающиеся без средств к существованию, головы скрутят. И партия выходила в основном рабочая, за права оных дерущаяся. Почему тут не так? откуда анархисты вместо рабочих союзов?

согласованного вами и коллегой чукчей проекта мира (вывод всех войск, власть - Чжан), а из него получаются те самые считанные месяцы.

Стоп-стоп. Я, видимо, был неверно понят. Крайнее моё убеждение в том, что советские, американские, английские - кто даст контингенты, тех и - оставят как гаранты мира ИМЕННО с целью "контролировать банды" до того момента, как армия Чжан Сюэляна будет переобучена и переоснащена. Делают это СССР как победители - формально, впрочем, это называется "помощь в восстановлении законности и укреплении власти". Мандат например годовой с возможностью продления. Чжан не возражает - потому что вполне вероятно повторение со стороны японцев. Русские не возражают тем более - им нужно время вырастить буфер. Японцы бы и рады повозражать - но мировое сообщество уже нацелилось пообедать, и ложками вооружилось.

По-прежнему кажется вероятной идея привлечения немцев и итальянцев за толику малую акций.

При этом в южной Манчжурии РККА и не было

Там будут англичане, немцы, американцы, чёрт лысый. Возможно, и японцы - в рамках наблюдателей-офицеров, контингенты там оставить им не разрешит никто.

Если мешаю галактическим сверхкомми,- не смею докучать.

Только посмейте сбежать из треда - я вам в кошмаре приснюсь! : ) вы очень ценный собеседник, продолжайте, плиз.

Невозможный - для США

Да кроме СССР и (забавно) Японии - нет интересантов у этого плана. ИМЕННО потому, что ближним соседям такой дерибан выгоден.

[kinhito]

Коллега, вы думаете что простые слова,- "Контроль стабильности при "манчжурской объединённой раб партии" мы (АИ ссср) обеспечить можем

Как обещать стабильность, если в самом Кремле нет единства по поводу сценария в отношении Манжу-го?

[kinhito]

СССР как победители

Может я что-то упустил? Когда РККА взял Токио?

Изменено 28 Sep 2013 пользователем kinhito

[MGouchkov]

Коллеге Жене:

Коллега, я писал

план "Родео на кривом козле",-

противоположные указания КПК и её манчжурскому обкому

Писал,- "противоположные", подчёркивал, я может трудно понимаем, но вы и коллега чукча, - вполне.

Вы пишете

Я не понимаю, откуда у вас идея про то, что при наличии формальной договорённость с ЧанКайши указания от КИ будут в сторону КПК в виде "вредите буржуям", совсем.

См выше,- НЕТ у меня идеи что "совсем", есть понимание противоположности (ещё раз подчеркну) указаний КИ для Манчжурии и для остального Китая.

..Что договорённость - с самим Чаном, а не с Чжаном, для меня новое.

У вас так и нет чувства что иной исход "Родео на" чем описал я, подыгрывание большевикам, через конкретное проецирование идиотами - всех остальных?!?

мимц'ы державные напоминает

Стоп-стоп. Я, видимо, был неверно понят. Крайнее моё убеждение в том, что советские, американские, английские

Насколько я помню обсуждение, там справедливо указали на нереалистичность значимых сил "третьих стран". И неприемлимость для них советских. Варианты или японцы или сразу полиция Чжана.

Вообще, далее подождать бы коллегу чукчу с согласованным в военном отношении вариантом. Но он тоже зависит от политического решения, замыкание, блин.

Только посмейте сбежать из треда - я вам в кошмаре приснюсь!

Вот от чего в прошлую ночь мне приснился совершенно феерический АИ сон, который надо бы описать в соответствующем разделе форума

"Продолжайте в том же духе"

kinhito писал

Как обещать стабильность, если в самом Кремле нет единства по поводу сценария в отношении Манжу-го?

Думаете, не согласуют даже, во внутренней борьбе, солидарной позиции с которой выходить "в мир"?

Изменено 28 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

Думаете, не согласуют ...

Пока я такой позиции не вижу - что СССР нужно: Мировая Революция, Китай, или Манжурия?

Изменено 28 Sep 2013 пользователем kinhito

[Женя]

СССР как победители

Может я что-то упустил? Когда РККА взял Токио?

