Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

[master1976]

"Кавкасиони"-учебный!

[ГОРЕЦ]

1-й отряд ЭМ, контр-адмирал Хадури

ЭМ "Картли" 1913, 1200т. 34 узл. 4-102, 4 торп апп

ЭМ "Кахети" 1913, 1200т. 34 узл. 4-102, 4 торп апп

ЭМ "Имерети" 1914, 1200т. 34 узл. 4-102, 4 торп апп

"Кавкасиони"-учебный!

да, в прошлом железный клипер, и крейсер 2 р.

да и не только Кавкасиони, а еще и однотипный Вахтанг Горгасал

[Вандал]

Вообще, уж если строить альтернативу, то надо расписать кампанию зимы 1914-15 гг по плану: 1) Описание ТВД (рельеф, препятствия - горные хребты и реки, коммуникации, крупные транспортные узлы, важные перевалы (!), морские порты и базы, крепости); 2) Планы сторон; 3) Силы сторон и их распределение и т.д. А то сейчас получается кто в лес, кто по дрова, и при этом ничего не структурируется, так что запросто может быть утерянным.

Коллега вы сорвали это буквально с языка

если для описания ТВД я возьму за основу Корсуна, это не вызовет противоречий или несогласия, только с небольшими поправками на новые границы и стороннего фактора в виде Грузинского царства?

Для общего описания ТВД, наверное да. Как основу. Но в той части, которая касается Грузии, особенно сфера ответственности грузинской армии, надо поподробнее. Дело непростое, понимаю. В свое время больше месяца потратил на то, чтобы как-то разобраться с итальяно-австрийской границей и понять, какие там ключевые позиции. Осень сложно с важными перевалами и проходами. Но с этим надо разобраться. Вот почему на карте Корсуна от Батума до Артвина шоссе, а от Артвина до Ардагана грунтовка? Насколько она проходима, особенно в зимнее время? Закрываются ли на зиму перевалы? Ведь от этого многое зависит.

Ну и план развертывания надо только после уяснения плана коммуникаций. Пока, как я понимаю, железнодорожная сеть в целом та же, что в реале, или даже чуть менее развита (не названы некоторые ветки). А что это значит? А значит это то, что армии придется развертываться в районе Батума, а потом по единственной коммуникации, проходящей, к тому же вблизи границы, рокироваться к левому флангу в район Артвина. Весьма рискованный маневр.

И базирование на Артвин - как снабжение войск здесь организовать? Если в городе всего 6 тысяч населения, то за счет местных ресурсов можно прокормить от силы один батальон. Ведь мы же не хотим уморить местных голодом?

[ГОРЕЦ]

2-й отряд ЭМ, каперанг Кулумбег

ЭМ "Хашури" 1909 750 т. 2-102, 4 торп апп

ЭМ "Поти" 1909 750 т. 2-102, 4 торп апп

ЭМ "Боржоми" 1910 750 т. 2-102, 4 торп апп

ЭМ "Гурджани" 1910 750 т. 2-102, 4 торп апп

3-й отряд ЭМ каперанг Баглариди

4 ЭМ 350-т типа, 410т, 26,5 узл. 1-75, 3 торп апп

[Вандал]

Я готов дать то что я думаю о расстановке сил, кстати нашел неплохую карту, не тех времен но рельеф учтен

А на карте Хопа все-таки порт. И других портов, кроме Батума, Поти и Трапезунда нет.

[ГОРЕЦ]

И базирование на Артвин - как снабжение войск здесь организовать? Если в городе всего 6 тысяч населения, то за счет местных ресурсов можно прокормить от силы один батальон. Ведь мы же не хотим уморить местных голодом?

насколько я понял на Артвин базировать цельный корпус не "рацио" а если и базировать, то перед шоссейкой Батуми-Арттвин, используя ее как рокаду, для перемещения и снабжения, я пр понял?

А на карте Хопа все-таки порт. И других портов, кроме Батума, Поти и Трапезунда нет.

