Владивостокский инцидент

[sanitareugen]

Вы упорно игнорируете постулат о том, что с точки зрения права РККА и Квантунская армия - одно и тоже: иностранные войскаю Допустим - право в международной практике часто игнорируется - когда зто выгодно большенству Сильных. Здесь - не тот случай. Никому, кроме СССР пребывание его войск не выгодно. Значит - исключения ждать не приходится.

Выгодно США. Они и будут поддерживать тезис о том, что это не оккупация, а "дружеская помощь". Особенно если СССР согласится декорировать регулярные части РККА в "железнодорожную охрану" (несколько стрелковых дивизий, расквартированных вдоль КВЖД и бронепоезда), "гражданскую авиакомпанию" (аэродромы с персоналом, а самолёты пока на территории СССР, кроме транспортных, разведчиков, "занятых картографической съёмкой" и некоторого числа бомбардировщиков и истребителей, совершающих учебные перелёты в порядке совместных с Китаем учений) и "учебные центры" (танковая и кавалерийская дивизии, в которых к штатному личному составу добавлены китайцы-стажёры). Смена петлиц вполне посильна.

А выгода США опирается на два фактора:

1. Япония индустриализовалась. Она экспортёр промпродукции (низкого качества - на это время, но экспортёр) в Китай, и конкурент промышленности США. А СССР только проводит индустриализацию, он сам покупатель. Соответственно, китайский рынок остаётся США, и даже немного советский расширяется, за счёт советских в Манчжурии.

2. У США нет границы с СССР (после ВМВ появилась - в Европе), а с Японией граница по Тихому Океану. Соответственно, крайне полезный союзник "через соседа".

Не стоит переносить реалии пост-ВМВ, когда Японии, как противника, вообще нет, а Великобритания союзник США карманного формата, на состояние на начало 30-х.

[Berlinguer]

Либо - переход к уже практически официальному империализму, обёрнутому в одежды риторики

при империализме ни у одной из великих держав не было Коминтерна.

Он не нужен при империализме.

Империализм - это когда державы делят территорию колоний и полуколоний, при этом опираясь на союзников и на "клиентелу" в этих странах, только союзники меняться могут постоянно.

Представьте что политику из Москвы на Д.Востоке в начале 30-х делает не Рыков, а Колчак или Романов

[kinhito]

Собственность японского правительства конфискуется и передаётся СССР и Китаю в каких-то долях

Каким боком? Какая собственность японского ПРАВИТЕЛЬСТА имеется в Манжурии? Как она приобретена?

[чукча]

Какая собственность японского ПРАВИТЕЛЬСТА имеется в Манжурии?

Доля в ЮМЖД и ее дочках, вестимо.

Чтобы заставить японцев капитулировать понадобилось 13 лет войны и геноцид.

Там нет капитуляции в смысле 1945. Япония откатывается на положение 1931 года. Тем более что тогда против авантюры с Маньчжоу-Го были очень многие.

[чукча]

До этого момента я понимал так, что подписывают "нулевой" (реалистичный), и ссср начинает затягивать с выводом ркка отправляя договор на козьи ноги..

Где там такое?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31870-%d0%b2%d0%bb%d0%b0%d0%b4%d0%b8%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d0%ba%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b8%d0%bd%d1%86%d0%b8%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d1%82-%d1%82%d0%b0%d0%b9%d0%bc%d0%bb%d0%b0%d0%b9%d0%bd%d0%b1%d0%b5%d0%b7-%d0%be%d0%b1%d1%81%d1%83%d0%b6%d0%b4/#entry746203

[kinhito]

Там нет капитуляции в смысле 1945. Япония откатывается на положение 1931 года.

В

таком случае - о какой контрибуции может идти речь? Возвращение к status quo ante bellum - значит отвод войск и передача Манжурии Китаю.

[kinhito]

Имеется в виду, что результат войны не настолько катастрофичен для Японии, что бы отказываться от завоеваний и идти на уступкиб запрашиваемые СССР. Как бы в дальнейшем не происходили военные действия на континенте, угрозы метрополии, учитывая разницу ВМС, практически никакой нет.

[чукча]

Как бы в дальнейшем не происходили военные действия на континенте, угрозы метрополии, учитывая разницу ВМС, практически никакой нет.

Есть угроза потерять Квантунский(Ляодунский) полуостров. И есть угроза Корее. Шансы же отвоевать Маньчжурию обратно призрачны. Шансы удержать Мукден и провинцию Ляонин есть, но не велики. Смысла в продолжении войны нет.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем чукча

[MGouchkov]

Женя писал

Дело в том, что верно сказал коллега чукча - чем правее политика, тем левее риторика. Более того, это и КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ проблема данной АИ.

С этим я и не спорил, согласен.

