Альтернативные БМП и БТР.

[Crusader]

Проходимость, как известно, зависит от удельного давления на грунт

 Очень сильно не всегда. 

 Опять же, у Т-90 сейчас удельное давление больше, чем у "Тигра" на боевых гусеницах.

[dragon.nur]

сколько там человек надо было

Можно было немножечко расстрелять или хотя бы посадить.

моноблок в МТО

Моноблок компоновочный, из мотора с трансмиссией?

НЯП геморрой с тем связанный был из-за "в кузнице не было гвоздя" неумения /нежелания произвести не слишком дорогие герморазъёмы СЖО и МС (нежелание -- чтоб их на гражданку не воровали).

Изменено 15 July пользователем dragon.nur

[Mamay]

Но в ГБТУ поверили Морозову и Чаромскому, и не только они, и переориентировали на 5ТД почти 2/3 НИИД, а другие разработки - включая V12 УТД - пытались прикрыть или максимально урезать. А другие поверили в ГТД. Не знаю, сколько там человек надо было уволить, чтобы мозги вправить и от технического гипероптимизма излечить.

В свое время предлагал несколько подкорректировать направления развития танковых моторов.

И изоляцию БК пропустили - ещё раз, хотя статья о компоновке танка с отсеком для снарядов между башней и МТО, позволяющего избежать забашенного АЗ если уж очень не хочется, публиковалась в спецвыпуске несекретного западного журнала Interavia, нерегулярном предшественнике International Defense Review, ещё в 1966 году.

Не совсем понятно про изоляцию БК, если в экипаж входит заряжающий.

По компоновке. Наиболее продвинутая ИМХО: спереди МТО с топливом, в середине капсула с экипажем (над ней пушка), сзади отсек с БК.

Сложность в МЗ который должен уметь подавать снаряды при повороте башни. Возможно какая-то рампа с контейнером под снаряд, вращающаяся отдельно от башни. Либо некий ренессанс качающейся башни, которая автоматически пополняет свои барабаны/магазины в нулевом положении, когда кормовая ниша находится над отсеком с БК.

[skylancer-3441]

 

Не совсем понятно про изоляцию БК, если в экипаж входит заряжающий.

ну, у Абрамса вон тоже заряжающий, ан однако изолировано, большую часть времени. Думаю в Interavia тоже имелся в виду какой-нибудь люк для подачи. А с автоматизацией хватит и лючка куда поменьше. 

 

По компоновке. Наиболее продвинутая ИМХО: спереди МТО с топливом, в середине капсула с экипажем (над ней пушка), сзади отсек с БК. 

МТО в нос - это где-то тонны 3-4, хотя бывает и 5+. Если туда, в самый нос, как у американцев в переднемоторах рисовали,

пакет брони ставить ещё в несколько тонн - кмк будет перевес на нос. Особенно при лёгкой башне. А ведь ещё надмоторную плиту надо потолще делать, иначе получится дыра в фронтальной защите, и это тоже вес.

Ну, если не идти по пути многих реальных танков, где за фасадом секретности - дыр в бронировании и недооценок угроз было немеряно.

 

Если основной пакет брони поставить за МТО, но до экипажа - МТО тогда получается уязвимо, ему максимум "клюв" достанется. А если танк обездвижен, хотя экипаж цел - то толку от него такого. Это же не аттракцион "комната страха" для экипажа, он же для какой-то боевой задачи посылался. По тем же причинам мне видятся непригодными все "лафетные" вынесенные пушки. Ну, то есть придётся бронирование всё равно осуществлять на уровне обитаемой башни, просто для меньшего объёма - и экономия в весе против обитаемой башни совсем не такая значительная будет как рекламируют.

А ещё до этого варианта расположения основного пакета брони - видимо ну очень долго и редко догадывались, такие компоновки у немцев в NGP в середине 90ых

и у Ленинградского 299 за несколько лет до того в появились. В 70ых сколько немцы над переднемотором сидели, в том же Лео3 например, и французы в Леклерке - но всё другие варианты смотрели, с пакетом брони в носу или в ВЛД. (Так же и Израиль, Швейцария, Швеция, вышеупомянутые американцы раза 3 считая ТБМП SAIFV, и харьковские ТБМП тоже.)

 

Если танк бронируется от какой-то угрозы только в спереди в курсовых углах, то танк с МТО впереди - потребует более длинных бортовых экранов, что тоже вес. На заднемоторных, до самого недавнего времени, на экранах во весь борт экономили, доводя экраны до передней стенки МТО или даже ещё ближе к носу. А ещё у заднемоторов бывает экономят на толщине бортов собственно стального корпуса, в районе МТО делая его потоньше.