в принцыпе да порт, был там отлична гавань для стоянки яхт, там многие европейцы свои яхты как бы паркуют

[master1976]

К вопросу о турецком военном планировании.

К началу войны турки сосредоточили Третью армию в составе 190 батальонов на фронте от Черного моря до Моосула. При этом большая часть сил армии дислоцировалась на границе Батумской и Карской областей.

Третьей армией командовал Гассан Изет-паша. В состав армии входили 9, 10 и 11-й корпуса; одна кавалерийская дивизия; 4,5 курдских дивизии; пограничные войска и жандармерия. Третья армия располагала 244 полевыми орудиями. Для усиления армии из Месопотамии подтягивалась 37-я пехотная дивизия 13-го корпуса. Основные силы армии были сосредоточены в районе Эрзерума. Третьей армии турецким командованием была поставлена задача — разгромить русских у Сарыкамыша, а потом, оставив заслон против Карса, наступать для захвата Ардагана и Батума. В случае перехода русской Кавказской армии в наступление Третья турецкая армия имела задачей не допустить глубокого проникновения русских на турецкую территорию и нанести им контрудар. При вторжении главных сил русской армии на эрзерумском направлении турки должны были окружить их восточнее Эрзерума

[ГОРЕЦ]

master1976,

наверно тут, турки будут вынуждены укрепить Батум-Артвинское направление, представьте если в разгар Сарикамыша грузинские корпуса перейдут в наступление

[master1976]

И базирование на Артвин - как снабжение войск здесь организовать?

Возможно-заблаговременное сосредоточение провианта в войсковых магазинах?Из расчета на 12-14 сутодач.За это время войска назначенные в район Артвина,как района сосредоточения,уже развернутся и можно будет организовать подвоз продовольствия из стационарных складов(от жд линии.

[master1976]

master1976,

наверно тут, турки будут вынуждены укрепить Батум-Артвинское направление, представьте если в разгар Сарикамыша грузинские корпуса перейдут в наступление

Мне вспомнилось предложение(мое же) в начале обсуждения-о вспомогательном ударе турок в направлении на Ахалкалаки и возможно-превращении этоо удара в главный(во фланг русской группировки под сарыкамышем).А фактор угрозы наступления грузин турки постараются существенно уменьшить-хотя бы за счет активных операций против Батума.

[ГОРЕЦ]

уменьшить-хотя бы за счет активных операций против Батума.

то есть у Штанге/Штанке будет много много войск?

[master1976]

уменьшить-хотя бы за счет активных операций против Батума.

то есть у Штанге/Штанке будет много много войск?

По всей видимости.

К началу войны турки сосредоточили Третью армию в составе 190 батальонов на фронте от Черного моря до Моосула. При этом большая часть сил армии дислоцировалась на границе Батумской и Карской областей.

То есть основные операционные направления для турецких войск почти как в реале-против главных сил русской кавказской армии на карском направлении(Сарыкамыш)и против Батума и вообще-против "зоны ответственности"грузинской армии.

master1976,

наверно тут, турки будут вынуждены укрепить Батум-Артвинское направление, представьте если в разгар Сарикамыша грузинские корпуса перейдут в наступление

Турецкий план как раз предполагал активные действия на Кавказском театре военных действий.

Изменено 8 Apr 2013 пользователем master1976

[ГОРЕЦ]

Турецкий план как раз предполагал активные действия на Кавказском театре военных действий.

А могли ли турки позволить себе два наступления?

в реале они против Батума активничали ввиду слабости войск на этом направлении

[Вандал]

Турецкий план как раз предполагал активные действия на Кавказском театре военных действий.

А могли ли турки позволить себе два наступления?

в реале они против Батума активничали ввиду слабости войск на этом направлении

В правильном направлении думаете. Проблема в том, что по туркам вообще очень мало информации. И она, в основном, вторичная. Но одновременное широкомасштабное наступление по двум несвязанным операционным направлениям, при том, что основная часть турецкой армии связана в районе Стамбула, является нарушением принципов военного искусства. Одним корпусом тут явно не обойтись, нужна армия, а где взять еще хотя бы 1 (а лучше 2) корпус?

