Владивостокский инцидент

[Женя]

стоит определиться с оперативно-стратегическими целями коминтерна в Китае

Декларируется победа здравых красных сил. Внутри КИ также обсуждается, что тюрьмы народов быть не должно - т.е. берите сепаратизма сколько унесёте. Но применять этот лозунг в самом Китае считают преждевременным.

Коллега чукча меня, в целом, убедил, что КИ смотрит на ситуацию оптимистично (благодаря рапортам с мест от своих выдвиженцев) и не планирует особо ничего - считая, что революция и сама победит - сверх обычной помощи. Что, соответственно, приведёт к неким паническим реакциям, когда КПК будет сливать.

защиту от ушедшей армии может считать "аргументом" либо психопатологии, либо неискренности, либо их сочетания.

Сорри, но ПА-то японский. Как ушли, так и вернуться могут. А международные силы - сегодня есть, завтра нет, да ещё и поссориться могут. Плюс китайцы, если их не окучивать, могут стать излишне самостоятельными ... короче, всем удобен СССР на какое-то время в севКитае, если он там "просто стоит", не пытаясь играть. Если будет пытаться - а он будет - будет раздражение. Почему я и предполагаю, что более пары лет сов.войска не простоят там.

[MGouchkov]

Женя писал

Коллега чукча меня, в целом, убедил, что КИ смотрит на ситуацию оптимистично (благодаря рапортам с мест от своих выдвиженцев) и не планирует особо ничего - считая, что революция и сама победит - сверх обычной помощи. Что, соответственно, приведёт к неким паническим реакциям, когда КПК будет сливать.

То есть да,- коминтерн невменяем полностью [что никак не бъётся с вашим же предположением второго варианта ультиматума Чану со сдачей 3/4тей КПК как (т)]

, и "когда КПК будет сливать" ркка на севере Манчжурии коминтерн увидит на плацдарме для "помощи"..

А коллега Berlinguer спрашивал "откуда аналог РеИ Корейской"? И блин-блин-блин в таком раскладе "Владивосток - в концессию"

Таки вы как хотите что бы к такой АИ относиться?

[Женя]

коминтерн невменяем полностью [что никак не бъётся с вашим же предположением второго варианта ультиматума Чану со сдачей 3/4тей КПК как (т)]

Так сдача КПК(т) - это вопрос внутриКИшной политики. Грубо говоря - КИ упрочает контроль над партиями. Отражение политики про шведскую КП - но если там было "делайте как надо", то тут "не хамите в открытую уже и не противопоставляйте себя КИ, совсем вы там с ума посходили в своих узкоглазиях".

Т.е. пилить будут не за то, чтобы СССР было хорошо, а за то, что "Теперь центр мировой революции в Китае", т.е. руководствоКИ-руководствоКИ, а руководствоКИ! отдай власть и уходи на покой!

"когда КПК будет сливать" ркка на севере Манчжурии коминтерн увидит на плацдарме для "помощи".

Увидит. Возможен и вариант "СССР вылетел из Китая с треском и получил его в противники, а японцев в союзники". Вполне.

[чукча]

Я думаю, что КИ в 1934 относится к перспективам революции в Китае оптимистично, что надо лишь немного помочь. И втюхивает эту т.з. ПБ. И в данном раскладе это окончится плохо, к началу 1935 КПК на юге раскатают полностью, Бо Гу, Отто браун, Мао Цзедун, Чжоу Энлай вероятно трупы. И на севере выяснится что Чжан лоялен Чану и ГМД, а отнюдь не СССР, несмотря на все подарки и взятки. И все расчеты начала 1934 в 1935 идут в корзинку. Египет вспомните, например.

Чан же, по китайским обычаям, демонстирует лояльность в ходе РЯВ, после же мирного договора и демобилизации РККА, КПК и сочуствующих на юге начинают бить ногами, мало обращая внимания на слова СССР. На которых ногах, за время перемирия, наросли мускулы.

