Альтернативные БМП и БТР.

[Crusader]

  В 3/18/2025, 6:07:49, Mamay сказал:

Очевидно. КамАЗ-740.35 - это достаточно новый двигатель,  ЯМЗ-642 и КамАЗ-741 - это еще СССРовские эксперименты.

 Так, а каким боком тогда ЯМЗ-642 относится к КамАЗ-740.35..?

[skylancer-3441]

РГАЭ ф.298оп.1д.3019

  Цитата

с.1-93

Стенограмма заседания секции 7 НТС ГКОТ
10.08.1962
Доклад по техническому проекту главного конструктора ХТЗ Белоусова
(ХТЗ, ВНИИ-100, НИИ-21, НТК ЦАВТУ)
(изделия 6 и 8, МТЛБ)

 

с.43 Иерусалимский ВНИИ-100
(защита...обеспечивается довольно слабенько...Причём весит такой корпус из стали 2П около 3т....ВНИИ-100...сплав АМг-61. По нашим предварительным расчётам получается что при том же весе лобовая часть может быть защищена от БС 23мм пушки с дистанции 500м, от бронебойной пули калибра 14.5 с дистанции 100м. Аналогичная картина получается и при бортовых проекциях)

(где-то: Радус-Зенькович раскритиковал машину за отсутствие унификации с 765, за малую удельную мощность, за тесноту, за расположение десанта. В серию пойдёт в конце 60ых, а в чём это машина 1970 года? Другие с ним не согласны насчёт унификации, говорят что МТЛБ с 906 унифицировали, а он отменён, тягач и БМП пока не завязались, рано унифицировать.)

с.12 Белоусов
(про стоимость алюминиевого корпуса)
"...Уточнённых расчётов не делали, но полагаем, что для массового производства технология изготовления этих корпусов может быть доведена до технологии изготовления стальных корпусов. Таким образом, стоимость самого изготовления, по-видимому, окажется на том самом уровне, который мы имеем сейчас. Однако стоимость самого материала безусловно выше, но, учитывая, что его по весу идёт меньше, мы ожидаем иметь стоимость в 1 -1.5 раза выше. Лёгкий артиллерийский тягач стоит 50т.р. в старых деньгах. Это самая дешёвая машина."
с.23 он же
(о неуравновешенности УТД-20 как причине его не применять)
"...мы имеем печальный опыт по применению чешского 6-цилиндрового двигателя с аналогичным органическим дефектом. Чехи подняли руки вверх и взяли свой двигатель обратно..."
с.31 он же
"Вопрос:
высота от сиденья до крыши
Белоусов:
в бронированном варианте 940мм.
Кучеренко:
мы насчитали 740мм
Белоусов:
нет, 740мм не может получиться. Получается 870мм без промятия сиденья. Нельзя же сидеть на сидении, не проминая его.
Кучеренко:
ну, его промять можно только моим весом!
Белоусов:
это проверено с помощью роста Льва Яковлевича
Л.Я.:
но у меня вес меньше..."

с.45 Радус-Зенькович
(где-то - упоминает, что в макетной комиссии не было представителей ГБТУ)
"...В этом здании несколько дней тому назад мы /во всяком случае большинство присутствующих/ прослушали очень горячую речь директора ВНИИ-100 Старовойтова, который привёл весьма убедительные данные о полной разунификации, которая царит у нас в области легкобронетанкового и тягачёвого строения. Он привел такие /называю на память/ цифры, что в настоящее время в СССР созданы 84 гусеничные базы в весе от 3 до 15-20т, из них 27 гусеничных баз принадлежат нам с вами, военным и товарищам оборонцам. Из этих 27 гусеничных баз в этом весе 14 баз находится на серийном производстве или в стадии опытных разработок, остальные, слава богу, в бумаге.
Эти цифры заставляют подумать.
Старовойтов привёл такой расчёт, что достаточно унифицировать машины класса 906, БМП, АТЛ, К-61 и т.д., и на одном этом страна может выиграть в год в новых деньгах 225млн.р.! Есть о чём подумать..."
(У БМП корпус на 1.5т тяжелее, а сама легче. 
По рассчётам завода, с прицепом получается 11-12лс/т, не 21. Из-за потребителей мощности от номинальных 240лс на машине остаётся 200, этого мало. Надо защиту от 4-6 часов на РЗМ 300 рнтг/ч. Алюминий для этого плох, слабо ослабляет).
с.52 он же
"...Ни о какой высоте 940мм, учитывая любезное согласие главного конструктора приземлить это сиденье, не может быть и речи, потому что всеми нашими изысканиями доказано, что менее 970-980мм эта высота в принципе быть не может, тем более не может быть и речи о 940мм.
Нашим опытом доказано, что экипаж и десант, находясь в затемнённой обстановке без приборов, теряет боеспособность через 1-2 часа движения. Необходимо дать видимость и освещение сидящим там товарищам. Если они там сидят, они должны стрелять. В данной компоновке десанта и АЛТ эта возможность полностью исключается. 
Таким образом, товарищи, которые сидят внутри, являются не боевым расчётом, а пассажирами, причём пассажирами помещёнными в довольно тяжёлые условия. Если к этому добавить, что они обрамлены со всех сторон баками с горючим, что было бы нерационально, нам представляется, что компоновку этой надо пересматривать в корне."
с53-54 он же
(трансмиссию надо унифицировать с БМП, поднять защиту от радиации, двигатель форсированный, бронирование улучшить).
с.54 он же
"...отказаться от алюминиевого корпуса. Для массовой машины, которая предполагается, алюминиевый корпус помимо неприятностей, связанных с гамма-излучениями, имеет неприятность
55
и по стоимости. Мы имеем удовольствие создать одну машину с алюминиевым корпусом, и могу вам сообщить, что стоимость этой машины повышается в 7 раз по сравнению со стоимостью стального корпуса..."

