Владивостокский инцидент

[Женя]

2ВсеКоллеги

Давайте уже ЗАКОНЧИМ ВОЕННЫЙ ТАЙМЛАЙН, ТРИ ТЫСЯЧИ АДСКИХ ДЕМОНОВ ВАС РАЗДЕРИ!!! Иначе мы никуда не сдвинемся, так и будем окологоворить.

2чукча

Коллега, что у вас не в достатке для того, чтобы финализировать TL? какая помощь нужна? или просто оставить вас в покое на время?

Женя сказал: Чисто по теории вероятности - хотя бы в парочке партий троцкисты власть таки захватят.

В РИ разве захватили? И здесь их "выпилят" точно так же.

Это провокация!

*виват _военный_ таймлайн, вот что я хочу сказать

[MGouchkov]

Женя

Альтисторик, будь беспощаден!

Это,- к ранним текстам Magnum'а

Там уместно.

А так,- хоть вопреки мнению патриотов миром правит не ложа а лажа, но принимающие решения обычно чем-то руководствуются что бы казаться себе умными

[чукча]

Кое-что поправил, добавил завершающий кусок. Изменения начиная отсюда:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31870-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4/#entry741219

[sanitareugen]

Эээ... Санитаров в техникумах не учат. Там минимум фельдшера.

[MGouchkov]

чукча писал

добавил завершающий кусок

Браво, коллега!!!

За обзор кино (с Любовью Орловой в роли Дуни) готов согласиться на любые условия мира!

Ещё примечательно,- при начале РЯВ2 советские представительства стали бы осаждать эмигранты, причём даже из самых черносотенно-монархических "вдруг" становившиеся пламенными комми за билет в молодость, как им бы казлось.

..Так устроен человек..

[Женя]

при начале РЯВ2 советские представительства стали бы осаждать эмигранты, причём даже из самых черносотенно-монархических "вдруг" становившиеся пламенными комми за билет в молодость

Очень-очень да.

Кстати, белое подполье в Харбине могло оказаться не таким уж и белым, а вовсе даже розовым с краснинкой.

Кое-что поправил, добавил завершающий кусо

Хей-хо! пойду зачитаю!

[kinhito]

По поводу русских эмигрантов...

Устрялов, безусловно, встретит РККА в Харбине с хлеб-солью.

Чтож, Николай Васильевич весьма пригодится в Москве - для эволюции идеологии Большевизма в правильном наравлении.

Семенова грохнули - отдельное спасбо Блюмкину от Белого движения.

Староверов - жалко...

[kinhito]

В остальном - браво!

С рактами, только, - ну не надо нать лошадей. Опять возникает вопрс о советко-германском сотрудничесве.

Продолжается, или "самисусами"?

Офф: комп опять накрылся - сорри за очепятки...

[Женя]

Собственно, из масштабных вопросов осталось три.

1. Почему про "вставай страна пришла война" не говорит Рыков на первой же неделе войны.

2. Почему про то, что была война, СССР "забыл" - это, в целом, значимая потеря лица же.

3. Почему Япония пошла на такой невыгодный для неё мир.

Предполагаю, что ответы на эти вопросы такие:

1. Вы просто забыли дописать одно предложение в TL. Саму речь приводить не надо - слишком большой соблазн скатиться в "братья и сёстры".

2. СССР забыл потому что японцы предлагали очень выгодный мир. Надо написать об этом одно-два предложения о споре "старой гвардии" НКИДа с условно "прагматиками короткого бега".

3. Япония пошла на перемирие, потому что надо же было как-то русских удерживать. А на мир идти первоначально не очень-то хотела на таких невыгодных условиях. Но СССР, видя это, решил, что пусть ДВ развивается как сырьевая база для японцев - тогда они не будут его атаковать. И поназаключал контрактов на концессии для японцев уже на территории не только Сахалина, но и самого ДВ - в том числе сельскохозяйственные концессии. В общей цене концессий и была закопана, в частности, замаскированная контрибуция.

С этими дополнениями, имхо, TL становится совсем непротиворечив.

====================

И да, коллега чукча велик.

Изменено 17 Nov 2013 пользователем Женя

[kinhito]

Пункт 3. не понятен...

[Женя]

Пункт 3. непонятен.

Условия мира для Японии куда хуже, чем стартовые предвоенные. Если это не поражение в войне, то что это? Чтобы не было поражением - нужна ещё и позитива. Ввязывание русского ДВ в свою экономическую орбиту - вполне позитива.

[RSquared]

в том числе сельскохозяйственные концессии

А как это могло бы выглядеть в СССР?

[kinhito]

70 тысяч у СССР и 135 - у Японии. Такие потери не спосовстуют скорому договору о "дружбе и сотрудничестве".

Какие бы ни были результаты РЯВ2, Россия и Япония надолго останутся врагами.