И базирование на Артвин - как снабжение войск здесь организовать? Если в городе всего 6 тысяч населения, то за счет местных ресурсов можно прокормить от силы один батальон. Ведь мы же не хотим уморить местных голодом?

насколько я понял на Артвин базировать цельный корпус не "рацио" а если и базировать, то перед шоссейкой Батуми-Арттвин, используя ее как рокаду, для перемещения и снабжения, я пр понял?

Проблема в том, что эта рокада - единственная коммуникация, и она находится в сфере действия противника, легко может быть перерезана. 60 км прикрыть наличными силами не получится. Думать надо. Поэтому и нужно как можно более детальное описание местности. Может быть, удастся найти обоснования к прокладке каких-нибудь других дорог.

[ГОРЕЦ]

Расстановка сил на начало военных действий

В правильном направлении думаете.

ну так кое какой опыт имеется, правда самое большое подразделение каким командовал, это батальон

Но одновременное широкомасштабное наступление по двум несвязанным операционным направлениям, при том, что основная часть турецкой армии связана в районе Стамбула, является нарушением принципов военного искусства.

Но вполне могли все той же группой Штанке попытаться провести отвлекающий маневр в р-нк Хопы, но тогда Штанке надо поменять фамилию на грузинскую Камикадзе :shout:

[Вандал]

В остальном-думаю реал.Тифлис соединен с русской жд линией(вопрос-колея российская или же,учитывая некоторое влияние европейских держав-европейская?).

1. Грузия граничит с Россией и Турцией. С прочими европейскими державами соединений нет.

2. Тяготение (в том числе экономическое) к России.

3. На момент принятия решений к постройке и дороги есть только у России, а когда они появятся у турок - бог весть.

4. Даже если и появятся, при том, что Турция рассматривается как противник, другая колея будет помогать от турок обороняться. Общая же колея с Россией поможет выполнять железнодорожный маневр в случае войны (к 1870-м годам военное значение железных дорог уже вполне выяснено).

Так что не вижу, зачем принимать какую-то иную колею, кроме русской. Впрочем, оглядываясь на европейский опыт, возможно появление и узкоколеек (762 мм или даже 914 мм). В горных условиях затраты на их строительство значительно сокращаются. Но стефенсоновской колеи однозначно не будет.

Может, и впрямь всю железнодорожную сеть Грузии сделать узкоколейной? Интересно может получиться.

[ГОРЕЦ]

Впрочем, оглядываясь на европейский опыт, возможно появление и узкоколеек (762 мм или даже 914 мм). В горных условиях затраты на их строительство значительно сокращаются.

Такая узкоколейка есть в реале, линия Боржоми-Бакуриани построена давно, там ходят поезда которые называют "кукушка"

Может, и впрямь всю железнодорожную сеть Грузии сделать узкоколейной? Интересно может получиться.

ответвления вполне можно

я тут в 30-е годы планирую в Тбилиси метро строить а также пустить, поезда в пригороды как электрички

[Вандал]

Впрочем, оглядываясь на европейский опыт, возможно появление и узкоколеек (762 мм или даже 914 мм). В горных условиях затраты на их строительство значительно сокращаются.

Такая узкоколейка есть в реале, линия Боржоми-Бакуриани построена давно, там ходят поезда которые называют "кукушка"

Забавная история с этими "кукушками". Изначально так называли паровоз Ку, совсем не узкоколейный. Это один из лучших паровозов российских железных дорог начала века, по скорости не уступал паровозам С. Но в 20-е годы его сочли устаревшим и стали переводить на пригородную работу. А уже оттуда название распространилось сначала на пригородные поезда, а потом и на узкоколейки.

Может, и впрямь всю железнодорожную сеть Грузии сделать узкоколейной? Интересно может получиться.

