Альтернативные БМП и БТР.

[Crusader]

 Не БМП, но:

В 1960-е в танкостроении было много весьма смелых решений, особенно это касалось перспективных компоновок МТО. Например предложение затопленной схемы установки двигателя в МТО танка Т-64 от создателя серии дизелей УТД - Бориса Егорова (Барнаултрансмаш). Предлагалось установить в герметизированный отсек МТО 4-тактный УТД-30-2 или пару УТД-25 причем отсек заполнялся топливом и маслом (rомбинированная жидкость питания двигателя и смазки 85% и 15%), что позволило бы использовать объемы МТО которые не заняты в пределах 1 метра кубического для размещения забронированного топлива. 

Работа двигателя УТД в подобной жидкой среде была проверена в герметичном резервуаре, параллельно на харьковском БТРЗ провели работу по выяснению неиспользованных объемов МТО Т-64.

Подобная затопленная схема по мнению Б. Г. Егорова решала множество проблем – исключает топливные и масляные баки, трубопроводы. Облегчает холодный пуск, упрощает снабжение и эксплуатацию, снижает вес.

Также подобная схема предлагалась для перспективного танка, создаваемого по теме «101». Двигатель предлагалось выполнить в едином блоке с обслуживающими его системами включая коробки передач – плюсом была простота монтажа и демонтажа, а минусом то ,что техники штатной для его демонтажа не было. 

Морозов рассмотрев эту идею отметил, что … «она не лишена целого ряда недостатков».

… демонтаж такого объединенного агрегата в полевых условиях будет крайне затруднен, в связи с большим его весом. Это потребует оснащения всего танкового парка новыми подъемными средствами обслуживания.

То есть данный проект (не касаясь заполнения МТО жидкостью) дает также ответ на причины, которые препятствовали внедрению в СССР в  1960е годы блочной конструкции МТО как на западных танках.

 Подрезал в ЖЖ у Тарасенко. 

[Crusader]

 А теперь - по теме (оттуда же):

После принятия на вооружение боевых машин Bradley (M2 и M3) началось их совершенствование. Одним из направлений была программа «Методы и технологии производства литых алюминиевых компонентов» (MM&T) заключается в снижении стоимости боевых машин Bradley (M2 и M3) за счёт замены трудоёмкой сварной башенной конструкции на цельнолитую. Это позволило бы снизить трудозатраты на производства штатной сварной башни и стоимость. 

Использование алюминиевого сплава A206 с термообработкой T4 позволило создать конструкцию, которая соответствует требованиям по баллистической защите, хотя и с увеличением веса примерно на 8–10% по сравнению со сварной версией. Основное преимущество литой башни заключается в снижении трудоемкости производства за счет исключения сварки и связанных с ней операций, таких как подготовка кромок и использование сварочных приспособлений, что приводит к экономии примерно $2000 на единицу. Кроме того, одночастное литье минимизирует необходимость в контроле за множеством отдельных пластин, упрощая управление производственным процессом и повышая целостность конструкции.

Сравнение литой и сварной башни выявило, что литая конструкция позволяет варьировать толщину стенок в зависимости от угла наклона, что невозможно в сварной версии, где используются пластины постоянной толщины. Это обеспечивает оптимизацию баллистической защиты без значительного увеличения веса. Однако баллистические свойства литого сплава A206 несколько уступают кованым сплавам (7039 и 5083), что требует увеличения толщины стенок на 13–16% для достижения эквивалентной защиты. Для минимизации веса применялись такие меры, как использование разнесенной стальной брони и уменьшение толщины в зонах, не подверженных прямым угрозам. Эти меры позволили сократить разницу в весе до менее чем 8% по сравнению со сварной башней.

В целом, целнолитая башня предпочтительнее с точки зрения экономии и производственной эффективности, несмотря на ограничения, связанные с необходимостью специального оборудования для литья и термообработки крупных деталей.

[Нкоро_]

Морозов рассмотрев эту идею отметил, что … «она не лишена целого ряда недостатков».

Вообще жесткий вредитель я смотрю был товарищ Морозов...

[Смольный]

Двигатель предлагалось выполнить в едином блоке с обслуживающими его системами включая коробки передач – плюсом была простота монтажа и демонтажа...

Явная техноересь.

Вообще жесткий вредитель я смотрю был товарищ Морозов...

Но фон Тонколюк его зело любит. 

 

Изменено 10 July пользователем Смольный

[Нкоро_]

Но фон Тонколюк его зело любит. 

Тонколюк это Тарасенко-ко-ко?

[Crusader]

Явная техноересь.

 Мне, скорее, интересна идея размещения герметичного двигателя в бензобаке, по сути, занимающем большую часть МТО, что позволяет выкинуть баки из БО и увеличить запас топлива. Правда, как такой двигатель обслуживать?)

