Владивостокский инцидент

[Женя]

вариант действовать так, как вы изложили исключив Манчжурию

Отпустить нац.окраины - помните : ) ?

Аналогии с жестким примером именно Рос. Империи 10-20 лет назад. Поймут ли в Китае ? В котором маньчжурская династия только-только смещена.

В РИмперии только-только была смещена династия Романовых : ) в целом, думаю - вполне можно пробовать провернуть фокус. Причём - упирать на примеры Польши и Финляндии в том смысле, что после неизбежной победы КПК с Китаем опять все нац.окраины воссоединятся, КРОМЕ тех, в которых победят буржуи. Потому надо отпускать только заведомо "красные" окраины. Хмм. А ведь Маньчжурию в таком раскладе не факт что можно отпускать будет "красным". Какой интересный узелок завязывается! : )

[kinhito]

Ещё раз: установка на поддержку сеператизма (не только в Китае) - принципиальная! Чреватая для самого СССР.

Если она будер принята - ИККИ, надо полагать, последствия не заставят себя ждать.

[Berlinguer]

В РИмперии только-только была смещена династия Романовых : )

"чужеземная" ? Скорей "чужекровная", но не соседская, а своя.

Аналог маньчжурской династии - установление Сталиным "грузинской династии", или династия казаков или крымских татар с 17-го века, но не Романовы

[Женя]

установка на поддержку сеператизма (не только в Китае) - принципиальная! Чреватая для самого СССР.

Ну так ленинский же принцип самоопределения народов, не?

[MGouchkov]

Женя писал

Отпустить нац.окраины - помните : ) ?

Коллега, вы достаточно понятны (возможно в отличии от меня)

Я понимаю что вы - о "плане Родео".

Мне думается что кпк'шники значимо более искренние унитаристы чем РеИ большевики, и кроме того это прекрасная "подача" для ГМД (которому надо быть уж точно нацунитаристским для отношений с административными варлордами).

"Слегка беременности" - нацавтономии в Китае тогда думаю не проходят вовсе. Сторонники Манчжурии - сторонники госнезависимости, и с ПуИ.

Я и предлагал (тогда и нет "родео" - партии - разные разные стратустановки); забаллотировали.

Изменено 19 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

Ну так ленинский же принцип самоопределения народов, не?

В Китае национализм появился и растет. Если на первом флаге китайской республики было 5 полос - символизировавших союз 5 народов в одном Китае, то после победы ГМД флаг сменили, теперь есть только китайцы. КПК не будет идти против течения, это ее к победе на приведет. Один Китай, один народ.

[kinhito]

Один Китай, один народ.

, ein F?hrer... И этим Вождём будет не Мао Цзедун. (Собственно - без Сталина, "Великого Похода" и американских "польз-идиотив" у Мао шансов значительно меньше).

[MGouchkov]

kinhito писал

, ein F?hrer... И этим Вождём будет не Мао Цзедун.

Коллега, помните как в анекдоте - медведь из-за спины похлопывает по плечу охотника пошедшего "на овсы", - Чан Кай Ши - "..Мужик, ты не меня ищешь?"

Чан - ну совсем не "керенский"

Изменено 19 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

прекрасная "подача" для ГМД

Согласен.

"Слегка беременности" - нацавтономии в Китае тогда думаю не проходят вовсе

Вот не уверен как раз. Я исхожу из того, что сам по себе факт наличия СССР есть мощнейший агитационный инструмент.

КПК не будет идти против течения

Большевики пошли против русского нарождающегося национализма и преуспели. Почему тут не будут думать, что преуспеют?

[kinhito]

Чан - ну совсем не "керенский"

Смотря в каком аспекте. Но - главное - ситуация совершенно иная. Китай развален и хотя с 1928 - номинально един, реально бОльшая часть во власти "варлордов".

В МПР убирается давление Японии - довольно значительное изменение, которое, возможно, позволит зaвершить объединение. Скорее всего - "не парламентской трепатнёй, но железом и кровью" - по другому не бывает. (В любом случае - китайские потери будут меньше тех 20-30 миллионом, которых стоил один маоистской "Большой Скачёк").