Изменено 2 Oct 2013 пользователем чукча

[Berlinguer]

Ссср подписал соглашение, не вывел войска, разочаровавшись в Чжане / Чане, дал завитку хвоста КПК потянуть через сам хвост коминтерн РККА в поход на юг выполнять бредовейший коминтерновский план "много красных Китаев" (в треде план предсказывал коллега Женя) Как на это посмотрела ЛН гарант соглашений вместе с международно признанным Китаем. Чем не АИ аналог РеИ корейской?

ну да, согласен, получается так.

Всегда просто считал корейскую специфичной, которая только в политич. ситуации после ВМВ могла возникнуть ( это помимо специфичного ТВД еще, про который в архивных темах на форуме авторы расписывали квалифицированно )

[MGouchkov]

Женя писал

Так сдача КПК(т) - это вопрос внутриКИшной политики.

Нет, это вопрос внешней политики ссср потому как простой: Воюем с ГМД, или эвакуируем кроме представительства при ГМД ту часть КПК, которая не то большинство что хочет воевать, и которое объявив троцкистским сливаем Чану.

Из всего изложенного вами, и коллегой чукчей следует что воюем, то есть ультиматум Чану при срыве "конвергенции" - "Вешайся!" (вариант 1)

Возможен и вариант "СССР вылетел из Китая с треском и получил его в противники, а японцев в союзники".

После того как сначала (1) конфисковали японские заводы на разграбление ("разруху") вместо того что б оставив их под японским управлением и охраной иметь долю прибыли в компенсацию ущерба советскому ДВ, а потом (2) подтёрлись подписанным "нулевым вариантом" и фактически влезли в ГВ с ГМД на стороне КПК?

У Японии теперь в союзниках всё мировое сообщество, к бую ставших страной-изгоем, к бую!

Вероятно всё же недооценивается огромная величина ущерба международному положению ссср, в 1ую очередь - экономическому!

И всё - ради призрака красного Китая!

Понятно почему я ненавижу московитское "силово-идеолого-политическое" (не то - культурное) мессианство в любых соцсознательных или освысдуховных вариантах упаковки этого дерма

Мне всё же видится достоверным, что сначала - да,- сунувшись по этому пути, в некий момент Х вменяемые люди из НКИД, ИНО НКВД, Внешторга всё же скинут бухаринский КИ.

Вопросы:

1 В какой момент это вероятнее всего произошло бы (при обломе "конвергенции ГМД")?

2 ЧтО кто хоть сколь вменяемый в Москве станет делать с этим что б как-то (как (?)) выйти с минимальным ущербом?

Изменено 2 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Berlinguer]

Всегда просто считал корейскую специфичной

Попробую пояснить хоть как-то.

В Корее при условиях войны реальной и при условиях перемирия и войны "теплой" с "горячими" обострениями своя власть в принципе может обеспечить базовый порядок на контролируемой территории, какими бы людскими и материальными ресурсами противник не обладал.

Война в Корее она ограниченная как бы, она влазит в рамки.

В Китае ? Это какую новую китайскую стену с колючей проволокой между красными и белыми частями делать ? Между Маньчжурией и Китаем ?

Чтобы к военному аспекту на фронте война свелась.

Даже во Вьетнаме свою территорию у южан и у американцев не получилось контролировать. Были "тропы". Сколько их будет в Китае - ?

[Женя]

Чжан лоялен Чану и ГМД, а отнюдь не СССР

Чжан лоялен Китаю в первую очередь. Т.е. указания Чана он будет иметь в виду, но бежать выполнять "ломая крылья, теряя перья" не станет.

к началу 1935 КПК на юге раскатают полностью, Бо Гу, Отто браун, Мао Цзедун, Чжоу Энлай вероятно трупы

Я бы оставил Мао в живых. Слишком колоритный персонаж, чтобы погибать за здорово живёшь. Ну или кого другого, равновесного, но помершего, оживил бы.

Ну и "раскатают полностью" - почему? вы уверены в настолько полном раскатывании? подвинут - да. Но в этой АИ ведь задаёт КИ более коалиционные курсы В ПРИНЦИПЕ. Т.е. значимых ссор реала с варлордами - может и не быть, если оный варлорд хотя бы как-то попадает под определение социалиста. А ведь ГМД, насколько я знаю, не имел абсолютно сильнейших позиций на тот момент - т.е. двигать КПК и варлордов будут, но понемногу.

