Альтернативные БМП и БТР.

[Temeluchas]

"Морской" алюминьево-магниевый сплав сильно отличается по свойствам от "броневого"

Эммм.

ЕМНИП, 5083 в судостроении пользуют в хвост и в гриву. 

А 5083 это и есть "алюминиевая броня" - привет М113

[skylancer-3441]

 без выездов "на картошку" без сусловских партсобраний, без "анкет" (так как в РеИ), без скотских ОТ и жилья, в бОльшем - с лучшей системой управления экономикой (что здесь важно меньше), и с тем что "вампиры признания-денег" НЕ идут в эту область а идут в торгово-закупочную (что всё вместе и есть "турбоукуренность АИ сэсэсэра)

любители удовлетворять любопытство за госсчет, а не делать конкретно то что требуется сейчас, и перфекционисты перепрыгивающие через пару техуровней - от этого никуда не денутся, и научившись правильно писать отчёты - а то и заражать окружающих на местах своей точкой зрения, могут составить препятствие не меньше прочих. 

 

Как ЕМНИП на ГСПО писали более десяти лет назад, в том же НИИ Стали чуть ли не каждому приходящему молодому сотруднику - не только прямо тогда, но уже долгое время, поколениями - желалось предложить КАЗ с "противоракетой". "Начинай сказку с начала", в общем.

Из двух западных разработок на эту тему, Quick Kill полтора или два десятилетия разработки спустя видимо не работает, на немецких испытаниях из 3 выстрелов из РПГ не перехватил ни одного, а Iron Fist после такого же срока продаётся и может быть всё же работает - но ещё в 2016м у американцев с ним были какие-то проблемы, потом немцы столкнулись, и с австралийского конкурса тоже прошлой осенью писали о проблемах.

 

И ещё вон у Тима Дода с YT канала Everyday Astronaut первая часть интервью-экскурсии с Маском вышла, так тот там минут пятнадцать толкал про усилия по более эффективной организации разработки и вылизывания,

перевод с форума НК

Маск сделал обзор своего пятиэтапного процесса разработки, который необходимо выполнить в следующем порядке:

Сделайте изначальные требования менее глупыми. Требования всегда глупые - и неважно, кто их вам дал. Маск отмечает, что это особенно опасно тогда, когда их выдвигают умники™, так как такие требования обычно недостаточно подвергаются сомнениям и перепроверке. «Все ошибаются. Независимо от того, кто вы, иногда все ошибаются ». Далее он отмечает, что «все конструкции неправильны, вопрос просто в том, насколько они изначально неправильны».

Непременно постарайтесь удалить деталь или процесс. Если детали не добавляются обратно в проект хотя бы в 10% случаев, значит, удаляется недостаточно деталей. Маск отметил, что есть тенденция к очень сильной предвзятости: «давайте добавим эту часть или этап процесса на случай, если он нам понадобится». Кроме того, каждая требуемая часть и процесс должны исходить от имени, а не от отдела, поскольку отдел нельзя спросить, почему существует требование, а вот человека - можно.

Упростите и оптимизируйте дизайн. Это третий шаг, поскольку наиболее распространенная ошибка умного инженера - оптимизировать то, чего не должно быть.

Увеличьте время цикла . Маск заявляет: «Вы двигаетесь слишком медленно, идите быстрее! Но не двигайтесь быстрее, пока не поработаете сначала над тремя ранее перечисленными частями».

Автоматизация. Важной частью этого является удаление тестирования в процессе после того, как проблемы были диагностированы; если продукт достигает конца производственной линии с высокой скоростью приемки, нет необходимости в производственных испытаниях.

Кроме того, Маск повторил, что, по его мнению, каждый должен быть главным инженером. Инженеры должны понимать систему на высоком уровне, чтобы понимать, когда они делают плохую оптимизацию. В качестве примера Маск отметил, что на уменьшение массы двигателя было потрачено на порядок больше времени, чем на уменьшение массы остаточного топлива, несмотря на то, что обе компоненты одинаково важны.

и того как все равно ещё далеко до этого.

Про то как обученные иженеры кидаются грудью на абразуру решать проблемы, которые вообще не надо решать а идти другим путём, например вылизывать до идеала детали которые вообще не надо использовать. Про то как в самом сердце проблемы оказывается цифра которую пару лет назад за пять минут на коленке прикинул стажёр, уж как умел, а с тех пор это легло в основу чего-то большого. Про то как в одном отделе A считают что деталь введена другим отделом B для решения только проблемы X, а в отделе B - что отделом A для решения только проблемы Y, а по факту отказывается что не нужна ни для того, ни для другого.

И это всё у человека имеющего сочетание ресурсов, и желания и возможности уделять внимание проблеме пожалуй бОльшее чем многие советские начальники.

 

В случае с ДЗ в итоге может получиться полный отрыв от РеИ, поскольку в РеИ по всему миру (кроме украинского Ножа и Дуплета) победил вариант с тонкими расположенными параллельно или под углом друг к другу пластинами, а в АИ вероятно что угодно иное,

поскольку он против кумы один из менее эффективных (слабее снижающих пробитие), и они тогда долго исследовали все кроме него, более эффективные Кольцо, Гофр, Крест, и так далее. 

А сейчас в основном этими другими и не занимаются, так что даже оценить, как бы это компоновать в блоки, и какие там проблемы кроме бОльшей сложности в производстве, и вероятно худшей работы по БОПС где видимо нужна метаемая пластина побольше да потяжелее - не на чём, у НИИ Стали потратившего на них первую половину 70ых больше те варианты кроме исторических обзоров и нигде не мелькали.

 

Чехи за лет пять в конце 80ых - начале 90ых всё же сделали DYNA с ромбическими объемными элементами внутри, но модулей для лёгкой БТТ или защиты бортов танков от перпендикулярно пущенных кум они на сколько я знаю не показывали.

 

с похожей но чуть другой конструкцией сталь-тонкая - амц-пластик-сталь же.

Совсем не похожей, толщины и порядок не те, ибо сложившейся на неверных представлениях о том как что работает, без всякого вспучивания (которого эффективного в такой слойке кмк не случится даже ненамеренно), тем более что целеполагание там было про куму попадающую перпендикулярно.