с.61 Ершов ЯМЗ
"...Автомобильный двигатель рассчитан на преодоление препятствий с кренами порядка продольными 18-20гр и поперечными 12-15гр.
Для преодоления таких препятствий, подъёмов и спусков с кренами продольными в 35гр и поперечными 25гр требуется применение сухого картера
62
Сухой поддон для 238й не разрабатывается и мы не думали его разрабатывать. Кременчугскому заводу были поставлены такие же условия. Мы нашли выход в применении мокрого картера..."
(дублирующий пуск не поставить, без создания новой модификации, многотопливность сделать можно)

с.65 генерал Ворошилов П.К., генштаб
"Несколько слов в полемику с Алексеем Викторовичем, машина получилась якобы тяжелая, на примере БМП. Это же боевая машина, а это - совершенно другая. Из той машины выжато всё и для которой срок службы не важен.
66
А что мы имеем? 2100, слава богу, если будем иметь 5000. Здесь мы 10.000 уже имеем. Сколько вложено запаса, столько машина будет жить. Здесь машина тяговая и не рассчитана на перевозку людей. 2 вещи смешивать не надо..."
с.67 он же
"...Относительно приборов наблюдения и освещения. Я с вами нахожу здесь общую позицию, но и по БМП этот вопрос надо поднимать. Вопрос о размещении людей, которые длительное время находятся в такой обстановке, надо пересматривать коренным образом. Там норма должна быть большая, чем в междугородных автобусах и по посадке, и по нормам воздуха, и по прочим удобствам..."

с.79 полковник Коновалов ЦАВТУ
(считает что Радус-Зенькович предъявил требования, как к БМП, что неверно)
"...В части размещения. Мы наблюдали размещение в  этой машине людей, одетых по самой трудной форме. Размещение удобное, высота машины сделана как предъявляется в ТТТ. У нас от пола до крыши 1150мм. Это примерно на 100мм больше, чем в БМП. Вполне достаточно, чтобы нормально разместить людей.
/Ворошилов: У нас есть корпуса высотой 900мм и сидят/
80
Тут 1150 и комиссия считает вполне достаточно для размещения. Важно, чтобы торс человеческий находился в нормальных условиях.
Я понял так, что обозреваемость боевая или психологическая? Таких требований и не предъявлялось. Кроме того, здесь есть амбразуры, есть возможность вести огонь.
В отношении психологической обозреваемости, она тоже имеется, тут есть даже люки. Сделать смотровые приборы едва ли целесообразно."

с.91 Смирнов
"Предлагаю поручить заводу проработать 7-катковый вариант с целью увеличения грузоподъёмности"
с.92 он же
"...в отношении наблюдения расчёта. Когда мы рассматривали БМП и не было заложено наблюдения, мы убедились, как это плохо. Когда видишь, куда едешь, как-то и мозгам как-будто легче, не то, что вас везут в мешке."

...

Свежее фото грубого и кустарного решения проблемы малой внутренней высоты, и я бы даже сказал - избыточного

Изменено 19 March пользователем skylancer-3441

[Mamay]

  В 3/18/2025, 7:06:59, Crusader сказал:

Так, а каким боком тогда ЯМЗ-642 относится к КамАЗ-740.35..?

