Владивостокский инцидент

[чукча]

Активный поиск "допустмого прогрессорства" (найде чем ответить Фащшистам в 1941!).

Лично у меня пока "1941 год" вообще пока не вырисовывается, а волновался об "ответе фашистам" из участников обсуждения только коллега бобер. Хотелось бы не "допустимого прогрессорства", а чуть альтернативного развития техники.

Кстати о Германии - пока это не сказывается, но к 1939 в Германии по логике развития событий будут работать Эйнштейн, Ган, Теллер, Мейтнер, Сциллард, Фриш и еще ряд деятелей. У СССР добавляются Гамов, Бронштейн, Шубин

Но все таки будем пытаться вести основной линией политику и экономику, техника должна идти примерно в паритете с реалом.

[чукча]

Как ни уникальны были в РеИ результаты у Фон Брауна с Тилем уже в РеИ декабре 34ого без гитлеровцев денег для выхода на бОльший уровень не даст никто.

Как бы Шлейхеру это больше Гитлера не потребовалось. Он-то ведь соблюдает пока ограничения про военную авиацию. Дорнбергер ведь в реале получил финансирование, собрал свою команду, создал первый ракетный полигон еще в 1930-1932. Черток писал, что у СССР в начале 1930ых было практически самое передовое в мире ракетостроение, но как только им всерьез занаялись немцы то сразу ушли вперед.

-------------------------

В 1929-м министр Рейхсвера отдал секретный приказ начальнику отдела баллистики и боеприпасов Управления вооружения германской армии Беккеру об определении возможности увеличения дальности стрельбы артсистем, включая использование ракетных двигателей в военных целях.

Для проведения экспериментов в 1931-м при отделе баллистики была образована группа из нескольких сотрудников по исследованию двигателей на жидком топливе под руководством капитана В.Дорнбергера. Через год недалеко от Берлина в Кумерсдорфе он организовал экспериментальную лабораторию по практическому созданию жидкостных реактивных двигателей для баллистических ракет. А в октябре 1932-го в эту лабораторию пришел работать Вернер фон Браун, вскоре ставший ведущим конструктором ракет и первым помощником Дорнбергера.

В 1932-м к команде Дорнбергера присоединились инженер В. Ридель и механик Г.Грюнов. Группа начала свою деятельность со сбора статистических данных, основанных на бесчисленных испытаниях своих и сторонних ракетных двигателей, изучались зависимости соотношения топлива и окислителя, охлаждения камеры сгорания и способов зажигания. Одним из первых двигателей был «Хейландт», со стальной камерой сгорания и электрической пусковой свечой.

-----------------------

В 1929 рейхсминистр обороны Гренер, Шлейхер его зам, с июня 1932 минобороны становится Шлейхер.

Изменено 19 Nov 2013 пользователем чукча

[чукча]

ВПГлушко никак не специалист по РДТТ которые для питерских РСЗО и делают.

Глушко делает в Ленинграде ЖРД серии ОРМ и он под них же ракеты РЛА-1 итд(вертикальный взлет, подлетают на 2-5 км.). Это для ГДЛ собственно левый проект, основное это РСЗО. И с Королевым они в реи сроки не пересекаются, думаю что это случится, но позже. При этом Королев про глушковские РЖД до этого не узнает, так как ОРМ военная разработка.

[LAM]

А у меня возник вот какой вопрос? Советский Союз и японцы бросаются друг в друга газами, а что с Женевским протоколом 25-го года? Никто и никак не реагирует на его нарушкение?

Изменено 22 Nov 2013 пользователем LAM

[чукча]

Обе стороны начали применять ОВ практически сразу, затруднительно сказать кто начал первым. Япония не подписывала конвенцию об их запрещении, СССР же подписывал, но обязался не применять ОВ только против подписантов и не считал себя связанным какими обязательствами по отношению к Японии.

----------------------------------------------------------------

Советский Союз ратифицировал Женевский протокол в 1928 году с двумя оговорками. По первой из них протокол обязывает правительство СССР только по отношению к государствам, которые его подписали и ратифицировали или к нему окончательно присоединились. По второй было оговорено, что протокол перестанет быть обязательным для правительства СССР в отношении всякого неприятельского государства, вооруженные силы которого, а также его формальные или фактические союзники не будут считаться с воспрещением, составляющим предмет этого протокола.

----------------------------------------------------------------

Япония протокол подписала, но ратифицировала его аж в 1970 году (до 1933 его ратифицировали Франция, Англия, СССР, Италия, Польша, Германия и ряд мелких государств)

Ну и Италия и подписала, и ратифицировала, но негров газом потравила и особой реакции не было.