В последний китайский раз в треде попробую объясниться:

Дело уже не в том что совсем не "риторика", но совсем физическая колониальная война, но вот в чём:

Вы с коллегой чукчей обоснованно убеждаете меня что Москва под влиянием коминтерна примет вот такой курс (ещё раз повторюсь, не в риторике, но во вполне физических делах).

Курс ведёт к катастрофе в международном положении ссср (и совершенно неважно, какого там цвета станет Китай, добъют КПК как писал коллега чукча, или она будет трепыхаться, как пишете вы (что имхо - хуже) для ссср .

Я начинаю прикидывать в какой момент осознающие ситуацию люди в Москве прогонят от принятия ВнешПолитРешений коминтерн.

Но "выясняется", что все в мире по мнению авторов TL ведут себя как болваны подыгрывающие этому курсу КИ!

Лига Наций начинает подписываться под вариантом без японских войск но с советскими (да ещё вдобавок создавать туда свои, (из TL), КПК - выполнять хитродупые как родео на козле "папские буллы" изо М-вы "здесь воюем здесь нет", капиталисты - покупать заводы в зоне БД с непонятным статусом

Вот от этого (а не от "левой риторики") я - пас

((нет такой "сусальности" мц/ми которую не превзошли б большевики)

sanitareugen писал

Выгодно США. Они и будут поддерживать тезис о том, что это не оккупация, а "дружеская помощь".

До такого масштаба точно б работало, будь дело после 37ого (после "инцидента на мосту Марко Поло") не в 34ом.

чукча писал

1. Из четырех провинций: Жэхе, Хейлуцзян, Гирин и Ляонин (Фэнтянь) создается особая Северо-Восточная область, неотъемлемая часть Китая.

3. для предотвращения возможной повторной агрессии необходимо присутствие советских войск. Они, общим числом до 70 тыс. человек, размещаются на 10 лет в провинциях Хейлуцзян и Гирин.

4. Провинция Ляонин объявляется демилитаризованной зоной, японские войска из нее выводятся в двухнедельный срок.

6. Для поддержания порядка в провинцию Ляонин вводятся международные силы поддержания правопорядка.

Сочетание пунктов 4 и 6 (из "нулевого варианта") с 3 (ркка на 10 лет)

недостоверно совершеннейше

Изменено 3 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

Касательно международного аспекта...

Не прошло и пяти лет, как СССР подписал Пакт Бриана-Келлога, взяв на себя обязательство разрешать конфликты мирным способом.

Были предприняты попытки сделать это в данном случае? Как может быть расценен налет советской военной авиации с разбрасыванием листовок?

20-ые - время общих пацифистских попыток.

[чукча]

Сочетание пунктов 4 и 6 (из "нулевого варианта") с 3 (ркка на 10 лет)

Если поменять пункт 3 на это:

СССР получает право держать в провинциях Хейлуцзян и Гирин войска охраны КВЖД, общим числом до 70тыс. человек, с целью защиты своих особых экономических интересов и предотвращения инцидентов подобных имевшим место в 1929, 1931 и 1933 годах. СССР обязывается оказать помощь в обучении китайских войск и, в пятилетний срок, передать им функцию охраны железной дороги и прилегающей к ней зоны.

Собственно такие права, только бессрочные, имела Япония в 1906-1932 в зоне отчуждения ЮМЖД.

[sanitareugen]

Как может быть расценен налет советской военной авиации с разбрасыванием листовок?

Как демонстрация мирных намерений, проистекающих не из невозможности воевать, а лишь из нежелания.

[kinhito]

Однако... Давайте определимся - в каком формате идут переговоры? Что является их объектом?

Как демонстрация мирных намерений

Этт вряд ли...

[kinhito]

Поскольку одна из сторон обратилась за посредничеством (в ЛН?) - они не билатеральные. Кроме того - конфликт бОльшей частью происходил на территории третьей стороны, которая в нем участвовала - но без заключения союзных отношений с одноцй из сторон.

В такой ситуации Лига Наций - Совет ЛН - выступает не только как Посредник, но и как Третейский Суд. Так?

[kinhito]

Это я к тому, что решения будут приниматься не на основе советско-японских договоренностей, а на основании международного права, с учетом интересов Китая.

Так - вопросы о подтверждении аренды Квантуна, вопросы собственности, пребывания войск - все зависит от мнения Китая.

[kinhito]

Китай имет безусловное право реституции - возврата собственности, экспроприированной Японией во время захвата Манжурии. Полагаю - он также лолучит право - в качестве контрибуции - потребовать реквизиции (получение с выплатой денежной компенсации)японской собственности в Манжурии. (Это выгодно Державам - они получают эту собственность за выкуп).

То есть - СССР может высталять претензии Японии, но - реально манжурская собственность ему не светит.

[kinhito]

Вопрос нахождения Квантунской армии и РККА в Китае, будет решаться с учетом, прежде всего, мнения Китая.

С учетом вышеизложеных аргументов нухно переработать заключительные условия мирного договора.

Я извиняюсь за очепятки - комп в ремонтеб печатаю с нотбука - непривычно.