Справочная информация.

[Crusader]

 Кстати, по поводу брони для БМП...
 Тарасенко запостил у себя документы и чертежи, где указано, что для БМП-2 была разработана триметаллическая НЛД из стали, меди и алюминия со сваркой взрывом, и титановая башня со съёмными стальными экранами, защищавшая вкруг от 20 мм, кажется.

[skylancer-3441]

РГАЭ ф.298 оп.1 д.3723

https://cloud.mail.ru/public/rZxK/NJ6v3nvf5/298/3723 pages

Стенограмма заседания по БМП объект 914 - инициативному предположению ВГТЗ.

В том же деле - Решение

с.1-4
Решение секции 7 НТС ГКОТ 10.09.1963
утверждено заместителем председателя ГКОТ Махониным 14.09.1963
по техническим материалам БМП /объект 914/, разработанным ВГТЗ Верхне-Волжского СНХ.

с.4 
(объём предоставленных материалов является недостаточным, но раз образцы по заявлению Гавалова заканчиваются изготовлением, рекомендовать провести их испытания для проверки эффективности заднего расположения МТО и переднего расположения десанта БМП)

Показать содержимое

 

д.3722 содержит стенограмму заседания по объекту 911, колёсно-гусеничной БМП которую ВГТЗ считал более перспективной, предлагавшейся на смену временной-на-тройку-лет БМП объект 914.

с.84-161
Стенограмма заседания секции 7 НТС ГКОТ
09.08.1963
Рассмотрение эскизно-технического проекта изделия 911 (ВГТЗ)
(ВГТЗ, ВНИИ-100)
(БМП)

(Работа инициативная от ВГТЗ, но Генштаб поддержал. Сомнения по колёсам, взяты от Ил-14, нужны другие. НИИШП говорит что если проехать на них 5км, надо подождать чтобы остыли. Гавалов "смеясь, я говорил о колёсах от рояля. Чем меньше, тем лучше". Идея - двигаться по шоссе на колёсах 75-80км/ч, на гусеницах по бездорожью. По расчётам запас хода на гусеницах 550км на колёсах 700км. На стенде колесо ИЛ-14 через 4 часа лопнуло с большим звуком при 75км/ч и нагрузке 4т. НИИШП рекомендовал 900х15, но поставить стальной корд, вместо 840х300 которые сейчас. Гавалов предлагает вариант с грузошиной типа Т-54, ссылается на танк БТ. Другие говорят, что грузошина скорость 75-80км/ч не выдаст. Колея передних и задних колёс разная, потому что передние поворачиваемые. Механизм рулевого управления с ЗИЛ-130, что критикуют как недостаточное. Если ГУР оттуда, то в 1500 кг заявленных Гаваловым колёсный движитель не влезет. На ЗИЛ-130 нагрузка на переднюю ось 3-4т а на 911 будет больше 6т, надо с более тяжёлого грузовика брать, но тогда вес вырастет. Дифференциала нет - будет износ шин. Развал колёс требуется точно регулировать, иначе подвеска может быть выведена из строя за 150-200км. Шины авиационные, с давлением 12-14атм - это шина, которая будет разрушаться, шина должна быть с давлением 6-7атм. НИИШП: 11.00-20 диаметром 1056мм и 12.00-20 диаметром 1082мм, или широкопрофильную 1100х400 и 1100х450мм.
Махонин против 911, считает что машину вообще делать не надо. Исследовать надо, но 911 делать не надо. Создать комиссию, пусть решит надо ли делать макет, и в каком виде, и кто, и в какие сроки будет этим занят. Распространить и на работу Рубцовского завода)

 

с.319-322
Решение объединённого заседания секции 7 НТС ГКОТ и в/ч 52682-П от 09.08.1963
утверждено заместителем председателя ГКОТ Махониным 24.08.1963
по рассмотрению эскизно-технического проекта БМП на колёсно-гусеничном ходу /объект 911/, разработанного ОКБ ВГТЗ.
с.319 
"выход десанта на корму"
с.321
"...разрешать ВГТЗ разработку рабочего проекта и изготовление образца ходового макета колёсно-гусеничного шасси БМП с применением корпуса из броневой или углеродистой стали, авиационных колёс К157-300, максимально возможным заимствованием узлов серийных машин..."

