Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

[master1976]

Рекомендую для лучшего ознакомления со стратегическими, оперативными и тактическими реалиями того времени почитать соответствующую литературу, в частности, Михневича. Тогда и не будете фантазировать, исходя из нынешних реалий.

Это про "Основы стратегии"что ли?Курс Интендантской академии, предназначенный для подготовки офицеров интендантской службы? О да,замечательный труд,наполненный примерами из наполеоновских войн , давным -давно известными аксиомами.Как раз для интендантов.И это Вы предлагаете в качестве свежего взгляда на стратегические,оперативные и тактические реалии?Сами-то читали сей опус?

[Вандал]

Рекомендую для лучшего ознакомления со стратегическими, оперативными и тактическими реалиями того времени почитать соответствующую литературу, в частности, Михневича. Тогда и не будете фантазировать, исходя из нынешних реалий.

Это про "Основы стратегии"что ли?Курс Интендантской академии, предназначенный для подготовки офицеров интендантской службы? О да,замечательный труд,наполненный примерами из наполеоновских войн , давным -давно известными аксиомами.Как раз для интендантов.И это Вы предлагаете в качестве свежего взгляда на стратегические,оперативные и тактические реалии?Сами-то читали сей опус?

А ничего, что Шлиффен вообще на опыт Ганнибала опирается? Ваше мнение об этой книге говорит об уровне Вашей компетентности в военных вопросах, вопросах военной теории и военной истории, а не о книге. Если Вы хотите писать нормальную альтернативу, Вы просто обязаны изучать работы того времени, чтобы проникнуться его духом, чтобы понять, что считалось правильным в глазах тогдашних профессионалов. "Основы стратегии" - фундаментальный труд, оказавший большое влияние на формирование офицеров генштаба русской армии. Так или иначе, другой стратегии у меня для Вас нет. И скажите спасибо, что Михневича можно найти в интернете и познакомиться с этой работой в оригинале, а не в кратком изложении позднейших историков.

В заключение:

Русскую военно-теоретическую мысль перед первой мировой войной представляли ряд авторов. Среди них крупнейшим военным теоретиком был Н. П. Михневич — автор многих военно-теоретических и военно-исторических трудов. Генерал Михневич (1849–1922) — участник русско-турецкой войны, с 1892 г. — профессор Николаевской академии генерального штаба, а с 1904 по 1907 г. — ее начальник; с 1911 по 1917 г. — начальник главного штаба. После Октябрьской революции перешел на службу в Красную Армию, работал преподавателем военной истории на Петроградских артиллерийских командных курсах и в интернациональной военной школе. Ему принадлежат труды: «Влияние новейших технических изобретений на тактику» (1893 г.), «История военного искусства с древнейших времен до начала девятнадцатого столетия» (1895 г.), «Основы русского военного искусства» (1898 г.), «Стратегия», кн. I (1899 г., последнее, третье издание вышло в 1911 г.), кн. II (1901 г., последнее издание в 1910 г.). Им также написаны работы, посвященные разбору франко-прусской войны и ее значения в истории военного искусства, Отечественной войны 1812 г. и др. Обширный труд Михневича «Стратегия» позволяет судить о состоянии русской военно-теоретической мысли накануне первой мировой войны. «Стратегия», предназначенная в качестве пособия для слушателей академии генерального штаба, отличалась обширным объемом охватываемых ею вопросов и более широкой исторической основой, чем, например, труды Шлиффена и Фоша. Большие познания истории западноевропейского и русского военного искусства позволили ему при разборе военных событий и явлений прибегать к широким обобщениям и использовать их при оценке стратегического искусства в будущей войне. В «Стратегии» освещаются военные события западноевропейских стран и России. Рассказывая о Наполеоне, о франко-прусской войне и Седане (1870 г.), он говорит и о Суворове, о русско-турецкой войне и Шипке (1877 г.). Однако, отдавая дань современному направлению в исследовании военного искусства, Михневич также чрезмерно увлекался наполеоновским военным искусством и военным искусством немцев во франко-прусской войне 1870–1871 гг. При этом он оставил без внимания отдельные поучительные действия русской армии в русско-турецкой войне 1877–1878 гг.