[Женя]

Женя (18 Ноябрь 2013 - 01:36:12) писал: в том числе сельскохозяйственные концессии

А как это могло бы выглядеть в СССР?

Японская компания предоставляет орудия труда и пользуется преимущественным правом скупки урожая. Если урожай не хочет - берёт деньгами. Как-то так, за вычетом подробностей. Это для того, чтобы на ДВ в ходе стратегической колонизации возить только людей, а не орудия труда.

Какие бы ни были результаты РЯВ2, Россия и Япония надолго останутся врагами.

Чот после ВМВ бывшие враги недолго оставались таковыми. А там не 100кчел погибло далеко.

[чукча]

Эээ... Санитаров в техникумах не учат.

Поправил.

Браво, коллега!!!

И да, коллега чукча велик.

В остальном - браво!

Спасибо!

С рактами, только, - ну не надо нать лошадей. Опять возникает вопрс о советко-германском сотрудничесве. Продолжается, или "самисусами"?

Тут я не гнал. "Катюша" в виде прототипа на 1933 есть. Ну да, ее еще доводить и доводить, но про то, что ее быстро доделают я ничего не написал.

Крылатые ракеты - их Королев действительно делает. Но в реале ничего имеющего практическую ценность до своего ареста не сделал(и было бы поразительно если бы сделал), не сделает и тут.

В принципе ракетной технике в МПР идет в плюс

1) в 1937-38 остаются в живых Лангемак и Клейменов, продолжают работать Глушко и Королев

2) Получается что не умрет в 1933 Петропавловский - он в октябре 1933 простудился на полигоне, в ноябре умер, а здесь он на этот полигон не поедет, так как его скорее всего пошлют в Маньчжурию с образцами его института. (или все таки от судьбы не уйдешь, он помрет в РеИ сроки плюс минус год?)

3) Больше закупок за границей, у ГДЛ и ГИРД больше точной аппаратуры которую СССР не очень-то производил. Черток в своих мемуарах описывает как в 1945 они гонялись за немецкими осциллографами и прочей аппаратурой в оккупированной Германии.

4) В середине 30ых может быть чуть больший интерес к "Катюше" и ее разновидностям - для доставки БОВ она самое то.

В минус:

1) ГИРД и ГДЛ не объединяются. В том числе это означает что у Королева проблемы с двигателями для крылатых ракет - лучший двигателист это Глушко, который остается в Ленинграде.

2) Тухачевский на меньших ролях, поддержка ракетчиков меньше

Кооперация с немцами - по ракетной тематике я сомневаюсь что она будет. Очень тема специфическая.

Почему про "вставай страна пришла война" не говорит Рыков на первой же неделе войны.

Он говорит. Про это указанно косвенно - примерно там, где про Павлика Морозова и "муж - рикша, жена - гейша а сын - мойша".

Почему про то, что была война, СССР "забыл" - .

?? Почему забыл?

Почему Япония пошла на такой невыгодный для неё мир.

Я попробовал это подробнее расписать (в том куске где про перемирие). Для Японии 1931-1934 это один конфликт, то что в разборку с Китаем оказался втянут СССР это логическое следствие авантюры с Маньчжоу-Го. Тоесть мир-1934 сравнивают с состоянием на начало 1931, а не 1933.

[чукча]

Японская компания предоставляет орудия труда и пользуется преимущественным правом скупки урожая

На это СССР не пойдет. И орудия труда предоставляет, и преимущественным правом скупки урожая пользуятся родная советская власть, а не Япония какая-то.

А так есть:

15.Китай и СССР гарантируют на пятилетний срок поставки Японии сырья в объемах не меньше чем указанно в дополнительном протоколе, по ценам не выше указанных там же. Поставки из всех провинций, исключая Ляонин, должны идти через Владивосток, с уплатой соответствующих таможенных сборов, как китайских, так и советских.

[Женя]

Женя сказал: Почему про то, что была война, СССР "забыл" - . ?? Почему забыл?

Потому что согласился считать инцидентом.

Женя сказал: Почему Япония пошла на такой невыгодный для неё мир. Я попробовал это подробнее расписать (в том куске где про перемирие). Для Японии 1931-1934 это один конфликт, то что в разборку с Китаем оказался втянут СССР это логическое следствие авантюры с Маньчжоу-Го. Тоесть мир-1934 сравнивают с состоянием на начало 1931, а не 1933.

Поясните подробнее. Верно ли я понимаю, что до 1933го года с Маньчжоу-го все сношения шли через армейское командование, и правительство Японии "не знало" и "не признавало"? если последнее ещё так-сяк, то ни первое, ни второе - очень не верится, и хочу пруфов, если так.