Показать содержимое

Изменено 26 March пользователем skylancer-3441

[Нкоро_]

  В 3/25/2025, 7:44:48, skylancer-3441 сказал:

Генштаб поддержал

Что они в Генштабе курили?

[skylancer-3441]

Венчурные инвестиции, своего рода. "Пусть расцветает сто цветов", а потом выбрать подходящий. Вероятно, им было интересно посмотреть, вдруг получится что-то получше чисто гусеничного варианта, более быстрое и с бОльшим ресурсом (у будущей БМП-1 в 1962 как я понимаю получилось 2100км всего, хотелось в 4-5 раз больше) но при том с проходимостью гусеничной машины. "Ухватить бога за бороду", как выразился кто-то на этом заседании.

Обычно рассказывая историю БМП, 911 так и подаётся, только тут отказалось, что этот конкретный - инициативное предложение, а не задание сверху. Опять же, второй вариант, и заметно отличающийся от утвержденного для Алтайского завода будущего объекта 19. Повышает вероятность успеха.

...

РГАЭ ф.8115 оп.8 д.1445

Нашлась карточка с краткими ТТТ и дата и номер постановления Совмина по БТР-60П

  Цитата

Приказ министра автомобильной промышленности №16сс
18.02.1956
О плане ОКР на 1956г по военной технике, подлежащих выполнению по заказам МО СССР

с.50
Приложение 1
Тема №11
Колёсный плавающий бронетранспортёр
1 .Цель и назначение работы: создать новый колёсный плавающий БТР для перевозки мотопехоты, способный преодолевать траншеи и окопы
2. Основные ТТХ образца:
-тип: колёсный, 4-осный со всеми ведущими осями, плавающий
-боевой вес с экипажем и десантом - 8000-8500кг
-экипаж и десант - 15-16 человек
-броневая защита:
--лоб - 10мм
--борт - 8 и 6мм
-максимальная скорость движения по шоссе - 80км/ч
-средняя скорость движения по грунтовой дороге - 25-30км/ч
-максимальная скорость движения на плаву - не менее 8км/ч
-мощность двигателя - 160 (2х80) лс
-запас хода по шоссе - 350км
-преодолеваемый ров - 1.2м
-дорожный просвет - не менее 400мм
-шины - увеличенного профиля с системой регулировки давления и внутренним подводом воздуха
-подвеска - независимая
-гарантийный срок службы - 15000-20.000км
-специальной оборудование - ПНВ, лебёдка и центральный крюк
Примечание: ТТХ уточняются после рассмотрения технического проекта и результатов заводских испытаний
51
3. Заказчик - МО СССР (ГБТУ)
4. Исполнитель - ГАЗ (им.Молотова) МАП
5. Главный конструктор - Дедков В.А.
6. Сроки выполнения работ:
-начало работ - 1 квартал 1956г
-сдача 1 опытного образца ходового макета с корпусом из углеродистой стали для заводских испытаний - 3 квартал 1956г
-представление предложений по результатам испытаний ходового макета - 4 квартал 1956г

  Цитата

 с.88-98об
Приказ министра автомобильной промышленности №23сс - с правками от руки
06.03.1956
О выполнении плана ОКР по военной технике в 1955г и о плане на 1956г

=91-96

Приложение
План ОКР МАП по военной технике на 1956г
(29 пунктов)

 

с.95
(...23. Колёсный плавающий БТР высокой проходимости /4-осный со всеми ведущими осями/,

ГАЗ,

начало работ - 1 квартал 1956г, сдача опытного образца с корпусом из неброневой стали - 3 квартал 1956г,

представление предложений по результатам испытаний - 4 квартал 1956г,

постановление СМ СССР от 04.02.1956 №144-85сс...)

Изменено 28 March пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

 РГАЭ ф.298оп.1д.4117

  Цитата

с.71-80
Заключение ГКОТ на выполнение ОКР и НИР, предложенных НТВ марш.БТВ Полубояровым письмом от 11.05.1964
Утверждено заместителем начальника технического управления Антоновым 30.07.1964
(ОКР по БТТ и реакция ГКОТ по ним)

с.74-75
"...3. ОКР - Новый танк (сочетающий в себе одновременно качества танка и БМП).
Исполнитель - ЧТЗ,
Сроки выполнения работ:
-начало работ - 1965г;
-разработка технического проекта - 2 квартал 1965г;
-изготовление 2 опытных образцов танка для проведения заводских испытаний - 4 квартал 1966г;
-изготовление 3 опытных образцов танка для полигонно-войсковых испытаний - 1967г