[kinhito]

Вопрос шире, чем применеие ОВ. 02.02.

1932 в Женеве началась Конференция по Разоружению и Ограниченю вооружений.

Лебединая песня Пацифизма, по сути - последний шанс свернуть с путиб ведущего к новой войне.

Насклько искренне СССР (с отказом от эспорта революций) желает мира?

Дуче начал войну, когда стало очевидно фиаско ЛН в решении Манжурского вопроса.

[Женя]

Ни на сколько. Тактическая передышка же.

[kinhito]

Передышка - в чем? В Мировой революции? То есть - все это, что провозгласили Правые - пропагандистская чепуха, ложь, стртегема?

А в душе они - "троцкисты"?

[Женя]

Передышка перед мировой победой коммунизма. Правые и левые верят, что революция будет. Только левые считают, что революцию можно принести извне, а правые верят, что если сами не начали внутри страны рабочие революцию, то значит они не созрели и нечего им помогать за счёт тех, кто уже созрел.

Но армию иметь для того, чтобы помогать, если что, очень-очень надо. И войны, которые приближают рев.ситуацию, тоже ок.

[kinhito]

А Сталин - он какой был - левый или правый?

А Суворов-Резун?

А Литвинов?

[чукча]

Ну да. Коммунисты, как следует из названия, верят в коммунизм. Вопрос в сроках. Левые хотят его уже сейчас и готовы ввести колхозы, заменить торговлю распределением итд. за считанные годы-месяцы, правые считают что это долгий процесс и надо поддерживать новые формы, которые постепенно вытеснят старые. Левые считают что мировой революции достаточно чуть-чуть помочь извне и она будет, для чего нужны орды танков и линкоры уже на следующий год. Правые считают что она неизбежна, но в долгосрочной перспективе и усилиями народов тех стран, особо же кровь из носа им помогать выкладываться не нужно.

[MGouchkov]

kinhito писал

Передышка - в чем? В Мировой революции? То есть - все это, что провозгласили Правые - пропагандистская чепуха, ложь, стртегема?

А в душе они - "троцкисты"?

Как пишет по треду и коллега чукча АИ руководство может быть и более искренние коммунисты чем Джугашвили, и понятно - верят что коммунизм победит.

Вопрос спорный - как помогать. Через Коминтерн по троцкистски ли, по бухарински ли, входит в то противоречие с агрессивностью мессианства московитов, "синтезом" которого в РеИ с коммунизмом был сталинизм, и АИ варианты которого (синтеза и конфликтов) интересны исследованию в теме.

чукча писал

Левые считают что мировой революции достаточно чуть-чуть помочь извне и она будет, для чего нужны орды танков и линкоры уже на следующий год. Правые считают что она неизбежна, но в долгосрочной перспективе и усилиями народов тех стран, особо же кровь из носа им помогать выкладываться не нужно.

Вопрос как (как я уже писал на адрес коллеги kinhito ) воплотившемуся комбеловодью - сссру, помогать прозябающим во тьме.

Вариантов всё же не два, но три:

1- "Освободительный поход" 100500от панко-тапков (в них стрелять никто не станет) - РеИ сталинизм

2- Активные спец-подрывные-рев-действия - "троцкизм" (в полумифе)

3- "Просвещение" (сильно более экономное) - возможно - Бухарин.

Изменено 25 Nov 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

Меня интересовало не искренность веры тт. Рыкова и Ко, но их позиция по отношению к Конференции по Разоружению в Женеве.

Насколько они коммунисты - этот вопрос интересует, собссно, тольк Левых Комунистов (хотя позиция последних уже интересует - 4 Интернационал скре всеот возникнет пораньше).

Поеде на Конфернцию Чичерин или Ливинов? Какова будет позиция?

[чукча]

А вы думаете из нее что-то путное может выйти? В реале СССР занял позицию "либо весобщее и полное разоружение, либо говорить не о чем" - тоесть просто саботаж конференции. Французские леваки воспринимали эту конференцию всерьез, наверное позиция нарфронта будет такой же или радикальнее чем картеля. Германия до ВФГН и первый год с ним использовала конференцию чтобы получить разрешение вооружится, а потом вошедший в силу ВФГН стал действовать напролом. Англия строила свои карточные замки союзов и балансов, пытаясь попутно всех уговорить сократить сухопутные силы по минимуму (благо у Англии армия и так была невелика). Допустим СССР ведет себя конструктивнее, но на что он может согласится? На армию в 200тыс., как предлагали на конференции? Да не согласится он на такое. Танки-самолеты урезать? А на фига. Вот тему сокращения морских вооружений он с радостью обсудит, предложит например всем ограничить себя 2 или 3 линкорами.

