Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

[Вандал]

master1976 (30 Апрель 2013 - 23:37:22) писал: Как пойдет артиллерия-отдельно или следом за пехотой(или кавалерией).График движения,привалы,приготовление и раздача пищи,осмотр натертостей у личного состава..И проч.Суток двое,думаю оптимально.Даже с учетом знания грузинами местности.Корпус поднять,это знаете ли... Если бы Суворов рассуждал, как Вы, он бы никогда не выигрывал сражений. В конце концов, у грузин есть 40 лет на проработку действий на этой позиции. Они могут отработать все движения до автоматизма. Заодно и в организации маршей натренируются.

У Брусилова встречаем такое..

На первом переходе батарея пошла между дивизионами драгун, хотя неприятеля, конечно, и предвидеться не. могло около Тифлиса, да еще в мирное время. При таком порядке не замедлила подтвердиться пословица, что пеший конному не товарищ: пешая батарея совсем заморилась и все-таки отставала от головного дивизиона, который постоянно должен был останавливаться, чтобы дать подтянуться колонне; задний же дивизион шел черепашьим шагом. К счастью, со второго перехода был изменен порядок движения, и батарея пошла отдельно; полк же старался развить шаг лошадей и достиг того, что, подходя к Александрополю, мы легко делали около семи верст в час, причем было обращено строгое внимание на то, чтобы хвост каждого эскадрона не рысил и не смел оттягивать. Шли мы без мундштуков, на трензелях.

Заметьте-это летом происходит.Зимой иначе.Планы в мирное время разработаны,соответствующие тренировки проводились,действия отрабатывались...Дошло до дела и начались накладки...

Во-первых, здесь конница и пешая артиллерия. У нас пешая артиллерия при пехоте. Во-вторых, не вижу ничего фатального даже в таких накладках. Воевать против турок им эти накладки не помешали бы.

[master1976]

А у нас "пожарная команда" сбегала по тревоге, "потушила пожар" и вернулась обратно.

А если "пожар пятой категории"?Если не совсем известно,что там дальше будет?Все свое носить с собой...

[Вандал]

Ведь смысл расположения уступом - или заставить противника делать более глубокий обход и терять время, или ударить ему во фланг, когда он попытается охватить фланг основной армии.

То же самое предлагаю применить и по отношению к туркам-подтянуть 14-й корпус уступом на левый фланг 10-го корпуса,развивающего наступление на Ольты.Добьется 10-й корпус успеха и оттеснит русских на Ольтинском направлении,14-й корпус сможет развивать удар на Ардаган.Или на Ардануч.

От XIV корпуса до X - сколько километров? И Вы местность-то смотрели? Там горы без всяких этих хитростей фланг прикрывают. Уступное положение оправдано в том случае, когда фланг успевает придти на помощь фронту.

А у нас "пожарная команда" сбегала по тревоге, "потушила пожар" и вернулась обратно.

А если "пожар пятой категории"?Если не совсем известно,что там дальше будет?Все свое носить с собой...

Читайте внимательно, что я написал. Следуя Вашей логике, Вы, собираясь за хлебом в булочную, должны как минимум взять с собой пару смен белья, запас еды на неделю и полный набор инструментов на все случаи жизни из тех, что у Вас есть. Надеюсь, Вы именно так и делаете?

[master1976]

Читайте внимательно, что я написал. Следуя Вашей логике, Вы, собираясь за хлебом в булочную, должны как минимум взять с собой пару смен белья, запас еды на неделю и полный набор инструментов на все случаи жизни из тех, что у Вас есть. Надеюсь, Вы именно так и делаете?

Давайте-ка на этот счет дождемся комментариев от коллег,более знакомых с военным делом.Что и как и в каком количестве военный человек берет с собой в поход.Как это выглядит.А Ваше сравнение(с ссылкой на мою логику) выглядит не вполне уместно.

Изменено 30 Apr 2013 пользователем master1976

[master1976]

Для наглядности.Прикидывать будем что и как...