А раз признавало-общалось-итп - то "возврат к 1931му" это не статус-кво, а возврат например в 1904й статус-кво, или ещё какой. Проигрыш, короче говоря. Каковой политически самоубийство для кабинета будет. Так что для того, чтобы замириться, япам нужно во-первых чтобы это было не мирным договором, а договором об инциденте. А на это не может пойти без веских причин уже СССР - потому как "пацаны не поймут".

Женя сказал: Японская компания предоставляет орудия труда и пользуется преимущественным правом скупки урожая

На это СССР не пойдет. И орудия труда предоставляет, и преимущественным правом скупки урожая пользуятся родная советская власть, а не Япония какая-то.

Конкретная схема неважна - ок, японцы продают правительству, правительство перепродаёт крестьянам, то же и с зерном. Никаких проблем. Я про суть - япы инвестируют в русский сельхоз и получают бенефиты.

А так есть: 15.Китай и СССР гарантируют на пятилетний срок поставки Японии сырья в объемах не меньше чем указанно в дополнительном протоколе, по ценам не выше указанных там же. Поставки из всех провинций, исключая Ляонин, должны идти через Владивосток, с уплатой соответствующих таможенных сборов, как китайских, так и советских.

Из этого понять характер этих поставок и их структуру решительно нельзя, а момент имхо принципиальный, т.к. прячет в эту структуру контрибуцию.

=======================

В целом, повторюсь, всё годно. Обещаюсь со следующей недели приступить к "ворошению" мирных тем, прежде всего демографии и сельского хозяйства.

[RSquared]

Женя сказал: Японская компания предоставляет орудия труда и пользуется преимущественным правом скупки урожая

На это СССР не пойдет. И орудия труда предоставляет, и преимущественным правом скупки урожая пользуятся родная советская власть, а не Япония какая-то.

Конкретная схема неважна - ок, японцы продают правительству, правительство перепродаёт крестьянам, то же и с зерном. Никаких проблем. Я про суть - япы инвестируют в русский сельхоз и получают бенефиты.

В эпилоге камера показывает вернувшегося в родное село Трофима, вместе с ним прибывает купленный организованным им кооперативом трактор.

В эпилоге Трофим с изумлением замечает, что этот трактор он уже недавно видел

Говоря серьезно, ничто не мешает заключить договор на поставку определенного количества зерна или другой с/х продукции в Японию и промтоваров в обратную сторону, и СССР должен быть очень рад этому, потому что у него как раз параллельный план был густо заселить переселенцами Дальний Восток, а так туда нужно меньше товаров везти с запада и есть гарантированный рынок сбыта.

[MGouchkov]

чукча

писал

2) Получается что не умрет в 1933 Петропавловский - он в октябре 1933 простудился на полигоне, в ноябре умер, а здесь он на этот полигон не поедет, так как его скорее всего пошлют в Маньчжурию с образцами его института. (или все таки от судьбы не уйдешь, он помрет в РеИ сроки плюс минус год?)

Думаю, не стоит без особых необходимости / обоснования от РеИ менят даты жизни. Тем более что в Манчжурии простудиться ещё легче чем на полигоне (похоже - предрасположенность, не все от простуды и тогда умирали)

4) В середине 30ых может быть чуть больший интерес к "Катюше" и ее разновидностям - для доставки БОВ она самое то.

Это - да.

1) ГИРД и ГДЛ не объединяются. В том числе это означает что у Королева проблемы с двигателями для крылатых ракет - лучший двигателист это Глушко, который остается в Ленинграде.

ВПГлушко никак не специалист по РДТТ которые для питерских РСЗО и делают. МосГИРД где энтузиасты межпланетных ЖРД - общественная организация.

Кооперация с немцами - по ракетной тематике я сомневаюсь что она будет. Очень тема специфическая.

Гитлер к власти не пришёл, Фон Браун не получил в поддержку Дорнбергера. "Межпланетчики" военных не интересуют (ни в ссср ни в Германии), - вполне могут и стусоваться.

Как раз в качестве общей советского-германской "Палаты №6" могут и разрешить. Дальше может получиться как в грузинской комедии "Чудаки"

http://oleggureev.li...com/107298.html

. "А оно возьми да и полети", для этого собственно Вальтер Тиль

http://ru.wikipedia....ki/Вальтер_Тиль

нужен (это всё вобщем он сделал

После окончания Великой Отечественной войны, во время осмотра трофейной германской ракетной техники конструктор первых советских^[чьих?] ЖРД А. М. Исаев, впервые осматривая двигатель Тиля для Фау-2 сказал: ..Этого не может быть….

) охлаждать ЖРД только "ИЗнутрЕ" а не "внутри" с частью нагрузки на внутренней стенке

_________________

Хотя организационно - нет

http://de.wikipedia....lter_Dornberger

В 1932 году Spaceflight клуб приблизился к военным с просьбой о финансовой поддержке. Несмотря на неудачную демонстрационный полет Дорнбергером предложили гранты ассоциации, но на условиях сохранения конфиденциальности и военной ориентации ракеты развития. Ассоциация отказалась, молодой Вернер фон Браун принял предложение.