В общем, тогда говорили, что когда звери решили у себя устроить конференцию по разоружению, то ястреб предложил запретить клыки, волк - острый клюв, лось - когти а медведь предложил отказаться от всех этих средств нападения и сохранить лишь братские объятия.

[kinhito]

Выйдет ли что-нибудь путное, или нет - надо разбираться. В любом случае - подготовка к Конференции началась еще в 1925 и она -факт, который не обойти. Тем более, что Владивостокский Инцедент происходит в разгар ее активной фазы, а страны-учасницы сачала обсуждают воможости запрета: бомбардировку из воздуха, химическое, зажигательное и бактериологическое оружие - то, что по большей частью стало ральностью РЯВ2...

Изменено 25 Nov 2013 пользователем kinhito

[kinhito]

То есть - я не вижу, с какой стати Рыковский СССР будет отрицать любые меры по ограничению вооружений,

Я понимаю, что это - как серпом по я... интересу участников, но вот - отвечает ли это национальным иинтересам СССР?

Или МПР это Мир П(р)орока Резуна?

[чукча]

То есть - я не вижу, с какой стати Рыковский СССР будет отрицать любые меры по ограничению вооружений,

Вполне возможно что будет. Вести разговоры и в общем соглашаться. Но вот на что конкретно он согласится?

[чукча]

С запретом химоружия СССР согласен, все подписал и ратифицировал. С парой оговорок.

Бомбардировку с воздуха, огнесмеси итд. - ну можно и подумать как сократить. Хотя если разобраться, то чем снаряд гуманнее бомбы? Может увязать запрет бомбардировок с запретом арторудий? А пока, скажем, давайте примем резолюцию что авиация должна быть только в метрополии, а в колониях ее использовать нельзя - негуманно по отношению к отсталым народам.

Бактериология - да, запретить полностью и окончательно.

[kinhito]

Вот для ответа на этот вопрос и нужно разбираться - как Конферения будет протекать в МПР.

[kinhito]

Авиабомбардировка - тут дело в дальности действия. Насколько знаю, обсуждение исходило из идеи ограничить военные действия фронтовой зоной, где, некомбатантов - по идее - быть не могло. То есть - запрет бомбардировки с самолетов внефронтовой зоны и (!) с запретом дальнобойных орудий. Естественно: запрет бомбардировки городов.

[kinhito]

В РЯВ2 СССР действовал не сообразуясь с духом Конференции. Это, конечно, будет осуждено, но, поскольку на момент акций соглашение достигнуто (очевидно) не было - без последствий. Ирония в том, что на тот момент СССР - единственная страна имеющая флот стратегических бомбардировщиков.

Будем отказываться от него - или от участия в Конференции?

[чукча]

Зачем отказываться от чего-либо? СССР против аггресивных, захватнических войн. Он также известен своим миролюбием. Надо разработать правила цивилизованных стратегических бомбардировок. Когда и в каком случае они допустимы? Требуются ли предупреждения (как при морской блокаде)? Если сторона А превозит через город войска, то разумно ли требовать от стороны Б чтобы она отказалась от атаки этих войск? Не приведет ли это к большим жертвам на фронте? Может имеет смысл зафиксировать соотношение стратегических бомабардировочных сил такое, каким оно было на 1933(34) год? Как определяется стратегическая бомбардировка/бомбардировщик? Возможно вместе с ними стоит запретить дальнобойные орудия, включая морские, так как они могут быть использованны для бомбардировки прибрежных городов. Согласна ли Япония снять со своих линкоров башни с дальнобойными крупнокалиберными пушками? Итд.

[kinhito]

Свое миролюбие СССР уже продемонстрировал: провокационным полетом над Токи и дальнейшими бомбардировками.

Учитывая, что ни у кого из стран-участников подоного нет - реакция на "забалтывание" вопроса очевиден...

Изменено 25 Nov 2013 пользователем kinhito

[Владислав]

А какова позиция Италии, которая в то время фапала на доктрину Дуэ, и явно изучала опыт стратегических бомбардировок в РЯВ2?

Изменено 25 Nov 2013 пользователем Владислав

[чукча]

Так там все вопросы забалтывались