ПРЕДЛОЖЕНИЕ ГКОТ:
Тема принимается в объёме разработки эскизного проекта в 1965г. Разработку эскизного проекта целесообразно поручить КБ ЛКЗ и ЧТЗ

ОБОСНОВАНИЕ:
Учитывая новизну и сложность решения задачи по разамещению в танке дополнительно 3 десантников, без увеличения общих габаритов и веса танка, с сохранением высокого уровня защиты, нецелесообразно задавать в настоящее время работу в объёме изготовления опытных образцов. Работу необходимо ограничить эскизным проектированием, поручив его 2 КБ: ЛКЗ и ЧТЗ." 

 

с.135-139
Заключение ГКОТ на выполнение ОКР и НИР на 1965-66г, предложенных НТВ Полубояровым письмом от 11.05.1964
согласовано начальником технического управления ГКОТ Антоновым 22.07.1964
=139
(7. ОКР - колёсная БМП
исполнители: ГАЗ
начало работ - 1964, проведение ходовых испытаний образца  - 4 квартал 1965г
ПРЕДЛОЖЕНИЕ ГКОТ:
ГАЗ отказался от выполения указанной работы. Учитывая необходимость создания перспективного колёсного БТР, работа принимается с последующим уточнением основных характеристик, этапов и сроков.
ОБОСНОВАНИЕ:
В связи с отказом ГАЗ от выполнения работы по колёсной БМП и согласием завода на проведение работы по 4-осному плавающему БТР с 2мя 8-цилиндровыми двигателями, целесообразно проведение указанной работы с уточненнием основных характеристик нового БТР.)

...

д.4116

  Цитата

с.26
Заместителю начальника ГШ ВС СССР ген-плк.арт.Герасимову
от Махонина
07.05.1964
"На вооружении СА находится колёсный плавающий БТР, разработки ГАЗ 1957г с частичной модернизацией его по бронекорпусу в 1962г - БТР-60ПА. В этом БТР применены агрегаты и узлы от массовых автомобилей, находившихся в производстве с 1964г /двигатель - рядный, КПП и др./
В настоящее время вводятся на производство новые современные автомобильные агрегаты: 8-цилиндровый двигатель, мосты и др. для перспективных автомобилей, предусмотренных к массовому производству с 1964г.
В связи с изложенным возникла необходимость создания взамен БТР-60П перспективного колёсного плавающего БТР с новыми улучшенными параметрами: по вооружению, бронезащите, ходовым качествам и шинам. Одновременно может быть предусмотрено использование нового БТР как 
базы для размещения ракетной техники, средств радиосвязи и управления и для других нужд СА.
ГКОТ считает необходимым и своевременным рассмотреть вопрос о разработке нового перспективного колёсного плавающего БТР на базе перспективных автомобильных агрегатов и узлов взамен БТР-60П.
При вашем согласии прошу направить тематическую
карточку для проведения согласования установленным порядком. Указанная ОКР могла бы быть поручена СКБ ГАЗ."

 

с.335
Начальнику ГШ марш.СССР Бирюзову
от Махонина
15.07.1964
"В ЧССР разработан и серийно выпускается колёсный плавающий БТР СКОТ.
Указанный БТР имеет оригинальную компоновку со средним расположением двигателя /дизеля/ и выходом десанта через кормовые дверцы, оборудование ПАЗ и другие оригинальные конструктивные решения по данному типу бронированных машин.
В ВНР также разработана и серийно выпускается БРДМ FUG, имеющая оригинальные технические решения.
Учитывая необходимость использования опыта разработки БТР СКОТ и FUG при разработке отечественных колёсных плавающих БТР и колёсных БМП, а также целесообразность ознакомления с конструкцией указанных машин специалистов НИИ и конструкторов заводов промышленности, ГКОТ просит вас, через объединённое командование решить вопрос о направлении НИИ ГБТУ /ст.Кубинка/ по 1 машине СКОТ и FUG для проведения указанного ознакомления."

Изменено 4 часа назад пользователем skylancer-3441

[imnot]

Такой вопрос: если взять, например,  СУ-76 и выкинуть из нее пушку - сколько человек влезет вовнутрь и можно ли \ целесообразно ли из этого делать БТР?

Также - можно ли оную СУ-76 слегка удлиннить взад?

[dragon.nur]

На один каток удлиняли, кажется, северокорейцы, до 12 человек десанта внутри. Без пушки - 8, пожалуй, влезет.