Изменено 17 July пользователем skylancer-3441

[Crusader]

Можно

 Нужно!

[Mamay]

МТО в нос - это где-то тонны 3-4, хотя бывает и 5+.

По моим прикидкам 2-2,5 тонны, не более 3х.

пакет брони ставить ещё в несколько тонн - кмк будет перевес на нос.

Ну дык пакет брони и в машинах классической компоновки присутствует.

Особенно при лёгкой башне

А с чего бы ей быть лёгкой? 7-8 тонн в обычном исполнении. Необитаемая башня - где-нибудь в районе 5, если качающийся, то опять же те самые 7-8 тонн. Добавим сюда чистый вес БК около 1,5 тонн. Это без учёта механизированной укладки, которая в моем представлении, тоже тянет на 1 тонну. Так что перенося МТО вперёд, мы развесовку танка только улучшаем.

ведь ещё надмоторную плиту надо потолще делать, иначе получится дыра в фронтальной защите, и это тоже вес.

А это для чего? Где-то в сети было видео, как сделано на Меркава. По мне так вполне сносно. Можно, кстати, топливные баки использовать как дополнительные экраны.

А если танк обездвижен, хотя экипаж цел - то толку от него такого.

Все равно надо ставить ВСУ, ибо основной двигатель невероятно прожорливый. И если она надёжно спрятана, то танк может вести бой, какое то время, как неподвижная огневая точка.

Это же не аттракцион "комната страха" для экипажа,

Поэтому вменяемый экипаж, подбитый так быстро покидает.

он же для какой-то боевой задачи посылался.

У нас, по сути, 2 вида срыва боевой задачи:

1) Танк подбит, экипаж уцелил.

2) Танк подбит, экипаж погиб вместе с ним.

Выберите понравившийся вариант.

На заднемоторных, до самого недавнего времени, на экранах во весь борт экономили,

Как выяснилось не очень правильная практика.

Распределение веса на танках классической компоновки хорошо видно на примере расположения катков танка Т-62.

Изменено 18 July пользователем Mamay

[Vasilisk]

танк может вести бой, какое то время, как неподвижная огневая точка

вменяемый экипаж, подбитый так быстро покидает

 

Я один вижу между этими двумя фразами некоторое противоречие?..

[Mamay]

Я один вижу между этими двумя фразами некоторое противоречие?..

Нет ни каких противоречий. Экипаж может вести бой теоретически, но практически танк покидают.

Изменено 17 July пользователем Mamay

[dragon.nur]

подкорректировать

Полужопный W12 это 40 либо 80 градусов развала между блоками, а ещё заметное усложнение кинематики и прицепные шатуны вместо фордовской системы одинаковых шатунов, как на УТД. Ради того, чтобы сделать короткий мощный унифицированный дрыгатель для танка -- на это ни кировцы, ни омичи, ни хряковчани пойтить не могут, а будут они бить изобретателя по всем фронтам.

[Crusader]

А с чего бы ей быть лёгкой? 7-8 тонн в обычном исполнении

  До 30 тонн на современных ОБТ. 

[Mamay]

До 30 тонн на современных ОБТ. 

Тем более.

[Mamay]

Полужопный W12 это 40 либо 80 градусов развала между блоками,

Ну, вообще-то 60°.

а ещё заметное усложнение кинематики и прицепные шатуны вместо фордовской системы одинаковых шатунов, как на УТД.

Можно шатуны центрального блока крепить отдельно, а крайние сделать прицепными относительно друг друга. Тогда в варианте  V8 мы сможем сохранить фордовскую систему, а в варианте I4, наверное, добавим какие-нибудь вкладыши.

Ради того, чтобы сделать короткий мощный унифицированный дрыгатель для танка -- на это ни кировцы, ни омичи, ни хряковчани пойтить не могут, а будут они бить изобретателя по всем фронтам.

Этот двигатель не для них, а для тагильцев, которые пользуются семейство В-2 с теми же прицепными шатунами, и посматривают в сторону Н12.

Изменено 18 July пользователем Mamay

[dragon.nur]

А черт. Верно. 120 в куче, между крайними.

[skylancer-3441]

немцы из Wegmann в 90е, а на худой конец БМО-Т - то есть с МТО или в корме сбоку от прохода - или в корме во всю ширину хотя это кмк нежелательно, и с внятной "танковой" ВЛД (повторюсь, не самой по себе а имеющейся вдобавок к защищённым бортам) 

Вот тот немецкий проект:

С развитием способностей нейросетей к генерации изображений, стало возможно сделать из этого более реалистичную картинку, хотя не без нюансов.