Дорнбергер это традиционных тип немецкого военного "сумасшедшего" (типа Цеппеллина) к гитлеровцам генетического отношения не имеет.

И, что б снова не искать, к тому что может быть окажется важным в ранней АИ космонавтики

"Роль товарища Душкина"

http://novosti-kosmo...um9/topic10226/

Главой первой группы был ленинградец Валентин Петрович Глушко, который уже мог похвастаться некоторыми, пусть пока скромными победами. Во второй -московской группе - назвать лидера было сложнее. Лидеров было трое: Михаил Клавдиевич Тихонравов - он в этой группе лучше всех думал, Леонид Степанович Душкин - он лучше всех конструировал, и Андрей Григорьевич Костиков - он лучше всех говорил. Суть разногласий сводилась к тому, что Глушко работал с азотной кислотой и ее производными, а Тихонравов, Душкин и Костиков — с жидким кислородом. И каждая группа, разумеется, считала, что истиной владеет именно она, а оппоненты ведут ракетную технику в тупик.

Изменено 19 Nov 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

Дорнбергер - это, прежде всего, версальские ограничения. Чем дольше они действуют, тем бОльший стимул.

А в СССР -

1. никаких ограничений

2. рулят военные консерваторы - Тухачевский в загоне.

Прото-Тигр, нарисовнный ВВВ еще можн допустиь, остальное - за лимитом...

[kinhito]

Кстати - какие "альтпозитивы" привлекают меня к теме.

Отсутствие Коллективизции - ака уничтожения российского кретьянства. Люди на земле - "соль нации". Тезис, наверное спорный, но:

"нет колхоза - нет совка".

Вернее: сохранение русского крестьянстваспрособствует сохранению русской ( татарской, мордской, украинской етц.) нации.

[kinhito]

Возможность избежать 2МВ. Сохранение Британской и возрождение Германской Империй - в модернизированном виде.

Для Комми и Либи- это фикция, но я верю в Непредопределенность Будущего (формально пренадлежа к лютеранам )

[kinhito]

Ну и... мне интересно: смогла бы Америка осуществить политику "бистательной изоляции" в рамках "доктрины Монро"?

Шансов на то было предостаточно.

[kinhito]

Удручает:

РЯВ2, как знак имперского реваншизма.

Активный поиск "допустмого прогрессорства" (найде чем ответить Фащшистам в 1941!).

В общем, если тема сведется к последнему - я лучше разу уйду

[MGouchkov]

kinhito писал

Дорнбергер - это, прежде всего, версальские ограничения. Чем дольше они действуют, тем бОльший стимул.

Как ни уникальны были в РеИ результаты у Фон Брауна с Тилем уже в РеИ декабре 34ого без гитлеровцев денег для выхода на бОльший уровень не даст никто.

2. рулят военные консерваторы - Тухачевский в загоне.

Уборевич - разумный прогрессист. Консерватор ("тачанки в ВМВ себя ещё покажут") - Ворошилов (вовсе не у руля), Тухачевский - безумный прогрессист.

Люди на земле - "соль нации". Тезис, наверное спорный, но:

"нет колхоза - нет совка".

Вернее: сохранение русского крестьянства спрособствует сохранению русской ( татарской, мордской, украинской етц.) нации.

Это да, главное. Интерес (мой) как без РеИ "великого перелома", но с тем в народе что привело и в РеИ и в АИ МПР большевиков к власти, это стало бы проявляться / трансформироваться.

Возможность избежать 2МВ. Сохранение Британской и возрождение Германской Империй - в модернизированном виде.

Избегая ВМВ близкой к РеИ можно влетать во "Второ-Третье-Мировую" ядерную "Евразия" против "Океании".

Вопрос,- ну победит во всём цивилизованном мире АИ аналог "еврокоммунизма". По сравнению с РеИ совком и гитлеризмом - вполне цивилизованный, открытый.

ЧтО было было бы с восприятием противоречий элитой без её ожога РеИ ВМВ?

(формально пренадлежа к лютеранам )

Ну не к кальвинистам же

Я прежде всего не верю в "замиранние истории", в "царицу Навсегду".

смогла бы Америка осуществить политику "бистательной изоляции" в рамках "доктрины Монро"?

Шансов на то было предостаточно.

ВД уже настала, ФДРузвельт к власти пришёл.

Развилка к такому (имхо)- посылание ВВильсоном всей Европы нафиг за неприятие в Версале его "принципов". С жёстким выгоном европейцев (прежде всего - финансово) из Западного полушария.

Но и недопущение так перегрева американского фондового рынка игрой с Европой.

Изменено 19 Nov 2013 пользователем MGouchkov