[Нкоро_]

Мне, скорее, интересна идея размещения герметичного двигателя в бензобаке

Ну это в отличии от блокирования двигателя и трансмиссии - точно ересь. Если у тебя так много места ну засунь ты туда обычные баки, может потеряешь 10 или даже 20% топлива по сравнению с заливкой отсека целиком, зато насколько геморроя меньше...

[Crusader]

засунь ты туда обычные баки

 Они сожрут вес и объём.

 В авиации уже давно горючее заливают напрямую в объёмы крыльев, специально на это рассчитанные.

 

 

[Нкоро_]

В авиации уже давно горючее заливают напрямую в объёмы крыльев, специально на это рассчитанные.

Моторы туда однако не запихивают, даже в маниакальных конструкциях Skunk Works. Иногда запихивают в ракетах, но там вообще каждый грамм на счету.

Более рациональное решение - сделать блок как можно более прямоугольным, тогда оставшийся объем МТО будет иметь простую форму и туда можно будет запихать традиционный бак с минимумом потерь объема и без геморроя с герметизацией.

[dragon.nur]

давно горючее заливают напрямую в объёмы крыльев

 Окститесь. Давным давно в объёмы монтируются вкладные гермобаки.

[Crusader]

Окститесь. Давным давно в объёмы монтируются вкладные гермобаки.

 На голубом глазу считал, что мета нынче - заливание прямо в герметичные полости крыла.

Более рациональное решение - сделать блок как можно более прямоугольным, тогда оставшийся объем МТО будет иметь простую форму и туда можно будет запихать традиционный бак с минимумом потерь объема и без геморроя с герметизацией.

 Если уж на то пошло - то баки в принципе нужно вынести за корму, в бронекороб, как было на опытномТ-34-85М2, где все баки из БО убрали в корму. Оставить немного горючего в МТО, чтобы в случае потери основного запаса хватило в расположение вернуться и хорош. Особенно актуально для советских/российских танков и боевых машин, где экипаж сидит друг у друга на коленях, верхом на снарядах и в окружении бензобаков.

Изменено 11 July пользователем Crusader

[Curioz]

то баки в принципе нужно вынести за корму, в бронекороб

В бронеприцеп, к чему эти полумеры...

 

 

[Crusader]

В бронеприцеп, к чему эти полумеры...

 Не, в бронебак. Так на М113 и "Брэдли" и сделали, кстати.

[Смольный]

Тонколюк это Тарасенко-ко-ко?

Он самый, да. 

[Нкоро_]

Если уж на то пошло - то баки в принципе нужно вынести за корму, в бронекороб

За 100 лет существования танков попробовали примерно все. Пока совсем убрать баки от экипажа получилось только на сомнительной серийности Армате (ну и наверное на экспериментальных машинах 70х-80х?) ценой лишнего катка.

Не, в бронебак. Так на М113 и "Брэдли" и сделали, кстати

Актуальные события научили нас что на Брэдли баки находятся в десантном отсеке и бронированы весьма условно. Причем тот который хуже всего бронирован висит на стене, как будто лично Морозов проектировал...

[Crusader]

Пока совсем убрать баки от экипажа получилось только на сомнительной серийности Армате

 

Актуальные события научили нас что на Брэдли баки находятся в десантном отсеке и бронированы весьма условно. Причем тот который хуже всего бронирован висит на стене, как будто лично Морозов проектировал...

 ЩИТО поделать - ничему нас жизнь не учит.

[Нкоро_]

 ЩИТО поделать - ничему нас жизнь не учит.

Поэтому уже на Т-44 появился передний бак.

[Crusader]

Поэтому уже на Т-44 появился передний бак.

 Ужатие советских танков до уровня банки с килькой - отдельная трагедия.

[skylancer-3441]

ЩИТО поделать - ничему нас жизнь не учит.

она учит разных людей очень неравномерно, иногда в одной организации. Например, изоляцию экипажа от БК Ленинград применял ещё на 287, в начале 60ых, за 10 лет до Морозовского перспективного макета объекта 450. (Возможно даже ещё на 282 в 1958, но он не сохранился, и разрезов мало опубликовано, там мне не до конца понятно). На внутреннем конкурсе компоновок 287 из 6 отделов КБ у 3 была изоляция всего БК, у 3 не было. А потом Ленинград не применял изоляцию БК ни на каком опытном, не то что серийном, танке - во всяком случае, ныне известном - пока наконец не сделал это снова на 299.

Изменено 12 July пользователем skylancer-3441

[Смольный]

Ужатие советских танков до уровня банки с килькой - отдельная трагедия.