Это Строков, "Вооруженные силы и военное искусство в первой мировой войне", 1974 год.

[ГОРЕЦ]

Вандал,

Коллега, прошу Вас не переходите на личности, на мой взгляд достаточно просто выразить несогласие, Прошу Вас давайте останемся джентльменами до конца

Очень прошу

[Вандал]

Вандал,

Коллега, прошу Вас не переходите на личности, на мой взгляд достаточно просто выразить несогласие, Прошу Вас давайте останемся джентльменами до конца

Очень прошу

Коллега, это процесс обоюдный. Когда пишется вот такое:

Рекомендую для лучшего ознакомления со стратегическими, оперативными и тактическими реалиями того времени почитать соответствующую литературу, в частности, Михневича. Тогда и не будете фантазировать, исходя из нынешних реалий.

Это про "Основы стратегии"что ли?Курс Интендантской академии, предназначенный для подготовки офицеров интендантской службы? О да,замечательный труд,наполненный примерами из наполеоновских войн , давным -давно известными аксиомами.Как раз для интендантов.И это Вы предлагаете в качестве свежего взгляда на стратегические,оперативные и тактические реалии?Сами-то читали сей опус?

Это тоже переход на личности. По сути товарищ сказал: "Вы мне какую-то ерунду предлагаете, да еще сами толком не понимаете, какую именно".

Я не считаю, что некомпетентность - это что-то страшное само по себе. Все мы в чем-то изначально чайники. Но я считаю, что на некомпетентность надо указывать. Сам по себе человек очень редко может осознать уровень своей некомпетентности. Данный случай - весьма показательный пример. Фундаментальный труд, основа подготовки офицеров генштаба пренебрежительно обозван курсом как раз для интендантов. Человек просто не видит. Защищая его, Вы поощряете его в некомпетентности, хорошо ли это для него? Чай, он не маленький мальчик, в его возрасте уже надо бы пореалистичнее оценивать себя.

[Вандал]

Здесь один вопрос - если "Гебен" выходит на обстрел к примеру Батума, смогут ли его перехватить у Босфора на обратном пути русские броненосцы из Севастополя или нет.

До появления в строю "императриц"-шансов на перехват,похоже не было.

Неочевидно это. Черноморскому флоту до Босфора - порядка 500 км, а "Гебену" от Батума до Стамбула - порядка тысячи. Если принять среднюю скорость эскадренного хода для русских броненосцев 12 узлов (22 км/ч), то "Гебену" надо обратно бежать со скоростью не ниже 24 узлов, чтобы гарантированно проскочить в Босфор до подхода русских броненосцев. Закономерно возникает вопрос, а хватит ли ему топлива. Если же принять экономическую скорость в 18 узлов, то у русских на подготовку выхода целых 7 часов. Более, чем достаточно.

[master1976]

И скажите спасибо,

Спасибо.

[master1976]

"Основы стратегии"

И не путайте "Стратегию"с "Основами стратегии".Я вел речь именно о труде"Основы стратегии",каковой предназначен именно для слушателей интендантской академии.

[master1976]

Вандал, Коллега, прошу Вас не переходите на личности, на мой взгляд достаточно просто выразить несогласие, Прошу Вас давайте останемся джентльменами до конца Очень прошу

Стиль дискуссии,выбранный коллегой Вандалом(в отношении моей скромной персоны)не вполне напоминает мне,как просто выражение несогласия по тем или иным вопросам.Но здоровая и в ряде случаев оправданная критика все же присутствует.Это не может не импонировать.Думаю стоит сделать шаг навстречу друг другу и продолжить дискуссию,не превращая в свалку и ругань.Я за плодотворное сотрудничество.

[master1976]

Есть ли какие-нибудь материалы о формировании грузинского легиона в составе турецкой армии?

Из реала известно...