 

Продольные рычаги с колёсами офигенны по геометрии (и в проходимости и в использовании пространства), но так неудачно работают, с такой долей именно изламывающих усилий, что для прочности-надёжности должны б быть неприемлимо тяжёлыми.

вот для этого как раз и имеет смысл использовать титан.

Его вообще в РеИ в элементы подвески и движителя очень часто пихают, в том числе у серийных гусеничных машин - та же БМД-1 с такого начинала, там без использования в бронекорпусе одними лишь всякими прочими деталями примерно четверть с лишним тонны массы титаном экономили (потом в течение производства позаменяли часть при удешевлении), то есть самого титана там должно быть почти с пол тонны; у БМП-3 ещё больше.

 

А не для противоснарядной танковой брони, где он против высокоскоростных БОПС работает хуже стали, так что 42% разница в массе не учитывающая наполнитель сокращается вдвое если не вчетверо, а габаритная эффективность получается на треть хуже стали - и надо смотреть как именно он себя при этом ведёт, что за пробоины с расслоением получаются:

отчего за исключением только щёк корпуса объекта 225 дошедшего до деревянного макета, его никогда ни в одном среднем или тяжелом танке в качестве основной брони не использовали, только в качестве кожухов в лучшем случае противоснарядных от мелкокалиберных автопушек если не ККП. 

 

А заводское КБ ВгТЗ занималось и БТТ?

Вы опять забываете про амбициозность РеИ аналогов тех, кому ин-юниверс исполнять ваши авторские хотелки как свои. Каждый советский филиал, иногда с костяком из сотрудников головного КБ, оперившись и нагуляв жир на адаптации проекта этого КБ к возможностям нового родного завода, тут же хотел сам царствовать и всем владети. ПТ-76 и БТР-50 им ещё проектировали в КБ Кировского завода, а дальше - ещё с второй половины 50ых, с разработки модификации ПТ-76Б  - СТЗ/ВГТЗ был всю дорогу самостоятельным, до самого недавнего времени.

А ещё у них в городе завод Баррикады, которому всё требовались шасси под ракеты, в 50е-60е ещё считалось что гусеничные, ну и под пушки тоже, - так что был заказчик до которого опять же никуда выезжать не надо.

 

сами отмечали в своё время, что на момент подготовки конкурсов, вокруг, сразу после АИ 1960ого, и у КБ Ефимова есть только "серия 100" разработки около 1950ого, 10летней давности, и под массу не сильно больше 20ти тонн, а вовсе не "серия 300" (РеИ шасси "Акации").

Про 100ю серию верно, а про массу в не сильно больше 20т неверно. Семикатковый Объект 116, он же Су-152П - в 1949 году изготовили, полная масса 28.7т. Другое дело что МТО неизменное, так что 400лс и унылые 14лс/т, но это неважно, содержимое МТО всё равно переделывать - и они были готовы. А вот алюминиевых корпусов и изменённых форм корпуса (в тех случаях когда МТО не перетаскивали в корму) я у них не наблюдаю, ни тогда, ни уже в нынешнее время (когда они два предложения, о новой САУ и семействе шасси, сделали)

 

 "в рельефе" (опять) в "зелёнке" тайги и с авиацией, соревнование в средоточении / развёртывании (и в обнаружении таких действий противника, и в пресечении их)

Так с той стороны границы вроде же куда более плоско и безлесо всё. Зачем в ходе конфликта ждать пока они границу перейдут.

Вон у Израиля - насколько малы расстояния, какое преимущество в разведке

Кмк в тот период начала 70ых не больно-то великое преимущество,

над китайской территорией кмк попроще летать было бы, если есть чем.

 

Хотя...может и было преимущество, они же в отличие от некоторых

БПЛА не про то время массово (хотя и в РеИ "Рейс" уже был)

пристальное внимание разведывательным БПЛА уделяли.

 

 

Заводское КБ ОмскТрансМаша как понимаю тогда ещё очень слабое

Ну, СУ-122-54 осилило. Еще именно на них скидывали переделки танков под опытные экзотические работы, типа установки Малютки на Т-55, и исследования телеуправления, плавучести на навесном комплекте понтонов и полуавтоматического движения.

А вот проект колёсно-гусеничной БМП объект 609 в сотрудничестве с Академией БТВ - получился таксебе

Мытищи как и ВгТЗ - площадки изделий КБ Астрова

Не уверен что ВГТЗ хоть что-то от Астрова делал, АСУшки для ВДВ это Мытищи и некоторое участие Подольска, видимо был там какой-то завод способный делать корпуса. 

 

могут взять многие КБ, и они знают про устройство "100" Ефимова как про одну из основ и в РеИ мечтавшегося "унифицированного шасси". И знают про проблему с весом, а проблемы серийного завода для КБ на этом этапе- "проблемы индейцев".  

Это Уралтрансмаш РеИ дважды готов был адаптировать под чужие агрегаты своё шасси, сначала в 60е от 54/55, потом недавно от 72/90. За иными КБ такое я не припомню, ВГТЗ в конкурсе на легкий танк это куда более типичное поведение (в смысле - идите нафиг, будет вам не алюминиевый корпус с чужими агрегатами танка, а наш целый танк)

Ну, ещё танковые КБ видимо обязали в 60е унифицировать всё с Т-64 - включая в это "всё" Т-62 - против чего они проявили чудеса изворотливости, чем ближе к серии тем больше меняя агрегаты и детали на свои, а что так и не поменяли - то лучше бы на самом деле поменяли.

 

Не, понятно что как в РеИ ступени РН "Зенит" возили ("с остановкой встречного движения") можно и больше 4ёх метров ширины. Но очевиднейше что в р-не БД никаких подобных "остановок" недопустимо категорически!

...ересиархи—тени; не опять, а снова... Разумеется, надо трактовать съёмную бортовую броню как несъемную, и раздувать 1-ВМ (Н1) до Н5/Н6, а то как-то невпечатляюще получается.