КПК и сочуствующих на юге начинают бить ногами, мало обращая внимания на слова СССР

Навскидку после такого видится следующая комбинация "слева"

1. Спровоцировать Синьцзян на отделение или просьбу о федерализации или такое вот что-то - что вызовет резкую реакцию Чана

2. Ввести войска для защиты

3. Профит

т.е. поступить аналогично японцам в Маньчжурии, но внутри континента, где особо никто не дотянется (да и интереса дотягиваться нет).

А внутри этой комбинации будет спрятана комбинация "натравить РККА на Китай и экспортировать революцию. Вопрос ещё и в том, насколько РККА удастся вырастить НОАК в севМаньчжурии. Моё мнение - скорее ни на сколько.

эвакуируем

Почему?! с чего вы взяли про эвакуацию? коллега чукча всё верно написал - сначала Чан пойдёт на "вроде как мир", а потом будет уже поздно кого-либо куда-либо эвакуировать.

Ну либо вы опять имели в виду не вполне эвакуацию в обычном её смысле, а очередную витиеватость написали.

конфисковали японские заводы на разграбление

Откуда у вас вот это "разграбление" опять вылезло, не пойму. Их же сразу перепродали, потому что самим и времени, и специалистов нет ими заниматься.

У Японии теперь в союзниках всё мировое сообщество

Да плевать оно в целом хотело, пока не будет значимых успехов. А когда будут - СССР всегда сможет отыграть назад и отозвать РККА. После чего с помощью интернациональных сил в застенном Китае так и останется коммунизм, а в коренном оный будет выжжен калёным железом.

Всё же позитива.

в некий момент Х вменяемые люди из НКИД, ИНО НКВД, Внешторга всё же скинут бухаринский КИ.

Ничего не понимаю. Кого скинут, куда скинут? что значит "скинут"? говорите конкретнее.

Даже во Вьетнаме свою территорию у южан и у американцев не получилось контролировать. Были "тропы". Сколько их будет в Китае - ?

Как ни странно, но прямое военное противостояние КПК выиграет - ЕСЛИ она подконтрольна Москве. Опять же земельный вопрос. Как только китайский крестьянин (как, в принципе, и любой крестьянин) видит перед собой картинку СВОЕГО надела, личного - всё, туши свет сливай воду. Порвёт любого.

Т.е. КПК достаточно просто разрешить грабить лендлордов.

[MGouchkov]

Berlinguer писал

Были "тропы". Сколько их будет в Китае - ?

Это да

Аналог Корейской я имел в виду про формат ссср+кретины из аборигенов vs мир под руководством ЛН/ООН

И этот ссср совсем не РеИ ссср после ВОВ.

Экономическкая и политическая дестабилизация ссср в результате могут стать вполне значимыми.

Бухарину засветил в АИ конец идентичный таковому его в РеИ

[MGouchkov]

Женя писал

Ну либо вы опять имели в виду не вполне эвакуацию в обычном её смысле, а очередную витиеватость написали.

Эвакуация возможна по ультиматуму если во варианте 2 который вы же выбирали.

Откуда у вас вот это "разграбление" опять вылезло, не пойму. Их же сразу перепродали,

Нет таких идиотов (второй московии) которые б в такой ситуации купили б что

Ничего не понимаю. Кого скинут, куда скинут? что значит "скинут"? говорите конкретнее.

Скинут идиотов КИ с войной за красный Китай в Москве от принятия решений.

Вы, коллега, ради красного Китая "всех замочили" я умываю руки, не знаю как коллеги Kinhito и Berlinguer

[На частности, с вашего и коллеги чукчи позволения появляться может быть буду; про архитектуру даже в МЦМ-4 писал]

Изменено 2 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

Вы, коллега, ради красного Китая "всех замочили"

Альтернативная история требует жертв!