С целью маскировки, до вступления в Первую мировую войну, Оттоманское правительство разрешило деятельность на своей территории т.н. «Турецкой санитарной миссии», являвшейся, по сути дела, скрытой организацией, объединяющей в своем составе кавказских активистов, стремящихся к независимости Кавказа. После вступления Турции в войну, упомянутая миссия официально была преобразована в Кавказский комитет, состоящий из представителей Северного Кавказа, Азербайджана и Грузии.

Президентом этого первого в истории Кавказского комитета, являлся упомянутый нами Фуад-паша. Членами: – черкес Азиз Мекер, – профессор Константинопольской сельскохозяйственной академии; дагестанец Иса Котсеки-паша, – бригадный генерал и санитарный инспектор Оттоманской армии; грузин князь Георгий Мачабели, – председатель созданного в 1914 г. Берлине, и, действующего также на территории Турции, Комитета освобождения Грузии; лейтенант кавалерии Кямил Тавдгиридзе, – представитель проживающих на территории Турции грузин-мусульман, а также азербайджанец Селим-бей Бебутов.

В конце 1914 г., в районе Трапезунда, было начато формирование Грузинского легиона, состоявшего не только из местных грузин-мусульман, но и проживающих в Турции горцев Северного Кавказа. Включенные в состав находящегося под командованием немецкого подполковника Штанге 8-го пехотного полка, они приняли участие в первом зимнем наступлении Оттоманской армии на Кавказском фронте, отличившись во время взятия 25 декабря 1914 г. г. Ардагана. Тем не менее, уже 3 января 1915 г., в результате поражения турецких войск в Сарыкамышской военной операции, кавказским добровольцам пришлось оставить захваченные позиции, и с боями и тяжелыми потерями отступить в направлении Артвина.

найдутся ли в Альт.Грузии коллаборционисты и сможет ли Турция в этом случае разыграть сепаратистскую карту?

[Вандал]

"Основы стратегии"

И не путайте "Стратегию"с "Основами стратегии".Я вел речь именно о труде"Основы стратегии",каковой предназначен именно для слушателей интендантской академии.

Ну если Вы в состоянии найти "Стратегию" в двух томах - читайте её. А за неимением полного варианта - сойдет и сокращенный. Хотя, во-первых, Вы будете удивлены, но и в "Стратегии" Михневич широко опирается на опыт наполеоновских войн. А во-вторых, Вы же собирались тему организации тыла разработать? В таком случае курс для Интендантской академии Вам будет несомненно полезен.

[master1976]

Кстати,что делать с полками русской армии,имеющими названия"Грузинские".В частности полки Кавказской гренадерской дивизии,Ахалцыхский полк и др.?Переименовывать?

Хотя, во-первых, Вы будете удивлены, но и в "Стратегии" Михневич широко опирается на опыт наполеоновских войн.

Что Вы!Подобным меня не удивишь.Тем более в "Основах стратегии"для интенданства.

А во-вторых, Вы же собирались тему организации тыла разработать? В таком случае курс для Интендантской академии Вам будет несомненно полезен.

Спасибо за наводку!И еще раз спасибо за стиль Вашей тонкой иронии.

[Вандал]

Кстати,что делать с полками русской армии,имеющими названия"Грузинские".В частности полки Кавказской гренадерской дивизии,Ахалцыхский полк и др.?Переименовывать?

Кого-то из них могло и не быть. Ведь в этом мире обращенная к Грузии граница обитания горских племен находилась в сфере ответственности грузинской армии.

Хотя, во-первых, Вы будете удивлены, но и в "Стратегии" Михневич широко опирается на опыт наполеоновских войн.

Что Вы!Подобным меня не удивишь.Тем более в "Основах стратегии"для интенданства.

Я же привел цитату из Строкова. Не будет один человек писать два принципиально разных труда. Курс для Интендантской академии скорее всего составляет чуть-чуть (но именно чуть-чуть) подсокращенный (и за счет этого сокращения подробнее освещены вопросы снабжения) I том. Во II томе даются такие темы как стратегическое наступление, стратегический прорыв, стратегический охват, которых я в этом курсе не вижу.

[Вандал]

Треть сил в резерв - это уже из более поздних времен

Это из русско-японской войны.Общепринятая практика у Куропаткина-назначать треть сил в резерв.