 

 

И как раз в такой ситуации, вместе с "тяжёлыми птуроносцами",- да, вот эти СверхТанки. Таких (этих 2ух типов) машин

МАНЕВРЕННОСТЬ (капсой) на тяжёлом рельефе (на плацу обычный танк маневреннее, а вот если куда заехали, "мы" на "Сверх.." должны безусловно брать в этом в маневренности (там - в говнах или/и "на рельефе") верх

Ну да, заехали двое, а проходимость в них нужна одному, второй как-то обошёлся. Хотя какие двое, их ещё снабжать надо, кстати эвакуировать/ремонтировать в поле - чем обычно занимаются машины на том же шасси, - и так далее. 

Изменено 5 Aug 2021 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

В случае с ДЗ

Так Вы сами приводили статью где первые патенты на ДЗ появляются одновременно с комбинированной броней, если от развития ДЗ не отказываются, то к концу 60-х ДЗ уже будет в серии.

были какие-то проблемы

Так поставили новый электрогенератор и все, проблемы решились, это на большинстве машин электродефицит выявился.

 

[skylancer-3441]

ДЗ не самоцель, против прочих вариантов - раз уж предполагается что NERA осилили - должна быть и ощутимо более лёгкой и достаточно живучей.

 

А та РеИ ДЗ 1968 года, обстрелянная на макете носа танка... Толку от неё такой.

НЯП, проблему прекращения передачи детонации от сработавшего элемента ДЗ к соседям, чтоб от одного попадания не потерять многие сразу, решили стальными перегородками по периметру каждого элемента ДЗ - 12см высоты и 4см у основания. Куча паразитной массы.

А ещё наклон пришлось сделать 75 градусов, нос вышел сильнее выдающийся вперёд и главное вниз - и дырявый в нижней части самого переднего ряда ДЗ (ибо короткая часть пластины менее эффективна), надо было бы еще ряд ДЗ для перекрытия (как делают в таких случаях ныне) - но масса была бы еще выше.

В итоге против лба Т-64 из слойки с стеклотекстолитом стойкость против кумы оказалась повыше, но экономия массы всего в 200кг.

 

...может от такого они и побежали искать более эффективные варианты.

Так что я не вижу, почему бы в АИ не побежали, и почему бы быстрее получилось.

Изменено 12 Aug 2021 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

ДЗ не самоцель, против прочих вариантов - раз уж предполагается что NERA осилили - должна быть и ощутимо более лёгкой и достаточно живучей.

Не самоцель, но возможность быстро улучшить защиту имеющихся танков от кумы.

А та РеИ ДЗ 1968 года, обстрелянная на макете носа танка... Толку от неё такой.

Это второй подход, а были еще более ранние предложения, но их не развивали, а начали бы раньше, то и раньше к современному виду пришли.

...может от такого они и отправились искать более эффективные варианты. Так что я не вижу, почему бы в АИ не побежали, и почему бы быстрее получилось.

Так от того что раньше начали и продолжали доводить.

[de_Trachant]

Ура! Она жива и вернулась!!!

Иногда так хочется тяночку... Глупенькую, с апломбом, необразованную... (с)

[dragon.nur]

так хочется

Зоофилией отдаёт, ей-ей.

[Zlыdеnь]

Зоофилией отдаёт, ей-ей.

Вот до чего доводит просмотр мультиков про цветных поней!

[skylancer-3441]

В общей сложности за 2020 год я в РГБ был примерно 60 раз (36 раз по пропуску, плюс пять недель в августе-начале сентября когда пропуска были не нужны, а я ходил снимать по 35-40 часов в неделю International Defence Review 1975-1991) надеюсь в 21м получится больше.

https://cloud.mail.ru/public/9dEX/djuwzbp4V/

получилось 94 раза. За вычетом делаемых для гарантии наличия хотя бы одного чёткого снимка - вторых, иногда третьих и далее, фотографий - порядка 90 тысяч новых фото, от корки до корки отснял Soldat und Technik с 1988 года по середину 00ых, и Military Technology, Wehrtechnik за 1969 - 1988№06, а так же некоторые иные журналы и книги.

[dragon.nur]

всё так и есть

[Владимирович]

всё так и есть

это еще Намер не пришла, тогда вообще взвоют, полагаю

[dragon.nur]

не пришла

Ой вей, да вы, батенька, антисемит! :

[skylancer-3441]

...картинка в настоящее время устаревшая, "новые средние" появившиеся в последние 7 лет за 40т перевалили - Lynx KF41 вообще 48 в максимальной конфигурации (+2т в запасе), а прочее часто за 35т переваливается в свежих модификациях. Новая БМП лёгкая нынче скорее всего если ну очень хочется плавать.

 

Картинка юмористически натягивает, и тем верно отражает массовое восприятие, то есть массовую неосведомленность - отставив в сторону новые, о том что Бредли давно перевалила за 35т, ещё вспоминают, про 37.5т Мардера 1А5 уже пореже, и куда меньше знают что у Warriorа тоже есть конфигурация TES(H)+WRAP2 , которая весит 39-40т.

Изменено 19 Feb 2022 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

 Бредли давно перевалила за 35т, ещё вспоминают, про 37.5т Мардера 1А5 уже пореже, и куда меньше знают что у Warriorа тоже есть конфигурация TES(H)+WRAP2 , которая весит 39-40т.

Примечательно, с 38ю.5 тоннами, которые "возникают" у АИ "тяжёлого" унифицированного шасси из массы танка, который "база", и сейчас, спустя больше чем полвека, на "нижней границе приемлимости" но жить ещё можно.

__________

..Я таки изобретал велосипед за немцем

За Эрихом Вольфертом, ведущим инженером Круппа

 https://warspot.ru/7826-na-ostrie-blitskriga

Ровно этот метод обеспечения возможности плавать предлагая, систему из именно 4ёх понтоннов по периметру. Сбрасывая, получать все достоинства "плотной" прилично бронированной бронееденицы..

Точно так же - с перевозкой потоннов на прицепе..

Единственное, я думал в кормовом понтонне отдельную "морскую" СУ..