Но - для поиска путей к этому - ситуация должна быть ясна. С Манжурией, с установками КПК, с ситуацией в мире вокруг Китая. Это - требуется сделать!

[kinhito]

Большевики пошли против русского нарождающегося национализма и преуспели. Почему тут не будут думать, что преуспеют?

Женя! Русские - почти европейцы (даже более, чем турки). Китайцы - это другая Раса, Культура, Цивилизация. Они не знают Интернационализма (ну нет среди них "интернациональной расы", гы-гы).

[Женя]

ситуация должна быть ясна

давайте с условиями пере-мира-мирия сначала определимся!

[kinhito]

Насколько понимаю - установки ИККИ - это ещё ДО РЯВ2. В случае обострения ситуации на Дальнев Востоке, решение об отношениях с КПК и ГМД должны быть приняты незамедлительно - иначе непонятно - из каких идей исходили Товарищи, затевая "роман с Чжаном"?

[MGouchkov]

kinhito писал

...ситуация должна быть ясна. С Манжурией, с установками КПК, с ситуацией в мире вокруг Китая. Это - требуется сделать!

При этом достоверно "установки кпк" не обязаны быть разумными и не обязаны реализоваться.

В том что из Москвы в Китай уедут с инструкцией "Удушить ГМД в объятиях конвергенции, при сопротивлении ГМД (в котором честно никто не сомневается) - перейти к плану "Родео"", коллега Женя убедил меня на 99%.

Дальше - понятно,- сначала и линии снабжения кпк - не через Манчжурию, а вот когда выяснится что "на месте" внутристенном всё совсем не так комрадужно как в планах..

Женя писал

давайте с условиями пере-мира-мирия сначала определимся!

Имхо,- по Манчжурии вариант "русские и японцы - на месте" (с разделением по линии южнее КВЖД) более вероятен чем "нулевой". Но всяко,- величина контингентов - ограниченная под контролем ЛН-ГМД, вне полосы разделения - совсем неплотные сети блокпостов

kinhito писал

Насколько понимаю - установки ИККИ - это ещё ДО РЯВ2.

Я понимал так что копья ломаем - о новых установках ки для кпк вырабатываемых во время РЯВ2 неожиданно для ссср начавшейся, на время после неё. Точнее - я ломаю - о реализуемости установок которые скорее всего были бы приняты

Изменено 19 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

Китайцы - это другая Раса, Культура, Цивилизация. Они не знают Интернационализма

Это - серьёзный аргумент. Истоки интернационализма покажите, плиз.

[kinhito]

Я понимал так что копья ломаем - о новых установках ки для кпк вырабатываемых во время РЯВ2 неожиданно для ссср начавшейся, на время после неё.

Не имеет смысл ломать копья о ПОСЛЕ, если не ясно, что ДО. Историю нельзя постоянно переписывать, изменяя Прошлое. Она течёт в одном направлении, и хотя русло, однажды изменнённое, изменяет и дальнейшеее течение - но - ниже. а не выше.

Я уже предлагал рассмотреть, какие изменения принесёт победа Правых во внешнюю политику СССР. Её - эту политику, всегда характеризовало "противоборство принципа мирного сосуществования и концепции пролетарского интернационализма".

Нетрудно представить, какой фактор победит в нашем случае...

[MGouchkov]

kinhito писал

Я уже предлагал рассмотреть, какие изменения принесёт победа Правых во внешнюю политику СССР

.. ... ...Это ...было ..прописано (АИ конгресс ки - аи стратегия).. ..в TL.

Коллега, пафосные призывы не посмотрев в святцы TL, это вам слава Богу только в этом разделе свойственно.

Вероятно - как соответствующее настрою содержания

[kinhito]

7) Китай - КПК после резни 1927 года должна разоблачать и бороться с Гоминьданом, но не забывать про угрозу японского вторжения.

Это?

[MGouchkov]

kinhito писал

Цитата

7) Китай - КПК после резни 1927 года должна разоблачать и бороться с Гоминьданом, но не забывать про угрозу японского вторжения.

Это?

Из оттуда, няп.