Накануне русско-японской войны был принят и утвержден устав 1904 года, согласно которому было принято выделять в резерв до половины сил. То есть, рота два взвода рассыпала в цепь, а два взвода имела поддержками цепи. Батальон имел 2 роты в боевой части и 2 роты в резерве, полк - 2 батальона в боевой и 2 батальона в резерве. И т.д. Корпус одну дивизию разворачивал для боя, а вторую дивизию оставлял в резерве. В ходе боя предполагалось, что резервы будут вливаться в боевую часть и к моменту решительной атаки до трех четвертей сил должно было находиться в боевой части. Уже с первых сражений войны стало ясно, что такое глубокое эшелонирование приводит к ослаблению огня, развиваемого на фронте. Соотношение стало меняться. По опыту русско-японской войны в 1912 году принят новый переработанный устав. Согласно новому уставу обычным стало выделение в резерв только четверти сил. Причем на уровне рот подразделение могло строиться и в один эшелон, без резерва.

Что касается Куропаткина, то он при Ляояне имел до половины всех сил в резерве, при Шахе в резерве была четверть всех сил армии, кроме того, еще один корпус оставался уступом за левым флангом, с учетом которого к резерву можно отнести до трети сил. При Мукдене у Куропаткина в резерве только полтора корпуса, а на фронте 10,5 корпусов и три отряда.

Вообще, уж если строить альтернативу, то надо расписать кампанию зимы 1914-15 гг по плану: 1) Описание ТВД (рельеф, препятствия - горные хребты и реки, коммуникации, крупные транспортные узлы, важные перевалы (!), морские порты и базы, крепости); 2) Планы сторон; 3) Силы сторон и их распределение и т.д. А то сейчас получается кто в лес, кто по дрова, и при этом ничего не структурируется, так что запросто может быть утерянным.

[ГОРЕЦ]

Я не считаю, что некомпетентность - это что-то страшное само по себе. Все мы в чем-то изначально чайники. Но я считаю, что на некомпетентность надо указывать. Сам по себе человек очень редко может осознать уровень своей некомпетентности. Данный случай - весьма показательный пример. Фундаментальный труд, основа подготовки офицеров генштаба пренебрежительно обозван курсом как раз для интендантов. Человек просто не видит. Защищая его, Вы поощряете его в некомпетентности, хорошо ли это для него? Чай, он не маленький мальчик, в его возрасте уже надо бы пореалистичнее оценивать себя.

Уважаемый Коллега поверьте я никого не защищаю,и ни на чью сторону не становлюсь, и ни в коей мере не смею делать ни Вам, ни кому бы то ни было замечаний, я просто просил, сохранять мир и спокойствие, С Искренним к Вам уважением

[master1976]

Вообще, уж если строить альтернативу, то надо расписать кампанию зимы 1914-15 гг по плану: 1) Описание ТВД (рельеф, препятствия - горные хребты и реки, коммуникации, крупные транспортные узлы, важные перевалы (!), морские порты и базы, крепости); 2) Планы сторон; 3) Силы сторон и их распределение и т.д. А то сейчас получается кто в лес, кто по дрова, и при этом ничего не структурируется, так что запросто может быть утерянным.

В отношении описания ТВД берем за основу уже имеющиеся.Добавив,разумеется,все,что касается Грузии(коммуникации,порты,дороги и пр.).

1.Общая обстановка накануне войны.Состояние вооруженных сил России,Грузии,Турции.

2.Обзор кавказского театра военных действий.Оценка кавказского театра в оперативном отношении.

3.Силы сторон.

4.Планы турецкого командования.

5.Планы русского командования.

6.Планы грузинского командования

7.Краткий оперативный очерк начального периода военных действий:от объявления войны до начала...(ну скажем,кеприкейского 1-го сражения,Сарыкамышского сражения и пр.Тут уж что в альтернативе развернется...)