Изменено 30 Apr 2013 пользователем master1976

[Вандал]

Для наглядности.Прикидывать будем что и как...

Карты хорошо, а Google Earth лучше.

[Вандал]

Читайте внимательно, что я написал. Следуя Вашей логике, Вы, собираясь за хлебом в булочную, должны как минимум взять с собой пару смен белья, запас еды на неделю и полный набор инструментов на все случаи жизни из тех, что у Вас есть. Надеюсь, Вы именно так и делаете?

Давайте-ка на этот счет дождемся комментариев от коллег,более знакомых с военным делом.Что и как и в каком количестве военный человек берет с собой в поход.Как это выглядит.А Ваше сравнение(с ссылкой на мою логику) выглядит не вполне уместно.

Дожидайтесь. Это Вы постоянно мчитесь галопом, ничем не сдерживая свою фантазию. Я же постоянно говорю, что торопиться не надо, что надо непонятные вопросы изучать.

[master1976]

Я же постоянно говорю, что торопиться не надо

Это чувствуется ,если посмотреть некоторые Ваши последние посты:Про сбегавшую пожарную команду,про чего там обоз поднимать-запрягли да поехали...Пренебрежение деталями у Вас имеет место быть.

[Вандал]

Я же постоянно говорю, что торопиться не надо

Это чувствуется ,если посмотреть некоторые Ваши последние посты:Про сбегавшую пожарную команду,про чего там обоз поднимать-запрягли да поехали...Пренебрежение деталями у Вас имеет место быть.

Есть детали, до которых в планировании никогда не опускаются. Для того и создается военная иерархия, чтобы на каждом уровне решать задачи своего уровня, не перенося их на вышестоящий. Это принцип построения всех сложных систем. План, в котором предусмотрены все мелочи, никогда не будет работать, потому что никогда не будет составлен.

Кстати, что касается деталей, то обозы обычно находятся в переходе позади своих частей. Поскольку у нас как раз и есть движение на один переход, то обозов трогать не надо, они на своем месте. Вот такие детали надо знать. Вы их не знаете - Вам минус.

[ГОРЕЦ]

Наступать первым и вторым корпусами, а также гарнизоном Батума. Если удар придется в пустоту, а турки в это время атакуют Артвин, грузинам будет тяжело.

А разве разведка (я не агентурную имею ввиду) и всякого рода НП в горах, и прочее, не позволят выяснить куда наступать?

[Вандал]

Наступать первым и вторым корпусами, а также гарнизоном Батума. Если удар придется в пустоту, а турки в это время атакуют Артвин, грузинам будет тяжело.

А разве разведка (я не агентурную имею ввиду) и всякого рода НП в горах, и прочее, не позволят выяснить куда наступать?

Поиск врага возлагался на стратегическую конницу (кавалерийские дивизии и корпуса). У грузинской армии таких сил нет - это раз, в горах действия конницы вообще затруднены - это два. В первую мировую войсковая разведка вообще себя не оправдала. Конница не могла прорваться через завесу, которую выставлял противник, и не могла выйти на его главные силы.

Если турки начнут наступать, НП в горах и дозоры смогут его выявить. А вот пока они будут держаться вне соприкосновения с грузинской армией, вычислить, где находятся главные силы, будет непростым делом.

[ГОРЕЦ]

Поиск врага возлагался на стратегическую конницу (кавалерийские дивизии и корпуса). У грузинской армии таких сил нет - это раз, в горах действия конницы вообще затруднены - это два. В первую мировую войсковая разведка вообще себя не оправдала. Конница не могла прорваться через завесу, которую выставлял противник, и не могла выйти на его главные силы. Если турки начнут наступать, НП в горах и дозоры смогут его выявить. А вот пока они будут держаться вне соприкосновения с грузинской армией, вычислить, где находятся главные силы, будет непростым делом.