Вот так почти везде, и в гражданской области "поднимая Матчасть"   

[skylancer-3441]

/Кмк сомнительной полезности для конечного пользователя, но все равно любопытно/

 

"...о необходимости которой всё время говорили большевики, совершилась" 

 

В 90е годы, разрабатывая всякое и идя к перспективной БМП, немцы в рамках программы GTK отвергли среднюю гусеничную машину и пришли к колёсной, и в рамках программы NGP пришли к гусеничной более тяжёлой, первоначально модульной и унифицированной с танком, а то и семейством машин. Вариант от Krauss-Maffei (переднемотор, отличающийся толстым бронированием позади МТО, видимо в попытке улучшить развесовку. Второй известный пример такого рода после объекта 299, и тоже несерийный) - 

Потом гусеничная преобразилась до неузнаваемости, полегчав в полтора с лишним раза, и стала Пумой - потеряв танк и перестав быть модульной (и все прочие варианты семейства машин на том же шасси пока остались рендерами), ибо и без того еле влезли в лимит по массе полуголой машины перевозящейся в A400, пожертвовав 76-95 перцентилем десанта.

А колёсная машина стала Боксером, международным и модульным чтобы иные страны могли сделать модуль под себя (а ещё так обходится ограничение на массу, правда летать придётся два раза или на двух самолетах),

и потихоньку тяжелела - вариант с 155мм башней САУ покорил 39т, и недавно испытывали шасси догруженное до 41т "чтобы иметь возможность предложить 2т если Заказчику потребуется", намекая, что и это, может быть, не предел.

 

За это время модульность в мире подувяла, и пожалуй самый передовой её представитель - шведская программа SEP, где модуль можно было переставить с гусеничной машины на колёсную -

помер, в пользу Патрии АМВ и дальнейшей эксплуатации CV9040. 

 

Но в последней трети десятых, на фоне участия и побед Боксера в конкурсах в Литве, Австралии и Великобритании, (и на фоне создания "гусеничного Страйкера" предложенного как замена М113, - он проиграл Бредли-без-башни) стала бродить по "милтвиттеру" и около него идея, что хорошо бы иметь гусеничную машину вмещающую те же модули. 

И вот, на прошедшей в середине июня выставке Евросатори, KMW показал "гусеничного Боксера" (с макетом необитаемой башни RCT120, более подходящей какому-нибудь низкопрофильному шасси колёсного или гусеничного лёгкого танка)

 

Модуль трёхсотсантиметрового Боксера не такой широкий, как гусеничная машина, так что осталось место, отданное под ящики для барахла, лучше заметные на видах сверху 

хотя можно их и не ставить, если например использовать модуль с Боксера вообще без изменений:

Интересно, как бы оно смотрелось вместе с КАЗ ADS, или как там он нынче называется

 

Больше фотографий там https://cloud.mail.ru/public/hgQm/Vv7mVFNJo/27 2022/Boxer tracked

...

переднемотор, отличающийся толстым бронированием позади МТО, видимо в попытке улучшить развесовку. Второй известный пример такого рода после объекта 299, и тоже несерийный

Американцы свои проекты ТБМП и переднемоторных танков предпочитали делать с модулем брони перед МТО, и тонкой плитой позади - что в SAIFV

что в проекте от Теледайн на конкурс по программе ASM

Подробного отчёта по ASM до сих пор в сети никто не нашёл, или никто не выложил, но нашлась обложка тома от Теледайн с силуэтами вариантов (известными раньше из польской книги про БМП, но теперь с свидетельством в пользу подлинности):

позволив сравнить с иными БМП - CV9035 и той что на шасси объекта 299

/299 с толстой крышей, и в итоге высоты внутри там как в БМП-1/2. Так что у американцев либо крыша тонкая, либо машина тесная/

/у американцев ГТД для СУ явно ожидался пониже чем у 299/

Пушка непонятная, по идее должна быть 45мм CTA, но в сравнении с рисунком из IDR 1990-09

и известными размерами 45мм - ствол какой-то слишком длинный,

(приходит на ум 75мм ARES, отчего я раньше думал что картинка поляками неверно подписана, и изображено не семейство к ASM а оригинальное предложение легкого семейства Теледайн конца 70ых - оттуда потом заменой 75мм на 105мм получился Expeditionary Tank для конкурса на AGS)

...

переднемотор, отличающийся толстым бронированием позади МТО, видимо в попытке улучшить развесовку. Второй известный пример такого рода после объекта 299, и тоже несерийный

проекты ТБМП и переднемоторных танков предпочитали делать с модулем брони перед МТО, и тонкой плитой позади

...при этом то серийное из переднемоторных танков и унифицированных с ними пехотовозок, которое от этой серийности на слуху - Намер и Меркава 4 - судя по всему обходится без каких-либо модулей "спецброни" (NERA-подобной) на всём пространстве от НЛД до экипажа, как и без какой-либо толстой стальной брони. Одними только нетолстыми стальным листами, содержимым МТО и топливными баками. (На ВЛД хотя бы ДЗ разглядели, и в толстой съёмной плите закрывающей всё МТО, и вокруг неё)

Вообще, чем больше фотографий с производства Намера удается найти и рассмотреть, тем больше вопросов возникает о том, на что угрохали всю предположительно 60+ тонную массу.

 

Вдобавок к указанному выше, у него ещё и верхняя часть корпуса, над гусеницами, специфической конструкции - тонкие листы от силы дюймовой толщины, поверх с малым разнесением ещё более тонкие листы, и далее блоки ДЗ.

Таким манером обычно борта лёгких и "старых средних" БМП сделаны если ДЗ полагалась, те же БМП-2 и БМП-3 с комплектом ДЗ от НИИ Стали, а тут машина втрое-вчетверо тяжелее

 

...

на "нижней границе приемлимости" но жить ещё можно.

...пролюбив всё то за что боролись, ради чего делались компромиссы, усложняющие жизнь разработчикам а потом экипажу и десанту. 
При том броня от более современных снарядов и КАЗ у всех трёх машин в указанную массу не входят, отсутствуют, а у Мардера вдобавок ещё и ДЗ нет.

Так "жить можно" когда воевать так хочется, как, по вашим же комментариям, ныне хочется главам двух из трёх стран разработавших эти БМП.

 

...