*кстати, у меня ясности, будет ли он красным, пока не имеется

Скинут идиотов КИ с войной за красный Китай в Москве от принятия решений.

Не понял, что вы тут написали. Напишите фразу яснее.

[Женя]

Нет таких идиотов (второй московии) которые б в такой ситуации купили б что

Эмм. Все купят же - американцы и франки друг друга локтями толкать будут.

Эвакуация возможна по ультиматуму если во варианте 2

Я не понимаю, откуда вариант "либо убивать, либо эвакуировать". Штука в том, что КИ не понимает, что вопрос стоит именно так. Потому предлагает испытанный механизм народных фронтов. Потом, когда он не срабатывает - опирается на уверенность КПК-лидеров в том, что они смогут стоптать ГМД. После того, как красные облажаются - уже поздно эвакуировать кого-либо.

[MGouchkov]

Женя писал

Альтернативная история требует жертв!

Жертв достоверностью требует (и требует ли) только АИ литература (или скорее оправдывает если литературно действительно очень хорошо)

Зачем здесь отказываться видеть возвращение ссср в состояние изгоя - непонятно. И недостоверно что неодурманенная коммессианством часть совноменклатуры не осознала бы печальных последствий.

Штука в том, что КИ не понимает, что вопрос стоит именно так. Потому предлагает испытанный механизм народных фронтов.

Не понимает после срыва "конвергенции"? При подготовке ультиматума по этому поводу.

_________

Ну вам виднее, как и "толкающихся локтями" покупателей на заводы при таких делах

Не понял, что вы тут написали. Напишите фразу яснее.

Вот не понимаю что здесь непонятно. В Москве влияние на внешнеполитические решения имеют коминтерн, НКИД, ИНО НКВД, "ВнешЭкономисты" (в такой АИ), военные.

Бред расписанный вами может быть нужен из них только коминтерну (ну ещё в мере военным, может быть) .

Остальные в отличии от вас, величину ущерба стране осознают.

Вот я и писал

..в некий момент Х вменяемые люди из НКИД, ИНО НКВД, Внешторга всё же скинут бухаринский КИ.

__________

За сим - откланиваюсь

_________

Каким ещё комперсикяблоням цвесть в "городе - садУ"

Изменено 2 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Berlinguer]

Как ни странно, но прямое военное противостояние КПК выиграет - ЕСЛИ она подконтрольна Москве

Женя, тут не все так просто имхо. Тут запутанно все )

Если есть база, которую : а) накачивают извне, б) крышуют внешнеполитически извне, и в) которая, условно говоря, недоступна для американских танков ( ну или пусть для деникинской конницы, или аналогии с ГВ в России ) - то да.

"Корейского равновесия" не получится в Китае, вот )

А "корейские качели" ( с поправкой на другой совсем ТВД ) они и возможны, да, только вот куда вырулят, в победу одной из сторон ( РИ Китай, Россия, Испания ) или в долгую и печальную войну ( с преимуществом у красных вроде с течением времени, да, согласен, так тут еще и разные красные получаются в Китае )

[Berlinguer]

Т.е. КПК достаточно просто разрешить грабить лендлордов

КПК на собрании каждый месяц новую папскую буллу из Москвы зачитывать будет - "кого грабить а кого нет" )

[чукча]

Бухарину засветил в АИ конец идентичный таковому его в РеИ

Не драматизируйте. СССР ждет облом, но не катастрофа - вот КПК да, это самое и ждет, впрочем это ее ждет почти во всех вариантах когда нет второй японо-китайской.

Никто особого большого ущерба не понесет, основная масса заводов ЮМЖД так и будет работать, китайцев-коммунистов в Ляонине нет и в массовых количествах в сжатые сроки они там не заведутся. Профсоюзная деятельность, забастовки, малость саботажа - но и в США профсоюзы саботировали дай бог. Критичного нет.

СССР несколько портит отношения с Китаем, но не больше того, США, Германию, Англию он никак не подставляет, какие-то финты ушами от него итак ожидались, "не первую сессию сдаем".