ответвления вполне можно

А я посмотрю. Есть у меня интересная книжка по паровозам российских дорог. Автор рассматривает локомотивный парк, который закупался на железные дороги, в привязке к назначению этих дорог. Там и по грузопотоку некоторых дорог цифры есть. Посмотрю, что он про кавказские дороги пишет. Может быть, для Грузии имеет смысл строить узкоколейки.

На самом деле те же японцы до введения своих санкайсенов были вполне удовлетворены капской колеёй.

[ГОРЕЦ]

А я посмотрю. Есть у меня интересная книжка по паровозам российских дорог. Автор рассматривает локомотивный парк, который закупался на железные дороги, в привязке к назначению этих дорог.

Название и автора не назовете? поищу в инете интересно почитать

[master1976]

Одним корпусом тут явно не обойтись, нужна армия, а где взять еще хотя бы 1 (а лучше 2) корпус?

В реале турки планировали силами 10-го корпуса произвести охватывающий маневр главных сил русской армии на Сарыкамышском направлении.Через Ольты.

При наличии грузинских войск турки вынуждены будут(под нажимом германских советников)усилить 10-й корпус выделением некоторой части сил из состава 1-го константинопольского корпуса.Скажем не 7-й и 8-й полки под командованием Штанке(Штанге),а одну дивизию.Тогда предполагаю-туркам необходимо создание отдельного отряда для действий на ольтинском направлении(выполняя ранее задуманный охват Сарыкамышской группировки).Причем-достаточной силы.А основные силы 10-го корпуса-нацеливаются на Батум,с задачей как можно быстрее вывести грузинскую армию из игры(кадровую хотя бы).

[master1976]

Но одновременное широкомасштабное наступление по двум несвязанным операционным направлениям,

Главный удар-на Сарыкамыш против русской армии.Действия на грузинском направлении-вспомогательные,как бы оттеняющие главный удар.При том-сулящий некоторые тактические и оперативные выгоды в случае успеха.Но это мое мнение.

[Вандал]

Но одновременное широкомасштабное наступление по двум несвязанным операционным направлениям,

Главный удар-на Сарыкамыш против русской армии.Действия на грузинском направлении-вспомогательные,как бы оттеняющие главный удар.При том-сулящий некоторые тактические и оперативные выгоды в случае успеха.Но это мое мнение.

Какой же он вспомогательный, если требует таких же сил, как на главном?

[ГОРЕЦ]

Скажем не 7-й и 8-й полки под командованием Штанке(Штанге),а одну дивизию.

он майор или подполковник, ?

Какой же он вспомогательный, если требует таких же сил, как на главном?

если не больших

[Вандал]

Одним корпусом тут явно не обойтись, нужна армия, а где взять еще хотя бы 1 (а лучше 2) корпус?

В реале турки планировали силами 10-го корпуса произвести охватывающий маневр главных сил русской армии на Сарыкамышском направлении.Через Ольты.

При наличии грузинских войск турки вынуждены будут(под нажимом германских советников)усилить 10-й корпус выделением некоторой части сил из состава 1-го константинопольского корпуса.Скажем не 7-й и 8-й полки под командованием Штанке(Штанге),а одну дивизию.Тогда предполагаю-туркам необходимо создание отдельного отряда для действий на ольтинском направлении(выполняя ранее задуманный охват Сарыкамышской группировки).Причем-достаточной силы.А основные силы 10-го корпуса-нацеливаются на Батум,с задачей как можно быстрее вывести грузинскую армию из игры(кадровую хотя бы).

А коммуникациями этот удар на Батум обеспечен?

Проще с нуля планы за турок, русских и грузин разработать, чем пытаться модифицировать имеющееся.

Изменено 8 Apr 2013 пользователем Вандал

[ГОРЕЦ]

По моим скромным подсчетам, у грузин на границе 70 тыс.

что там говорят учебники сколько надо для наступления против 70 тыс.?