Это как посмотреть, ибо следствием данного ужатия стало в т.ч. и появление линейки полноценных ОБТ с массой менее 50 т., что так-то крайне сурьёзное достижение. Напомню про длившиеся несколько десятилетий стенания в американской военной литературе на тему того, что не дай Б-г нашим оверсайз Абрамсам придётся воевать в каких-либо иных условиях, отличных от Западной Европы с её развитой дорожной инфраструктурой или Ближнего Востока с его бескрайними и ровными, как стол пустынями, и потому нам нужно что-то зело более лёгкое. Закончилась эта эпопея с одной стороны появление и благополучным провалом программы M10 Booker, а с другой - желанием ужать новый Абрамс до, ЕМНИП, 55 т.

Изменено 13 July пользователем Смольный

[Нкоро_]

 Ужатие советских танков до уровня банки с килькой - отдельная трагедия.

Физику не обмануть, проблемы Абрамсов (и в меньшей степени Леопардов) в грязи оказались настоящими. Не такими конечно как предсказывали пропагандисты, но настоящими.

[Crusader]

Это как посмотреть, ибо следствием данного ужатия стало в т.ч. и появление линейки полноценных ОБТ с массой менее 50 т., что так-то крайне сурьёзное достижение.

 Которые из-за этого получили целую кучу характерных "болячек", которые, местами, перекрывают все достоинства.

 Опять же, кто вам сказал, что у новых деривативов Т-72 с проходимостью всё хорошо?

[skylancer-3441]

Ужимать надо было не во всём. Если бы МТО скомпоновали, оставив 3.5-4м3 объёма, включая в это 1.5*1*1м под поперечный V12 и остальное под вентиляторную СО и КПП, то получили бы МТО с возможностью апгрейда на 70 лет вперёд, влезло бы всё до 1500лс, а ныне и больше.

Но в ГБТУ поверили Морозову и Чаромскому, и не только они, и переориентировали на 5ТД почти 2/3 НИИД, а другие разработки - включая V12 УТД - пытались прикрыть или максимально урезать. А другие поверили в ГТД.

Не знаю, сколько там человек надо было уволить, чтобы мозги вправить и от технического гипероптимизма излечить.

 

И посадку мехвода полулёжа забыли, из всех КБ в проекты в начале 60ых только Челябинск это вставлял, (который на вторую половину 60ых - начало 70ых переключился на тупиковую компоновку мехвод-в-башне - основной вариант 775 и потом 780), и только в середине 70ых возможно вернулся к ней на 785.

И изоляцию топливных баков 20-40мм бронеперегородкой - тоже Челябинск, объект 772 в варианте с комбинированным лбом, 1962 год. Но 772 остался на бумаге.

 

И изоляцию БК пропустили - ещё раз,

хотя статья о компоновке танка с отсеком для снарядов между башней и МТО, позволяющего избежать забашенного АЗ если уж очень не хочется,

публиковалась в спецвыпуске несекретного западного журнала Interavia, нерегулярном предшественнике International Defense Review, ещё в 1966 году.

Изменено 13 July пользователем skylancer-3441

[Смольный]

Которые из-за этого получили целую кучу характерных "болячек", которые, местами, перекрывают все достоинства.

При этом ни одна из этих болячек не является неустранимой, что не раз демонстрировалось на различных образцах Т-шек и выполненных на их базе машин: 

• низкая скорость заднего хода - решено на "Оплоте";
• подбашенный автомат заряжания - решено на "Ятагане" и Т-72-120;
• незащищённые топливные баки в боевом отделении - решено на БМПТ.

Но вот совместить все эти решения в одной машине пока что никто не догадался. Однако если таки догадается, то для полного счастья останется только моноблок в МТО установить.

Опять же, кто вам сказал, что у новых деривативов Т-72 с проходимостью всё хорошо?

Проходимость, как известно, зависит от удельного давления на грунт, но меньшая масса танка облегчает его переброску, в т.ч. по мостам и переправам. 

[Crusader]

Но вот совместить все эти решения в одной машине пока что никто не догадался.

 Догадались, на нашем родном омском "Чёрном Орле".

Проходимость, как известно, зависит от удельного давления на грунт, но меньшая масса танка облегчает его переброску, в т.ч. по мостам и переправам. 

 Это мулька для оправдания собственных косяков..)

 Мост или понтон делается под танк, а не танк под мост или понтон. Благие мрии о том, что танковый полк можно перебросить по мосту, не являющимся капитальным и не через сельскую речку-переплюйку - изначально сказочки про белого бычка. Современному же наиболее распространённому четырёхосному железнодорожному вагону-платформе - без разницы, что на него грузить. У него грузоподъёмность 55-60 тонн и как вы не морокуйте - больше одного танка на него чисто геометрически не войдёт.

Ужимать надо было не во всём.

 Это так. Вы тут полностью правы.