Словаки выбрали по конкурсу CV9035,

и чехи тоже выбрали CV90 - после затягивания конкурса на БМП, паузы из-за выборов в парламент, и рестарта конкурса в июне с выставлением условия что сумма сделки должна быть та же самая что и раньше, иначе штраф, - от чего Rheinmetall и GDELS отказались, а BAE согласилась, так что конкурс решили закрыть, и обратиться к BAE и шведам. Может будут суды, может нет - чешское мин обороны считает что в условиях конкурса такой поворот был предусмотрен, но компании могут не согласиться.

 

...

Пока Lynx KF41 следил 20 июля на презентацию к грекам, чтобы прорекламировать пакет "сотня Мардеров и опция на сотню в следующем году + две с сотни KF41 потом":

 

 

Поляки в июне ездили к южнокорейцам и приценивались к всей БТТ, хотят срочно в пару к плавающему и ещё на испытаниях а не в производстве Борсуку - купить неплавающую БМП, ту которая для Австралии называется AS21 Redback;

а так же хотят совместно делать замену Росомаку, на который в 2023м должна кончиться лицензия и в 2040ых няп его планируют снимать с вооружения (у корейцев пока что идёт разработка гибрида с водородными топливным элементами для бронетехники следующего поколения),

и танков тысячу взять - причём КАЗ хотят корейский, по политическим причинам не израильский.

В общей сложности на военную технику поляки на сумму чуть ли не в 15 миллиардов долларов раскошелиться обещают.

...

К слову о 8x8 с гибридной СУ, в начале июня GDLS намекнула на Страйкер с таковой, ждём подробностей на AUSA во вторую неделю октября.

 

...

А турецкая FNSS какое-то время назад взяла патент "на промышленный образец" на вот такое:

Компоновка заметно отличается от машин из семейства PARS (наследников разработки американской GPV), но МТО какое-то маленькое, кмк это ^ тоже гибрид

Изменено 25 Jul 2022 пользователем skylancer-3441

[komo]

Кстати, а не напомните, кто предлагал экраны по бортам и сверху над танками, сваренные из запаянных труб заполненных то ли мокрым песком, то ли вообще глиной мокрой после того как пустые или водой наполненые оказались неэфективны (хотя от тогдашних рпг легких и винтовочных пт-гранат  спасали )  . Помню то 50-60-е, в вот кто никак не могу вспомнить. . Возможно шведы или  "сумрачный германский гений" ?

[KirkSutton23]

Colleagues, As someone who is unfamiliar with armoured vehicles, please clarify a few intricacies to me.

[Alexej F]

Костенко писал про отпирания МинОборонпрома после претензий к уязвимости БТРов на Даманском)

там потеряли новейший Т-62, т.к. пограничному полковнику в академии рассказывали, что броня у танка противоснарядная. Он сел в танк и поехал вдоль берега. Ну ему и ударили из РПГ в бочину. Ночью китайцы утянули танк к себе и потом скопировали.

Тоже самое, неправильное применение могло быть и с БТР, т.к. пограничники общевойсковому бою, не обучены.

[MGouchkov]

Alexej F писал

там потеряли новейший Т-62, .. Ну ему и ударили из РПГ в бочину

При чём из клона РПГ-2, практически "фауста" времён ВМВ. в РеИ 1969ом Продолжая героически защищать танки от "дуэльной ситуации" а не от того что реально угрожает, конструкторА танков отрицают что сублимируют  

Тоже самое, неправильное применение могло быть и с БТР, т.к. пограничники общевойсковому бою, не обучены.

С БТР в РеИ был после Даманского скандал, и непонятно как "обученность" влияет на то, что БТР дырявятся 3ёх линейными пулями   

[Alexej F]

ну можно начать с того что транспортер, не является БМП и применяется иначе. Что у пограничников нет артиллерии. По нормативам они должны были  продержаться 15 минут и потом отойти. Но наши вместо армии задействовали, первоначально ПВ. Что-бы не развивать конфликт.

[skylancer-3441]

Ну ему и ударили из РПГ в бочину. Ночью китайцы утянули танк к себе и потом скопировали

мне попалось как минимум несколько статей, в том числе китайских, утверждающих что они мины выставили, и сначала танк был обездвижен когда наехав на мину повредил гусеницу. В этой ситуации дополнительные повреждения (на образце в музее отмечена дырка от попадания в борт корпуса ниже гусеницы) из РПГ-2 или скажем 75мм безоткатки тип 52 - в общем второстепенны по значению.

 

АИ танк-с-NERA-на-бортах, или чем угодно ещё, хоть КАЗ, так же был бы обездвижен миной и брошен.

 

При чём из клона РПГ-2, практически "фауста" времён ВМВ. в РеИ 1969ом 

ЕМНИП у РПГ-2 под 200мм пробиваемости по прямой, какой-нибудь другой танк того же десятилетия близкий по весу к 62ке, скажем французский AMX-30, можно было бы пробить не то что в борт, а в практически любую часть лба что корпуса что башни.

 

 

Продолжая героически защищать танки от "дуэльной ситуации" а не от того что реально угрожает, конструкторА танков отрицают что сублимируют

в первую очередь в части определения углов откуда угрозы прилетят это ответственность Академии БТВ и ВНИИ-100, потом ответственность  ГАБТУ прислушаться к выводам при выдаче ТТЗ. Ещё в это же время требуется чтобы вес машины не потребовали такой, куда требование по защите не влезет, это опять к ГАБТУ, а так же к собственно военным типа маршала БТВ и прочим;
и чтобы было чем собственно защититься в этом весе с помощью того или иного материала или устройства для защиты, это ответственность филиала ВНИИ-100, будущего НИИ Стали, и всех прочих с кем филиал сотрудничал.

И вот только потом танковые конструкторы будут решать что и как. 

А потом, если разработанная для танка защита съемная, вся эта (исключая конструкторов) система плюс некоторые прочие, будет определять сколько комплектов потребуется, в каких условиях будет применяться, а потом согласовывать это всё с Совмином насчёт удовлетворения потребности.