8.Далее-варианты(отдельные операции,второстепенные участки фронта,альтернативные сражения,то,что будет вырисовываться исходя из сконструированного в ходе дискуссии и обсуждения темы)

[ГОРЕЦ]

Вообще, уж если строить альтернативу, то надо расписать кампанию зимы 1914-15 гг по плану: 1) Описание ТВД (рельеф, препятствия - горные хребты и реки, коммуникации, крупные транспортные узлы, важные перевалы (!), морские порты и базы, крепости); 2) Планы сторон; 3) Силы сторон и их распределение и т.д. А то сейчас получается кто в лес, кто по дрова, и при этом ничего не структурируется, так что запросто может быть утерянным.

Коллега вы сорвали это буквально с языка

если для описания ТВД я возьму за основу Корсуна, это не вызовет противоречий или несогласия, только с небольшими поправками на новые границы и стороннего фактора в виде Грузинского царства?

[master1976]

За плодотворное сотрудничество,коллеги!(и выпил чаю,..с лимоном..)

[ГОРЕЦ]

В отношении описания ТВД берем за основу уже имеющиеся.Добавив,разумеется,все,что касается Грузии(коммуникации,порты,дороги и пр.). 1.Общая обстановка накануне войны.Состояние вооруженных сил России,Грузии,Турции. 2.Обзор кавказского театра военных действий.Оценка кавказского театра в оперативном отношении. 3.Силы сторон. 4.Планы турецкого командования. 5.Планы русского командования. 6.Планы грузинского командования 7.Краткий оперативный очерк начального периода военных действий:от объявления войны до начала...(ну скажем,кеприкейского 1-го сражения,Сарыкамышского сражения и пр.Тут уж что в альтернативе развернется...) 8.Далее-варианты(отдельные операции,второстепенные участки фронта,альтернативные сражения,то,что будет вырисовываться исходя из сконструированного в ходе дискуссии и обсуждения темы)

и опять Вы, Коллега сказали то что я думал, развёрнуттее ))))

увы мне русский не родной

Я готов дать то что я думаю о расстановке сил, кстати нашел неплохую карту, не тех времен но рельеф учтен

[master1976]

только с небольшими поправками на новые границы и стороннего фактора в виде Грузинского царства?

Думаю эти нюансы потребуют существенной проработки.

-Мы уже пришли к выводу о необходимости признания того обстоятельства,что Батум(а равно и Поти,как порты, более развиты,нежели в реале.

-При планировании действий грузинских войск учитываем наличие флота.

-Железнодорожная сеть несколько более развита по сравнению с реалом.(впрочем,это наверное еще вопрос финансовый-хватило или не хватило денег)

[ГОРЕЦ]

-Мы уже пришли к выводу о необходимости признания того обстоятельства,что Батум(а равно и Поти,как порты, более развиты,нежели в реале.

Согласен

-При планировании действий грузинских войск учитываем наличие флота.

какого-никакого, но флота, ну в отсутствие Гебена вполне себе грозного

Железнодорожная сеть несколько более развита по сравнению с реалом.(впрочем,это наверное еще вопрос финансовый-хватило или не хватило денег)

мне кажется ввиду "аппендиксного" расположения Грузии по отношению к Эриванской губернии, и Карсской обл. Россия ну хотя бы на уровне льготного кредитования учавствует в развитии жд сети Грузии

За плодотворное сотрудничество,коллеги!(и выпил чаю,..с лимоном..)

Чин чин (пью кофе по тбилисски с корицей и мускатным орехом)

[master1976]

Форсирование(скажем.по настоянию грузинской стороны и при совместном субсидировании)постройки черноморской жд линии(правда.крайне уязвимой с моря).

В остальном-думаю реал.Тифлис соединен с русской жд линией(вопрос-колея российская или же,учитывая некоторое влияние европейских держав-европейская?).Линии на Батум и на Поти.Одна-две короткие линии в сторону турецкой границы(исключительно военного значения).

Железнодорожный подвижный состав-паровозы ,вагоны(товарные,пассажирские,ледники-рефрижераторы и пр.).

узловые станции и пропускная способность,жд депо и мастерские.

Первая железнодорожная линия на территории нынешней Грузии была открыта в 1872 году. Она пролегла по направлению Поти — Тифлис (ныне Тбилиси). Первоначально железная дорога была «островной» — она не была связана с железнодорожной сетью остальной части России.