Победители - потому что переговоры инициированы японцами. Русским было бы и без переговоров +- ок.

[MGouchkov]

kinhito писал

что СССР нужно: Мировая Революция, Китай, или Манжурия?

Нужно сразу и всё это, и ещё хорошие в финансовом и торговом аспекте отношения с Западом.

Призраком это дающим, при условиях что остальные и/или болваны/абсолютно исполнительны директивам Москвы, конечно, является "вариант "Родео на кривом козле" изложенный коллегами..

Его и примут ("Мы их обманем") как убедили меня коллеги Женя и чукча.

Изменено 28 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

справедливо указали на нереалистичность значимых сил "третьих стран".

Немцы/итальянцы дадут контингенты. Им надо великодержавиться. Итальянцам "просто потому", а немцам отличный повод протестировать рейхсвер в полевых условиях и ещё немного его увеличить. Плюс пообучать Чжана и немного заработать его лояльности.

что СССР нужно: Мировая Революция, Китай, или Манжурия?

Цель - много мелких красных Китаев, чтобы не потерять лидерство в КомИнтерне. Это Сталину вольно было в отсутствие КИ делать всякое. А если есть КИ - то у его русского в целом руководства есть интерес НЕ ПУСКАТЬ туда массовых чуждых товарищей другого менталитета. Потому курс будет на нац.билдинг внутри самого Китая и ханьцев как нацию-угнетатель в текущих окраинах Китая, наравне с прежде-маньчжурами.

[Berlinguer]

Цель - много мелких красных Китаев

Т.е. СССР пытается привести к власти коммунистов в Китаях ? ( а не в Китае, как в РИ )

[kinhito]

Победители - потому что переговоры инициированы японцами. Однако... Интересные у вас представления о лорядке ведения дел в международных отношениях. Почерпнуты из этологии? Типа: "Слособы разрешения конфликтов в стае павиан"?

[Женя]

Скорее не так. КомИнтерн - его русское руководство, если быть точным - не хочет СЛИШКОМ сильных ком.партий других стран. Дабы не терять влияния. Потому курс на нар.фронты для них куда полезнее, чем прямо на революцию. Когда курс на нар.фронты исчерпался в реале - ИВС придушил КомИнтерн как отработавший своё механизм. Здесь процессы будут +- аналогичными - т.е. тех, кто против тактики фронтов, будут чистить. Ну а если революция побеждает в небольшой стране - приветствовать. Но как поведёт себя КИ при реальной перспективе победы революции в крупной стране - т.е. РЕАЛЬНОЙ борьбе с иной КомПартией - я не знаю. Предполагаю, что будет саботаж революции вплоть до "слива" конкурентов.

Ну а "много Китаев" - просто вариант для головки КИ, как и репутацию не просрать, и лидерство не потерять. Думаю - додумаются до.

[kinhito]

Русским было бы и без переговоров +- ок.

Докажите.

[Berlinguer]

Женя, государство может : а) препятствовать объединение частей соседнего государства в единое целое, и стараться усилить тенденции к раздроблению соседнего государства и образованию полноценных нескольких государств, это ясно.

Государство может : б) стараться мирных путем ( идеологически, финансово, дипломатически ) привести к власти в соседних государствах к власти силы, которые ориентируются именно на него, своих союзников привести к власти. Это тоже ясно.

Примеров а) и б) - куча в РИ.

Государство может конечно играть и вариант а) и б) одновременно, и тоже много примеров. Но - в условиях военного вмешательства. Разделить территорию соседа ( или - помочь ей разделиться ) а потом уже в каждой из частей приводить к власти своих союзников.

Но. Сочетание а) и б) без военного вмешательства, да еще и в условиях конкуренции с другими странами и, скажем так, организациями ? Дипломатической конкуренции, экономической, идеологической и культурной, военной и др. - ?

Это - очень сложно.

И - примеры из РИ ? У меня только 1 получается - Ватикан всеми силами препятствует соседним странам объединится в единую страну, и в то же время в этих соседних странах поддерживает зависимые от себя правительства ( просто по факту субординации в католицизме ) против других кандидатов на власть - всяких протестантов, анархистов или якобинцев, сторонников Османской Империи и других врагов