 

Это я к тому, что идею что танк может получить кумой в борт, со снарядом из пушки или ракетой, и его от этого надо защищать какой-то бронёй - за годы ВОВ и следующие двадцать лет замечали и всякие навесные экраны разрабатывали несколько раз, от 34ки и ис7 до 62ки и далее по списку. И потом в 75м Морозов для своего очередного оставшегося бумажным перспективного танка, теперь уже безбашенной компоновки, простоту создания такого комплекта защиты упоминал как преимущество такой компоновки против традиционной.

И приняли в 1964 на вооружение для Т-54/55/62 "Защиту Экранную Танковую" ЗЭТ-1. http://otvaga.narod.ru/Otvaga/exotic/umbrella.htm
Только она очевидно считалась предназначенной для ТМВ, секретной в большей степени чем сами танки и их прицелы и снаряды, непонятно в каком количестве вообще произведена, и пограничникам наверняка была недоступна.

(СССР в этой секретности даже такой простой защиты не уникален, шведы использовав рёбра на ВЛД корпуса Strv103 и решётку на самом краю носа, шведские автора писали что секретили их  до самых 90ых годов, и избегали фотографий с решёткой, а для несъёмных рёбер специальный тканевый чехол был.)

 

При этом в 62м году им, конструкторам, обещали что КАЗ вот-вот будет. А там нет никакой проблемы ПУ во все стороны поставить, или может попытаться поворотные сделать. Павловы пишут, на этом фоне даже работы по ДЗ притормозили - а там был какой-то комплект в 62м, и учитывая что в 68м всё же испытывали макеты ВЛД с ДЗ для 432, 287 и 775, эта пауза была ограничена этими датами.

(Впрочем если бы что-то из этого в отличие от РеИ доделали, оно могло бы быть засекречено и недоступно ещё сильнее чем ЗЭТ-1.)

 

...

https://cloud.mail.ru/public/yvYh/RgREA9Tuh

по Уралтрансмашу за 46-65гг в конце прошлого года книга вышла, отфоткана - я на цены за машины 100й серии надеялся, но увы не нашлось такого.

Изменено 22 Mar 2023 пользователем skylancer-3441

[Alexej F]

мне попалось как минимум несколько статей, в том числе китайских, утверждающих что они мины выставили, и сначала танк был обездвижен когда наехав на мину повредил гусеницу. В этой ситуации дополнительные повреждения из РПГ (на образце в музее отмечена дырка от попадания в борт корпуса ниже гусеницы) в общем второстепенны по значению.

Мины? На льду Амура? Ну может быть.
Факт, что экипаж погиб и не от мины.

 

[skylancer-3441]

Китайцы заявляют что под мины лунки делали. Раз там танк по льду проезжал, и не один (в самой атаке 4 было), то толщина льда видимо была значительная.

 

Из экипажа погибли не все, а половина - Леонов и Кузьмин. Леонов вроде был ранен в танке и погиб от пули, уже вылезя/вылезая из танка .

Кузьмин в разных местах упоминается то как как мехвод, то как заряжающий. Видимо ранен он был находясь в танке, снаружи или убит или умер от ран, оставшиеся двое танкистов дотащили его уже мёртвым. Их фамилий я нигде не встретил.

В книге Лободюка 2009/2014 года - отредактированном автором сборнике с фрагментами интервью собранных им в 90е-00е годы у участников событий - упоминается о выжившем мехводе но без фамилии, и запаниковавшем (в том смысле что китаец приёт, надо убираться) при докладе начальству лейтенанте-командире танка, чью фамилию автор приводить не стал. Но непонятно, лейтенант этот тоже из танка Леонова, или нет; и получается тогда что Кузьмин не мехвод.

 

Ещё из танкистов 135мсд погиб Власов, но мне непонятно когда и как - пишут что официально (в каком документе, неясно) он погиб 15 марта, но например у Рябушкина есть упоминания что он был убит при попытке закрепить трос на танке Леонова 17 марта. То ли он из экипажа Леонова, то ли ли нет - вечером 15 марта был ещё один эпизод боёв, когда танки с пехотой атаковали собственно по суше острова Даманский и пара танков была повреждена, он мог бы быть из этих - подробностей по нему слишком мало.

...

Фотоальбом https://antikvariat.ru/catalog/archive/commemorative-photo-album-fighting-on-da/ называет Власова танкистом, рядовым, погибшим 17 марта.

 

...

https://cloud.mail.ru/public/9dEX/djuwzbp4V/_books - книги/_Даманский - Damansky-Zhenbao

Сделал папку, пока там три книги из РГБ - Лободюка, участника событий Бубенина, и еще одна отпечатанная ещё сразу же в 1969 про которую везде пишут мол тираж уничтожали и вообще редкость.

...

К 5 апреля выложил ещё 7 книг, из них наиболее ценные - Рябушкина и Мусалова.

Увы, в РГБ нет некоторых книг вышедших на Дальнем Востоке в 00е, например "Остров мужества" за авторством Ващенко, командира дивизиона РСЗО Град, и книги "Рождённый на Уссури" про уссрийский погранотряд.

...

Занятно - из описаний рейда Бубенина 2 марта, и атаки группы Яншина 15 марта, пока нашлось два случая когда наличие двух двигателей у 60ки участникам помогло, второй оставался работоспособным после выведения из строя первого от попаданий, в обеих случаях приписываемых РПГ.

...

Бубенин в книге упоминает что за месяц до первого боя на Даманском, 2 февраля, на заставы приезжала комиссия, которая проверяла все патроны выданные пограничникам на следы досылания в патронник пограничниками, /классическое кабы чего не вышло/, а так же приказала выгрузить весь боекомплект из БТРов и опечатать его. И мол Бубенин с погибшим 2 марта начальником соседней заставы Стрельниковым после отъезда комиссии решили загрузить БК обратно в машины. А 28 февраля на заставу Бубенина приезжал лейтенант особого отдела погранотряда, который мог бы по этому поводу написать докладную за самоуправство и добиться чтобы БК был надёжно недоступен до получения приказа об обратном, но данный конкретный офицер был в хороших отношениях с Бубениным и предпочёл закрыть глаза на происходящее, предложив выгрузить и опечатать БК при нём и лишь на время его дневного визита на заставу. Бубенин по телефону предупредил об этом Стрельникова, куда лейтенант собирался поехать на следующий день, на что Стрельников мол отвечал что вообще не будет выгружать БК, мотивируя тревогой о возможном китайском нападении. 