Бухарина же по итогам(плюс я думаю деятельность в Германии и Франции тоже не подкачает со знаком минус) попрут из Коминтерна и от внешней политики. В ПБ он удержится, но номером 2-3 уже не будет.

[MGouchkov]

чукча писал

СССР несколько портит отношения с Китаем, но не больше того, США, Германию, Англию он никак не подставляет, какие-то финты ушами от него итак ожидались, "не первую сессию сдаем".

В РеИ перед "моральным эмбарго" при Финской ссср, на бумаге про неё с гарантом - ЛН не подписывался что б дальше на козьи ноги пустить , был куда нужнее "дальнему Западу" (перед ВМВ его из союза с Германией вытащить), был значимо сильнее и авторитарнее АИ рыковского ссср АИ 34ого; и "эмбарго" при том сказывалось.

Обсуждавшийся пример красно-китаелюбия от того - РеИ куда уж "драматизировать"

Но одному из авторов это видимо совершенно фиолетово

Изменено 3 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

К этому подвела длинная цепочка событий.

Моральное осуждение Японии-1932

Формальное, фактически несуществующее эмбарго Италии-1936

Моральное эмбарго СССР-1939

Полное эмбарго Японии-1941

На указанный год же - смотрим как в РеИ шло обсуждение в ЛН отчета комиссии Литтона и что вошло в окончательный вариант. Но здесь и об этом речи нет, СССР в Китай не вторгается, новых государств не образует, вмешивается умеренно, какую-никакую договороспособность показывает. Да и сентенция про "козьи ноги" непонятна - СССР явно никаких обязательств не нарушает.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем чукча

[MGouchkov]

чукча писал

Да и сентенция про "козьи ноги" непонятна - СССР явно никаких обязательств не нарушает.

Да а график вывода войск как же!?!

Прописано - подписание "нулевого варианта" (а в нём без такого графика - никак), и..

..Дальше речь что японцы из ЮМ ушли, а ркка в северной - осталось. Ну и дальше ркка никуда не денется от того, что бы быть вписанной в ГВ ГМДvsКПК в Манчжурии (в войну - больше в южной; или снова Nный круг про "Родео" с папским буллами изо М-вы на адрес КПК "Там воюем здесь нет")

Если это не называется "пустили договор с гарантом ЛН на козьи ноги", то как называется!?!

Заводы конфискованные кто-то "толкается локтями" купить,.. - ..любой ми/мц vs это - уже меньший персик

Изменено 3 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

Да а график вывода войск как же!?! Прописано - подписание "нулевого варианта" (а в нём без такого графика - никак), и..

Почему прописан-то?! В ТЛ я изложил условия мирного договора по пунктам, график там есть - пункты 3,4,6. РККА берет 10 лет, что по обсуждению много, сократим. И все. Вы спорите не с тем, что прописано, а с чем-то еще.

Заводы конфискованные кто "толкается локтями" купить,.

Да, я думаю что будут желающие, но цены будут демпинговые(в ТЛ есть о намерении продать, а вот о выручке золотых гор не говорится). При этом желающие вероятно будут идти в доле с Чжаном. Про приватизационные аукционы в середине 1990ых слышали? Внешняя среда здесь в некоторой степени сходна, неуверенность в том, что завтра все не отберут и коррумпированность организаторов.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем чукча

[MGouchkov]

чукча писал

В ТЛ я изложил условия мирного договора по пунктам, график там есть - пункты 3,4,6. РККА берет 10 лет, что по обсуждению много, сократим. И все. Вы спорите не с тем, что прописано, а с чем-то еще.

Обсуждалось при этом, что мировое сообщество в лице ЛН готово гарантировать "нулевой вариант". Японские войска тоже остаются на годы или "нулевой вариант" по советски - японцы уходят, а ркка остаётся (?).

И договор с таким "нулевым" в представлении авторов (что уже персик) гарантирует ЛН!?!

До этого момента я понимал так, что подписывают "нулевой" (реалистичный), и ссср начинает затягивать с выводом ркка отправляя договор на козьи ноги..