Смоделить хотя бы в Скетчапе и уже потом скормить им - было бы точнее, и может быть быстрее (а так, было забраковано больше 200 попыток за 6 часов, и только 23я из отобранных за это время удачных справилась со всей геометрией корпуса и башни, которую мне хотелось увидеть. Ну, как я её понимал, пока не увидел патент на башню), но пока у меня такой возможности нет. Потом эту точно буду делать заново с нуля, и поэтому пока только такой вид, в духе 3д рендера, а не реалистичный с подменой на реальном фото Пумы.

 

А ещё, там оказывается замудрённая конструкция башни, с ограждённым основной бронёй по периметру, качающимся на поперечной оси бронекорпусом, объединяющим автопушку, её БК, и прицел левого борта - и с качающимся на другой поперечной оси оным прицелом, который ещё можно сложить для жд транспортабельности. И крышка люка за прицелом на крыше башни - не для людей, как я думал, и отверстия люка под ней нет, а это она открыта, чтобы сложенную головку прицела закрыть когда та сложена для перевозки.

И ещё, когда пушка параллельно земле, то крыша качающейся части башни видимо за пределы ограждающей её брони не выступает.

Вот патент https://patents.google.com/patent/EP0844455A2/en (там на схеме броневого ограждения нет, а ещё там не то расположение, что тут, а как будто качающаяся часть отзеркалена - её прицел бок о бок с неподвижным нарисовали.)

Изменено 25 September пользователем skylancer-3441

[Crusader]

 Кстати, по поводу двигателя для БМП...

 Был такой проект как ЯМЗ-248 - это переделанный на воздушное охлаждение ЯМЗ-238. Испытывался на КрАЗ-255 в середине 1960-х. Работал, как часы, но оказался не нужен. 

 Был такой проект как ЯМЗ-233 - лежачая рядная версия ЯМЗ-236. Оно тоже работало в те же года и тоже не нашло себе места.

 А теперь, вспоминаем две вещи: ЯМЗ-236 и ЯМЗ-238 - дизеля одной серии с достаточно-большой унификацией. И превратить ЯМЗ-236 в условный ЯМЗ-246 по аналогии с ЯМЗ-248 - не должно составить труда. А теперь, мы берём наш ненужный рядный ЯМЗ-233 (не могу клятвенно заверить в верности индекса - я встречал разные варианты) и делаем из него воздушник, благо, он также унифицирован с базовым ЯМЗ-236. Опционально, делаем его обратно стоячим.

 Минус вес, потому что воздушник. Минус ширина, если стоячий и минус высота, если лежачий, потому что рядник. Стартовых 180 поней для БМП маловато, но БТР-60 уже хватит и, возможно, оно даже плавать не разучится ибо воздушник легче жидкостника. Тем более, что уж на армейскую версию можно и силумина не пожалеть.

 Для постановки его на БМП сзади-сбоку, чтобы проход остался мимо него в корму - придётся приделать наддув, там будет все 230 поней, а с алюминиевым блоком и головами, возможно, больше. Будет греться - сделать гибридное охлаждение: блок воздухом, головы жидкостью. Должно получиться.

Изменено 26 September пользователем Crusader

[dragon.nur]

Разунификация (тм). Не пойдёт.

[Crusader]

Разунификация (тм). Не пойдёт.

Ну, лежачий L6-дериватив ЯМЗ-236 хотели на автобус от ЗиУ класть под пол. Так что не такая уж и разунификация. Просто будет ещё одно ответвление семейства. Военное. Потому что у В-55 и у Д12, согласитесь, унификация - тоже весьма условная.

[Mamay]

Вот тот немецкий проект:

HS.30. Второй подход к снаряду.

там оказывается замудрённая конструкция башни, с ограждённым основной бронёй по периметру, качающимся на поперечной оси бронекорпусом, объединяющим автопушку, её БК,

Опять же перепевы на тему "качающейся башни" АМХ-13.

И крышка люка за прицелом на крыше башни - не для людей, как я думал, и отверстия люка под ней нет, а это она открыта, чтобы сложенную головку прицела закрыть когда та сложена для перевозки.

А еще, я так и не понял, как там вести огонь из кормового пулемета/гранатомета и как перезаряжаются ракеты (укладка запасных в задней нише перпендикулярны ТПК)?

Изменено 1 October пользователем Mamay

[Mamay]

Ну, лежачий L6-дериватив ЯМЗ-236 хотели на автобус от ЗиУ класть под пол.