 

В таких условиях, когда готовность зависит от личных качеств людей на местах, ставящих дело выше места,

я бы не удивился, если бы даже имея в АИ - съёмный для уменьшения габаритов машины при транспортировке - комплект скажем решёток для БТРов, не говоря уже о ДЗ или NERA, действовали бы без них, и пострадали... в первый день конфликта, как я написал сначала, но вспомнив о решительности 15 марта командования 135 дивизии НЕ действовать до получения приказа с самого верха - может и позже тоже.

 

При том что кумы и огонь китайских пушек, плюс попадания миномётов - вот что чаще фигурирует как выведшее из строя тот или иной БТР, а не пули, во всяком случае из того что я пока прочёл.

Хотя фото двух повреждённых пулями БТРов после боя 15 марта всё же есть

Собственно, из описаний Бубенина получается что 2 марта в ходе первого его рейда - его БТР получил попадание кумой в МТО выведшее один двигатель из строя, и потом было попадание в башню при котором Бубенин был контужен. После этого он использовал БТР оставшийся от Стрельникова, который был подбит только при возвращении обратно, остановившись чтобы подобрать через бортовой люк раненых, получив попадание кумой в борт, и потом видимо 85мм снарядом в борт, как я понял взорвавшимся внутри при столкновении с телом солдата. (Или там было больше попаданий кум, поскольку /в другой книге/ мехвод этого БТРа заявил, что одно попадание кумы прошло вглубь машины над ним нагнувшимся чтобы рассмотреть как переключать передачу, - было в лоб а не в борт)

 

То, что я едва ли годы собираюсь написать скайлансеру в теме про БТТ, о главной проблеме брежневщины и тогдашней ремилитаризации, что если только в "оборонке" солидно кормят, то чтО налипает в качестве кадров "анкетно чистого"

вы про эту проблему за эти самые - годы - кмк оставляли достаточно упоминаний, говоря что в Маятнике желающие того за Деньгами будут идти в другие места.

 

Но я не вижу чтобы этого было достаточно для значительного улучшения ситуации, учитывая насколько неравномерным всё было, и НЕ просто по принципу центр/периферия.

Например в вышеупомянутом ВНИИ-100 в Ленинграде на ~400 человек инженеров и рабочих, в начале 60ых за год приняли 100 считая практикантов, и уволились 50. Люди отрабатывали несколько лет по распределению и уволнялись. А ведь это одна из двух (вместе с академией БТВ) ведущая организация в стране по вопросам разработки, стандартизации, а так же рекомендаций по конкретными техническим решениям по - не только БТТ, но и гражданской гусеничной спецтехнике.

...

В других новостях, попалось в ТиВ 2005-12 в воспоминаниях Кириченко работавшего в ГБТУ

Помню, например, что для изготовления деталей из легких броневых сплавов для корпусов и башен БМП-2 была внедрена новейшая автоматизированная установка плазменной резки. Она была способна читать чертежи деталей, экономно расходовать броневой прокат за счет оптимального раскроя броневых листов. К тому же, она обеспечивала чистоту поверхности кромок вырезанных деталей, не требующих последующей их механической обработки перед сваркой корпусов. Установка была заказана в ФРГ. Для ее монтажа и отладки по инициативе руководства завода на предприятие были приглашены западногерманские специалисты. В режимных условиях закрытого предприятия это было в то время большой смелостью директора

и в деле в РГАЭ 1958 года о разработке тактических ракет (конкретно эти два проекта ЕМНИП закрыли) - заявки на арифмометры Мерседес, 10 и 20 штук на проект соответственно.

Изменено 8 Apr 2023 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

  17 час назад, MGouchkov сказал:

То, что я едва ли годы собираюсь написать скайлансеру в теме про БТТ, о главной проблеме брежневщины и тогдашней ремилитаризации, что если только в "оборонке" солидно кормят, то чтО налипает в качестве кадров "анкетно чистого"

вы про эту проблему за эти самые - годы - кмк оставляли достаточно упоминаний, говоря что в Маятнике желающие того за Деньгами будут идти в другие места.

 

Но я не вижу чтобы этого было достаточно для значительного улучшения ситуации, учитывая насколько неравномерным всё было, и НЕ просто по принципу центр/периферия.

Это - не единственное, но много важнее остальных факторов. 

Важнее "проблемы Дефицита", разницы "курса" "рубля ВДНХ" и того, что получают на руки НЕ на загран работе (от которой "чек БПТ"- материализация "рубля ВДНХ"). В действительности - огромное количество сил (больше - "простых" психофизических) это отнимало, сил которые если работа соответствует талантам человека он мог бы потратить на работе (в РеИ так работали совсем ух "отъехавшие" идейные этузиасты, маргиналы, но они и в РеИ были).. ..Эту, по очень-очень инсайду, проблему считал основной проблемой такой известный антисоветчик как ЮВАндропов.

Но проблема борьбы вокруг.. ..карьеристов за Большим Бутербродом, имхо, всё равно острее.. И (понятно) острее двух других, за Проблемой Дефицита, Проблем:

3 Идеологического, квазирелигиозного давления на мозги (сопротивляться тоже отнимало силы. И в отличии от потерь на Дефиците, здесь исчезают силы "тонкие", важные для творчества включая и инженерное).

4 И, лично для человека, на 4ом месте то, что важнейшее для общества вцелом,- то что инновации не просто не нужны, но опасны! Если в РеИ вы директор завода, то если хотя бы немного думаете о рабочих, то будете отбиваться от инноваций не прельщаясь даже на обещания новых импортных станков. "План"-то дадут соответствующий, и при том оплата - в лучшем случае одинаковая с "тем-что-есть", а в худшем потребуют экономию фонда заработной платы (была именно так дословно называвшаяся отдельная "строка") за счёт повышения производительности на новом оборудовании.        