До начала РЯВ2 этого было достаточно; новые конкретизированные и вероятно подкорректированные инструкции начинают вырабатываться с началом РЯВ2.

В частности из них - реакция на военное союзничество с ЧЖаном

[Владимирович]

А почему в РИмперии была, по мнению БУХАРИНА (который на тот момент ведущий теоретик), перекошенная структура? или он по-другому вопрос объяснял? или вообще не ставил его?

Так ведь слабая буржуазия из-за непрохождения этапа буржуазной революции

[Женя]

Это я понимаю. А перекошенность в чём? 29% рабочих при 0,1% буржуазии? или КАКИМИ ЦИФРАМИ эта перекошенность характеризуется - и какими норма? это если о "сути учения" говорить.

Ну и другое интересно - какими качественными апологетиками оперировали, говоря про перекошенность, если количественных нет, и как оные применимы (или нет) к Китаю.

И как расставлены в КИ силы, хотящие в Китае проводить ту или иную политику. А то, мне кажется, мы не за тот конец слона тащим.

[kinhito]

Это зависит и от того, какова ситуация в СССР. Окончательное подавление троцкистско-зиновьевской оппозиции должно было исправить ситуацию в сторону разумности подходов. К РЯВ2 "леваков", теоретически, должны были вычистить.

[Женя]

Да, но - НАСКОЛЬКО? вообще, что такое "коммунизм" и что такое "социализм" в 1930раннелетних определениях? не сливаются ли они тактически воедино, как учит нас тактика нар.фронтов?

[kinhito]

О политике Сталина в отношении ГМД и КПК в период разрыва: http://grachev62.narod.ru/alexandrov/chapt02.htm

В принципе: мы подразумеваем, что при Рыкове КомИнтерн будет вести ещё более "правую" политику, нет?

В таком случае - как, насколько понял идею коллеги Чукчи - имеется потенциал примерения с ГМД (вряд ли ИККИ рискнёт затевать авантюры с попыткой смещения Чан Кайши). Проблема - как расчитить всё то, что наворотили зиновьевцы и их преотеже? Возможно ли "слить" все эти "советские районы" без фатального падения престижа КомИнтерна?

Сталин, например, не мог в тех условиях дать указание китайским коммунистам самораспуститься, войти в Гоминьдан в качестве индивидуальных членов, прекратить всякую революционную активность и полностью сосредоточиться на объединении страны.

ibid

Сталин - не мог. Рыкову - ещё сложнее. Пусть в Москве "леваки" подавлены, в мире они получают ещё более твёрдое основание для критики "правоопортунистического переворота". Не только КПК, все Коммунистическое движение ставится под угрозу раскола.

Хотя - тут Сталин был, конечно прав: успехи СССР в народохозяйственном развитии гораздо действенней Коминтерновской Пропаганды.

[kinhito]

Дочитал Александрова.

Здесь: http://grachev62.narod.ru/alexandrov/chapt03.htm

излагает логику Сталинской внешней политики, в чстности - в отниошении Манжурии.

Возникает райд вопросов. Прежде всего - о внешнеполитической доктрине Рыковского СССР.

Далее - об отношении к оккупации Японией Манжурии, и истоках РЯВ2.

Ну и - болеее генеральные - о темпах индустриализации:

Сталинское представление о характере индустриализации не было поверхностным. Он строил свои расчеты на вполне научной основе. Его не устраивала какая-нибудь индустриализация. Главным элементом его доктрины был курс на создание и развитие отраслей промышленности, производящих средства производства, машины и оборудование. Останавливаться на том, чтобы удовлетвориться производством промышленных товаров потребительского назначения на оборудовании, ввезенном из-за рубежа, он считал неприемлемым. Хотя, если бы он исходил не из интересов безопасности, а из желания ускорить внедрение “социализма”, то главный упор следовало бы сделать именно на производство предметов потребления. Этого как раз и добивалась группа Бухарина, отстаивавшая принцип “равновесия” в экономике. Однако Сталин хорошо понимал, что в этом случае Россия неминуемо превратиться в аграрно-сырьевой придаток стран Запада, отстанет от них в технологическом отношении и не сможет обеспечить свою политическую независимость.