Фигею, ну да ладно, за эту же ночь параллельно большую сложную интересную работу сделал..

Изменено 3 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

Пожалуй, стоит заняться процессом сепарации мухо-котлетной массы...

Организация с незатейливым финским именем ИККИ. До начала Инцидента принят курс на союз Левых Сил. В Германии, Франции, Испании - позитивный результат. В Китае - дело сложнее - практически состояние гражданской войны. Чтобы вернуться к союзу КПК и ГМД - который был изначально! - нужно либо попытаться сковырнуть Чан Кайши (акция, благодаря которой искомый союз и распался) либо - фактически "слить" КПК.

Разгром японцев в Китае, однако, устраняет всякий смысл объединения.

[kinhito]

По конфискованным предприятиям.

Здесь, имхо, наличествует некоторое смешение международного права и понятий бандитской братвы.

Вопрос о возвращении собственности, утерянной в результате агрессии, КИТАЙСКИМ владельцам, может возникнуть в случае принятия "нулевого варианта". СССР не имеет абсолютно никакого права распоряжаться собственностью на территории Китая. Ну - кроме КВЖД, может быть, которая принадлежит ему частично.

[kinhito]

По поведению Японии. Реакция выглядит слишком истеричной, не свойственной характеру японцев. Пара проигранных на территории СССР и Северной Манжурии сражений вряд ли вызовет панику, предложенную в ТЛ. Чтобы заставить японцев капитулировать понадобилось 13 лет войны и геноцид.

[Женя]

отказываться видеть возвращение ссср в состояние изгоя - непонятно

Дело в том, что верно сказал коллега чукча - чем правее политика, тем левее риторика. Более того, это и КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ проблема данной АИ. Когда есть в головах ИСКРЕННИЙ диссонанс между временным отступлением перед буржуазией - и построением Царства Божьего на Земле справедливого государства.

По итогам уже не войны, а осознания того, что "бывают рабочие/крестьяне/коммунисты - и одновременно еретики" ан масс - будет явно трансформация идеологии. Вполне возможно - в виде "всё, что мы не инкорпорируем, то теряем" - и принятием в СССР как Монголии с Синьцзяном и Маньчжурией, так и будущих предполагаемых сов.республик. Что, очевидно, градус возмущения СССРом на международной арене повысит. Либо - переход к уже практически официальному империализму, обёрнутому в одежды риторики. В 1935/6м, а не в 1946/9м, на 12 лет раньше. Что, имхо, уже и автоматически сдвигает альт1991й как минимум на 1979й : )

По конфискованным предприятиям. Здесь, имхо, наличествует некоторое смешение международного права и понятий бандитской братвы. Вопрос о возвращении собственности, утерянной в результате агрессии, КИТАЙСКИМ владельцам, может возникнуть в случае принятия "нулевого варианта". СССР не имеет абсолютно никакого права распоряжаться собственностью на территории Китая. Ну - кроме КВЖД, может быть, которая принадлежит ему частично.

Собственность японского правительства конфискуется и передаётся СССР и Китаю в каких-то долях. При этом, понятно - японское правительство те из предприятий, которые договорились передать и которые были у частников, согласует купить до конфискации, а какие оставить за собой хочет - продать аффилированным дзайбацу.

По поведению Японии. Реакция выглядит слишком истеричной, не свойственной характеру японцев. Пара проигранных на территории СССР и Северной Манжурии сражений вряд ли вызовет панику, предложенную в ТЛ. Чтобы заставить японцев капитулировать понадобилось 13 лет войны и геноцид.

Я, если честно, и предполагал "войну до упора", потому что не верил в нормальные предложения от японцев, на которые может согласиться СССР. Максимум, на что япы были бы согласны без потери Кореи - статус кво анте беллум. Ну и соответственно драка была бы долгой, а там и разгром КПК подоспел бы, японо-китайское перемирие и война "ГМД+Япония" vs "КПК+СССР" с вариантом "два Китая". Коллега чукча решил, что ему хочется вот такого мирного договора - и я, понастаивав на противоположном, махнул рукой.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем Женя