[чукча]

- все зависит от мнения Китая.

В принципе конечно зависит. Но уже традиционно лет сто интересы и мнение Китая Державами учитываются, скажем политкорректно, с некоторыми поправками.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем чукча

[kinhito]

с некоторыми поправками

Конечно! С учетом, прежде всего, собственных интересов.

[чукча]

Ну вот в договоре СССР, Япония, США и учитывают собственные интересы. И в мнение Китая, если оно высказывается, вносят соответствующие поправки.

Другое дело, что Китай хочет эту тенденцию переломить. Но сил, как показали 1929 и 1932 у него для этого еще нет.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем чукча

[kinhito]

Именно. И именно потому требование репарации со стороны Китая будет поддержано. (Схема проста - для выплаты компенсации Китай заимствует средства... расплачиваясь акциями).

Но - ведь японцы могли предвиветь, к чему приведет интернационализация конфликта. Лишь непомерные запросы и неуступчивость СССР могут помешать решить все между ними и Советами.

[Женя]

японцы могли предвиветь, к чему приведет интернационализация конфликта. Лишь непомерные запросы и неуступчивость СССР могут помешать решить все между ними и Советами.

Кстати согласен. Выходит - японцы рассчитывали на что-то, что либо важнее собственность в Маньчжурии, либо расчёт не оправдался, либо надо переписывать TL. Либо - интернационализация оказалась В СОВЕТСКИХ интересах. Хмм. А не мог ли Чан выдвинуть её как условие перемирия с КПК? американцы сразу поддержали и поднадавили на советских своих партнёров. Вот и.

[MGouchkov]

Не могу не поделиться линком

http://mgsupgs.livej...om/1309213.html

чукча писал

Если поменять пункт 3 на это:

СССР получает право держать в провинциях Хейлуцзян и Гирин войска охраны КВЖД, общим числом до 70тыс. человек

Коллега, даже если по рекомендации коллеги sanitareugen'а выше по треду переименовать силы ркка в "Полицию охраны КВЖД" общей фееричности (см выше) это увы не изменит.

Когда я спорил про курс относительно КПК я ещё не понимал что в северной Манчжурии - ркка (исходил из "нулевого варианта")

И писал

Если уважаемым авторам интереснее (из неких своих соображений) считать политические силы - "унитарными юнитами" (Москва приказала и все на раз-два), не смею докучать

А как выясняется,- в зоне КВЖД - ркка, южнее - международные силы. Коллега Женя сам написал о том, чтО произойдёт когда невозможность "конвергенции" КПК и ГМД выяснится самым жестоким образом.

АИ аналог корейской.

А с тз международного права - война ссср против Китая, в котором он после РЯВ2 заменил японцев

Но главное в TL, - вне связи с манчжурским флеймом, я напоминал что в РеИ даже гоминьдановский Китай отказывался разделять японскую точку зрения на всё как на "инциденты".

А тут бои на окраине Хабаровска внутри ссср, осада Владивостока. Про "инцидент" не поймёт даже таки существующее (слухами) внутриэсэсэсэровское общественное мнение.

А наличие аналога "братьев и сестёр" ФДРа после Перл-Хаброра перед Конгрессом отменяя "портсмут" очень-но всё меняет.

sanitareugen писал

Как демонстрация мирных намерений, проистекающих не из невозможности воевать, а лишь из нежелания.

Причём демонстрация была в ответ на силовые действия Японии на КВЖД по de facto втягиванию ссср в войну с Китаем на стороне Японии.

Военно-политически - то ситуация для ссср очень-но нефиговая..

Япония - то развернула в ответ наземные (десантом) БД на территории самого ссср. Агрессия непропорциональная в ответе.

Почему я и решил, что наблюдение за тем как коминтерн в мираже красного Китая всё сливает, приведёт к тому что таки НКВД договорится с военными о том, куда бы этот коминтерн отправить (имхо - можно в распоряжение Чана Кай Ши же и отправить).

Вопрос - в какой момент, когда южнее и в зоне КВЖД начнёт "загораться" масштабное участие ркка в ГВ в Китае, или раньше и недопустят?

Изменено 5 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

А я тут, наконец, понял, откуда взялся "нулевой вариант", и почему американцы подыгрывают СССР.

Вопрос: наисколько Япония вложилась м Манжурию к началу РЯВ2? Миллионов на сто?

[Berlinguer]

А с тз международного права - война ссср против Китая

это да.

Кстати, раз уж тут про "империализм", посмотрел на картинку автора Чукча и ни много ни мало о Крымской подумал. Тоже чего-то там в "хронически больном и почти что распадающемся государстве" делили, контролировали и договаривались, только один из игроков захотел "сам почти все куски проглотить".

Впрочем "Крымская" вряд ли получится, американцы вряд ли объединятся с японцами, а коалиция хоть Англии хоть Франции с Германией тогда - ну почти что фантастика.