В 1883 году были открыты линии Тифлис — Баку и Самтредиа — Батум (Батуми). Связь с основной российской железнодорожной сетью появилась в 1900 году, когда была открыта железнодорожная линия Петровск-Порт (ныне Махачкала) — Баку.

С момента открытия магистральной линии Тифлис — Баку стала проявляться основная специализация железной дороги: перевозка нефти из месторождений на Апшеронском полуострове в черноморские порты. Эта специализация сохраняется поныне.

Еще -тоннаж коммерческого флота(интенсивные каботажные перевозки будут же!).

Изменено 7 Apr 2013 пользователем master1976

[ГОРЕЦ]

Вот возьмем за основу

Российская Кавказская армия была рассредоточена на две группы в соответствии с двумя главными операционными направлениями:

Карское направл. (Карс - Эрзерум) - ок. 6 див. в районе Ольты - Сарыкамыш,

Эриванское направл. (Эривань - Алашкерт) - ок. 2 див. и конница в районе Игдыря.

Грузинская армия отмобилизовав резервы, была рассредоточена на грузино-турецкой границе в три корпуса:

1-й корпус (1 бр. МОРИГЕ, 2 бр. ЛАШКАРИ, 1 кав. полк, 1 отд. арт.двзн.) – Батуми, ком. ген.-лейт. Дадиани (22 000 шт. 1100 саб. 84 орудия)

2-й корпус (1 бр. МОРИГЕ, 2 бр. ЛАШКАРИ, 1 кав. полк, 1 отд. арт.двзн.) – Артвини, ком. ген.-лейт. Одишелидзе (22 000 шт. 1100 саб. 88 орудия)

3-й корпус (1 бр. МОРИГЕ, 2 бр. ЛАШКАРИ, 1 кав. полк, 1 отд. арт.двзн.) – Артануджи, ком. ген.-лейт. Амилахвари (22 000 шт. 1100 саб. 88 орудия)

кроме того были сформированы резервные корпуса

4-й корпус (3 бр. ЛАШКАРИ, 1 отд. арт.двзн.) формировался в районе Ахалцихе, ком. ген.-майор Мазниашвили (по штату 22 000 шт. 84 орудия но формируется)

5-й корпус (3 бр. ЛАШКАРИ, 1 отд. арт.двзн.) формировался в районе Озургети, ком. ген.-майор Квинитадзе (по штату 22 000 шт. 84 орудия но формируется)

Главнокомандующий Западным фронтом генерал Бараташвили

Это как бы "рыба" "скелет"

[ГОРЕЦ]

Теперь флот

Батумский отряд контр-адмирал Джинория

Кр "Тбилиси" 1891 2560 т. 18 узл 4-203, 2-152

Кр "Кутаиси" 1892 2560 т. 18 узл 4-203, 2-152

КЛ "Колхети" 1888 1480 т 14 узл 2-203, 1-152

КЛ "Иверия" 1889 1480 т 14 узл 2-203, 1-152

ПЛ т. Минога 1911 120/150 т. 11/5 узл 2-торп апп.

4 (1902-1903) ЭМ 350-т класса фирмы Шихау 410 т, 26,5 узл 1-75, 3-торп.апп.

[ГОРЕЦ]

Сухумский отряд под брейд-вымпелом каперанга Дадешкелиани

8 Мин. 1897-98 гг постройки 90/120 т. 24 узла 1-57, 2 торп апп

Использовались как патр-стор, кор.

[ГОРЕЦ]

Потийская эскадра, комфлота вице-адмирал Григолия

Крейсерский отряд, контр-адмирал Тер-Осепян

Кр "Гиорги Саакадзе" 1903, 3400 т. 22,5 узл. 6-120

Кр "Давид Сослани" 1904, 3400 т. 22,5 узл. 6-120

КЛ "Тамар Мэпе" 1908, 1850 т. 25 узл. 2-120, 4-75

КЛ "Русудан Мэпе" 1908, 1850 т. 25 узл. 2-120, 4-75