Это по вдоль располовиненный ЯМЗ-240. Там весу под 1 тонну.

Кстати, по поводу двигателя для БМП...

Как-то предлагал концепцию, которую можно развить в линейку моторов I4, V8, W12 размерностью 15х16 см. I4 как раз для БМП, можно ставить поперек.

[sigulin.maxim]

Там весу под 1 тонну.

Тяжесть это хорошо! Тяжесть это надежно! (с)

 

[skylancer-3441]

как там вести огонь из кормового пулемета/гранатомета

дистанционно управляемый видимо, не вижу чтобы как-то иначе можно было им пользоваться.

и как перезаряжаются ракеты (укладка запасных в задней нише перпендикулярны ТПК)?

 как я понял, да - укладка, чтобы в обитаемом объёме не располагать,

а перезарядка вероятно руками в спокойной обстановке. Интересно, если у кормового выхода только верхние створки открыть, а башню повернуть на ~пол второго - получится дотянуться не вылезая на крышу корпуса? Хотя, я не уверен что это сохранилось даже на рендере NGP, думаю уже тогда убрали. 

...

Тут на днях про Пуму новая книга вышла, как обычно на немецком

https://motorbuch-versand.de/motorbuch/04819-schutzenpanzer-puma

Вот превью - от обложки и оглавления до 40й страницы почти без пропусков
https://www.blickinsbuch.net/go.php?id=7813149622&ean=9783613048195

Увы про NGP ничего нового нет, только 3я или 4я перепечатка рендера обсуждаемой выше машины с одного и того же ракурса.

...

Англичанам GDELS/GD UK пытается втюхать удлинённую версию на шасси Ajax как БМП на замену Warrior, но оно есть пока только в виде рендеров. Поэтому на выставку DSEI в сентябре они притащили перекрашенный в черный цвет ASCOD 42 с необитаемой башней, который раньше показывали с Kongsberg UT30, а теперь - с макетом новой башни от Lockheed Martin с 40мм пушкой:

Как назло, нормальных фото интерьера этой версии ASCOD 42 не было со времён показа на выставке для чехов с UT30 ещё в 2021 году, а там были многие другие элементы внутри. Всего пока найдено 5 фото внутренностей машины, из них лучшее вот:

собрав его и остальные фото вместе, с помощью нейросети за 3 часа у меня получилось вот это:

(причем меньше чем за час получился почти такой же интерьер, но на 6 десантников вместо 8, а ещё 2 часа у меня никак не получалось получить версию на 8 мест, пока я не пошёл на закрашивание областей картинки, которые надо было переделать для этого, и потом на грубое "совмести 2 картинки в одну")

(область под центральной консолью, закрытая на настоящем фото выше коленями человека, чьего лица не видно, - не видна на всех других фото тоже. Так что это пустое место с проводами и чем-то синим - фантазия нейросети. Других заметных фантазий я, как смог, попытался избежать.)

 

Изменено 2 October пользователем skylancer-3441

[Crusader]

Это по вдоль располовиненный ЯМЗ-240. Там весу под 1 тонну.

 Это в жидкостном варианте. В варианте воздушника будет меньше. Плюс, делаем для военных из силумина - ещё легче будет.

W12

 Да плюньте вы каку, коллега! 

 

[Mamay]

 Это в жидкостном варианте. В варианте воздушника будет меньше. Плюс, делаем для военных из силумина - ещё легче будет.

Не факт. Поинтересуйтесь сколько двигло Магирусов весило. Да и для замкнутых объемов МТО БТТ ДЖО лучше.

Да плюньте вы каку, коллега! 

Иначе компактно не получиться.

[Mamay]

дистанционно управляемый видимо, не вижу чтобы как-то иначе можно было им пользоваться.

Пробовал понять перевод из патента. Там что-то про то, что при спешивании ведет огонь кто-то.

Интересно, если у кормового выхода только верхние створки открыть, а башню повернуть на ~пол второго - получится дотянуться не вылезая на крышу корпуса?

Возможно.

Я вначале подумал, что пуск происходит при повороте башни относительно цели на 90°, там еще этот прицел не пойми как складывался. А потом рассмотрел контейнер с основным пакетом ПТУР. 

[Crusader]

Не факт.

 Факт. ЯМЗ-248 весил меньше обычного ЯМЗ-238. Алюминиевый будет ещё меньше весить.

Иначе компактно не получиться.

 Для "компактно" у нас есть серия УТД, серия 5-6ТДФ и даже полулежачий ТД-12, если не хотим пересаживаться с В-деривативов. 

 

Изменено 3 October пользователем Crusader