в принцыпе есть три кав полка, в масштабах ТВД, вполне себе корпус, ну а исходя из моего личного опыта (хотя я командовал максимум батальоном, но надо сказать что в масштабах того конфликта батальон можно приравнять к дивизии) развед группы, в горах постоянно у меня висели, правда в тех условиях была радиосвязь

[Вандал]

Поиск врага возлагался на стратегическую конницу (кавалерийские дивизии и корпуса). У грузинской армии таких сил нет - это раз, в горах действия конницы вообще затруднены - это два. В первую мировую войсковая разведка вообще себя не оправдала. Конница не могла прорваться через завесу, которую выставлял противник, и не могла выйти на его главные силы. Если турки начнут наступать, НП в горах и дозоры смогут его выявить. А вот пока они будут держаться вне соприкосновения с грузинской армией, вычислить, где находятся главные силы, будет непростым делом.

в принцыпе есть три кав полка, в масштабах ТВД, вполне себе корпус, ну а исходя из моего личного опыта (хотя я командовал максимум батальоном, но надо сказать что в масштабах того конфликта батальон можно приравнять к дивизии) развед группы, в горах постоянно у меня висели, правда в тех условиях была радиосвязь

Разведку надо вести на глубину пары переходов (40-50 км). И фронт у нас получается порядка 100 км. Справятся 3 кавалерийских полка? У немцев на содный фронт было, ЕМНИП 2 кавалерийских корпуса (96 эскадронов).

[ГОРЕЦ]

У немцев на содный фронт было, ЕМНИП 2 кавалерийских корпуса (96 эскадронов).

Но ТВД другой, там равнина, тут максимум 2-3 направления на весь фронт

[Вандал]

У немцев на содный фронт было, ЕМНИП 2 кавалерийских корпуса (96 эскадронов).

Но ТВД другой, там равнина, тут максимум 2-3 направления на весь фронт

Да нет, направлений-то побольше. Здесь все-таки горы вполне проходимые, по ним тропы проложены и даже дороги. А вот то, что не равнина, как раз работает против разведки - обзор ухудшается (за следующим хребтом ничего не видно), продвижение затруднено. В общем, с позиций послезнания я невысоко оцениваю возможности наземной разведки. В то время, естественно, могли оценивать по-другому. Нужно учитывать также проблемы с доставкой разведдонесений - телеграфа, к которому можно было бы подключиться - нет, мобильного радио, которое конница могла бы взять с собой, нет. Так что только ординарцами. А это долго.

[ГОРЕЦ]

обзор ухудшается (за следующим хребтом ничего не видно), продвижение затруднено. В общем, с позиций послезнания я невысоко оцениваю возможности наземной разведки. В то время, естественно, могли оценивать по-другому. Нужно учитывать также проблемы с доставкой разведдонесений - телеграфа, к которому можно было бы подключиться - нет, мобильного радио, которое конница могла бы взять с собой, нет. Так что только ординарцами. А это долго.

Наверно в 1914 авиация для грузии рановата (хотя у болгар в 1912 была) хотя наверно несколько (от 2 до 5-6) аэропланов может быть, те же Блерио или Вуазены, разведчики

[master1976]

У турок тоже были попытки применить на Кавказе авиацию.

Для ведения разведки и наблюдения в зоне ответственности 3-ей армии была создана авиационная группа из двух самолетов. Они были погружены на грузовые корабли «Безм-и Алем» (Bezm-i Alem), «Бахр-и Ахмер» (Bahr-i Ahmer) и «Митхад Паша» (Mithad Pa?a), которые транспортировали в Трабзон солдат, боеприпасы и снаряжение. На корабли были погружены два самолета «Блерио» (Bleriot) c собственными именами «Тарикбензейят» (Tarikbinzeyat) и «Эдремит» (Edremit). Вместе с самолетами на кораблях следовали их пилоты – капитан Салим (Илькучан) и Фессах (Эвренсель). В ночь с 6 на 7 ноября конвой был атакован русскими кораблями и потоплен. Летчики были подобраны русскими кораблями, среди спасшихся на море, и были отправлены в плен .