Вот чтО - инновации от "идейного энтузиаста" в РеИ брежневщине. В системе рыночного социализма "Маятника" этот энтузиаст - повод получить инвестиции (а без них заводу в "Маятнике" в отличии от РеИ не выжить, как и произошло с заводом в РеИ 199ые), и кандидат в козлы отпущения ("все-мы-человеки")

Вот это, экономическую систему, которая могла бы возникнуть "спровоцированно" идеями ИМЭМО (НЕ создана там, но именно как реакция реальной жизни на провокацию) я как раз тщательно продумываю..

В топик,- за годы темы в Израиле спроектировали и приняли "Эйтан"

        https://oleggranovsky.livejournal.com/1051178.html#cutid1

Интересно, какая из машин ряда "Патрия" "Боксер", дальше последние тяжёлые модификации "Страйкера" "Эйтан" "Бумеранг", была первой?

"Патрия"?

Насколько я себе представляю реалии Израиля, такая машины в замен М-113 просто вопияла по библейски быть сделанной

Самого меня в последнее время в топике более всего интересуют самый младшие классы..

Не знал про "Визеля" от "Студебеккера", статья Пашолока

https://dzen.ru/media/yuripasholok/snegobolotohod-ot-studebekkera-61c995e68ccc0e69ce22ec99?utm_referer=sso.dzen.ru

Изменено 9 Apr 2023 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Интересно, какая из машин ряда "Патрия" "Боксер", дальше последние тяжёлые модификации "Страйкера" "Эйтан" "Бумеранг", была первой?

по году принятия на вооружение или как?

У истоков 30+т 8x8 - немцы,

правда они очень долго запрягают.

 

https://cloud.mail.ru/public/L2RG/yVCtDzp13/wheeled/BW/EXF

Исследования шли ещё в середине 80ых по программе RKW-90 для себя, плюс в ЮАРовском 41т Бисмарке очевидно глубоко участвовали. Хотя компоновка в версии БТР/БМП была другой тогда, с МТО за мехводом/мехводом+соседом как у Фукса.

 

https://cloud.mail.ru/public/L2RG/yVCtDzp13/wheeled/MRAV-GTK-VBM/GTK in early-mid 90s

В первой половине 90ых по программе GTK это развивалось дальше, с вариантами компоновки с МТО за мехводом и соседом, и с МТО и спереди и сбоку от мехвода. 

https://cloud.mail.ru/public/L2RG/yVCtDzp13/wheeled/MRAV-GTK-VBM/EVA

Дальше сотрудничество с французами по GTK/VBM, демонстрация в 1994 макета EVA, присоединение англичан и перерастание этого всего в GTK/VBCI/MRAV с двумя конкурсантами, и собственно макеты 6x6 показанные в 1997 на RNBAEE,

из которых тот который от ARGE, в версии 8x8 и стал в ~2001 Боксером, (Уход французов чтоб делать свою машину в 1999; разговоры с 2001 о том что ~30т много, надо 20т и влезать в Геркулес - Thyssen Henschel преддожил NAWV; уход англичан в 2003 чтобы разработать свою ~20т с электродвижением; присоединение голландцев, обнародование цены в 2006, почти годовые переговоры и исследования альтернативных машин чтобы решить уйдут голландцы или останутся, наконец решение что останутся и решение Бундестага о выдаче заказа на Боксер в конце 2006) и наконец пошёл в серийное производство в 2009.

 

https://cloud.mail.ru/public/L2RG/yVCtDzp13/wheeled/Finland/Patria AMV/Mockup

Финны исследования проводили в середине 90ых, говорят они решили тогда не брать БТР-80 считая РФ ненадёжным поставщиком. Влезли в программу финоскандинавской пехотовозки, где первый блин финов в виде чуть обновлённой Pasi (теперь не XA-180/185 а 203) был комом; так что датчане выбрали Пиранью IIIC, поделились информацией о том что такое современная 8x8 и что для них не так с XA-203, и покинули программу; шведы погнались за сверх новым модульным с электродвижением SEP, а финны действуя по средствам и не дожидаясь шведов, за 1999-2003 сделали не перспективную но современную AMV, начав серийное производство в 2004. 

 

Ещё очень удачно подвернулись в 2001-2м поляки с их конкурсом. (Двадцать лет спустя, наевшись проблем с компанией Патрия и лицензией на Росомак, именно юридической стороной, не технической, поляки выбирают перспективную пехотовозку на 2035+ по принципу "не финская" /по умолчанию не немецкая/ - тут как раз под руку подвернулись корейцы с нормально идущей для Польши программой по производству шасси для САУ Краб (и программой в Корее по разработке перспективной 8x8 с электродвижением и водородными топливными элементами). Но судя по тому что пока видно и известно о прочих корейских программах по БТТ, поляков ждёт на этом пути разочарование.).

 

Но кстати, Патрия это всё же изначально 18-24т класс по весу, более тяжёлые версии они разрабатывали в течение полутора десятилетий серийного производства и не для себя, финская армия как я понимаю их не получала - и в итоге пришли по полной массе (~33т) у AMV XP туда, откуда Боксер начинал в 00е. 

В 18-24т классе шишки первыми набивали не упомянутые вами Моваг и итальянцы с Чентауро, первый ещё до Пираньи 3 на Шарке в начале 80ых (выучив урок что семейство машин на основе пехотовозки продаётся, а не унифицированные ни с чем машины - нет; забросив схему с управляемой 1 и 4 парой колёс; забросив схему с МТО в корме; больше не используя V8 от Детройт Дизель), вторые - в середине 80ых-90е (пехотовозку на том же шасси в открытой печати обсуждали уже тогда, картинка из журнала ноября 85го:

), оказав влияние на Чехословаков с Зубром /или эти к итальянцам прямо ездили сотрудничать, где-то видел я такое заявление/, и как лично я считаю на СССР с зарождающимся БТР-90.

 

...

Кстати, Бумеранг теперь выглядит так:

 выхлоп переделали, что по фото БТР версии с поплавком на носу было плохо видно, 

и спрятали кабели системы ЭМ противоминной защиты - видимо в ходе испытаний совершили открытие, что то что торчит снаружи в тонких кожухах, не прикрытое спереди и с боков отбойником из стали потолще, отрывается ветками и прочим. Ещё бы кто УВЗ и прочим танкостроителям это подсказал...

Изменено 9 Apr 2023 пользователем skylancer-3441