Изменено 2 May 2013 пользователем master1976

[master1976]

К вопросу о применении кавалерии...

Из реала.

9 декабря пехотная турецкая дивизия 1-го Константинопольского корпуса вытеснила пластунов из Ардагана. И тогда из Тифлиса была направлена единственная остававшаяся в резерве Сибирская казачья бригада генерала Калитина.Генерал Масловский пишет о конной атаке этой знаменитой бригады: «Используя отступившие части 3-й пластунской бригады, произведя обход, казаки Сибирской бригады нанесли быстрый удар… и конной атакой овладели Ардаганом. Турки в беспорядке бежали… оставив казакам много пленных и два орудия».Полковник М. Е. Сменов, тогда хорунжий 3-го Екатеринодарского полка, участник этого боя, рассказывал:

«Сибирская казачья бригада, словно вынырнув из-под земли, сомкнутым строем, с пиками наперевес, широким наметом, почти карьером так неожиданно и резко атаковала турок, что они не успели защититься. Это было что-то особенное и даже страшное, когда мы смотрели со стороны и восхищались ими, сибирскими казаками. Покололи пиками, потоптали конями турок, а остальных забрали в плен. Никто не ушел из них…»

.

[master1976]

По персоналиям..

http://www.vipstd.ru...--gn12-04/500-a

К примеру-

Ангуладзе Георгий Бежанович

(17.10.1866, г. Озургети, Западная Грузия – 23.03.1948, г. Сент-Женевьев-де-Буа, Франция). Из крестьян. Окончил Тифлисское военное училище (1887). Участник русско-японской и Первой мировой войн. В 1916 г. полковник и командир 49-го пехотного Брестского полка. За прорыв укрепленной по­зиции и форсирование реки Серет во время Брусиловского наступления в июле 1916 г. награжден орденом Св. Георгия IV степени. Генерал-майор, командир бригады 13-й пе­хо­тной дивизии. Служил в Добровольческой армии и ВСЮР. В июне 1918 ему была поручена организация военного центра в Тирасполе. С 23 ноября 1918 г. формировал в Симферополе сводный полк 13-й пехотной дивизии. С 8 февраля 1919 г. командир Крымского сводного пехотного полка. Служил в ВСЮР и Русской Армии начальником 13-й пехотной дивизии, в августе 1920 г. командир группы войск из 13-й и34-й дивизий. С 30 декабря 1920 г. генерал-лейтенант. В ноябре 1920 г. с армией ге­не­рала П.Н. Врангеля эвакуировался из Крыма в Турцию. В эмиграции жил в Болгарии, а затем во Франции. В Париже возглавлял «Объединение офицеров и солдат 13-й пехотной дивизии». Скончался в доме для престарелых.

Изменено 2 May 2013 пользователем master1976

[Вандал]

обзор ухудшается (за следующим хребтом ничего не видно), продвижение затруднено. В общем, с позиций послезнания я невысоко оцениваю возможности наземной разведки. В то время, естественно, могли оценивать по-другому. Нужно учитывать также проблемы с доставкой разведдонесений - телеграфа, к которому можно было бы подключиться - нет, мобильного радио, которое конница могла бы взять с собой, нет. Так что только ординарцами. А это долго.

Наверно в 1914 авиация для грузии рановата (хотя у болгар в 1912 была) хотя наверно несколько (от 2 до 5-6) аэропланов может быть, те же Блерио или Вуазены, разведчики

У болгар, ЕМНИП, добровольцы из России летчиками были. Грузии на такой источник рассчитывать не приходится. Может, по опыту Балканских войн завести авиаотряд?

[master1976]

Может, по опыту Балканских войн завести авиаотряд?

Два-три аэроплана для демонстрационных полетов до войны.После начала военных действий-постепенное увеличение числа аппаратов.

[ГОРЕЦ]

Весь вопрос в разведке. Могут ли быть аэропланы для разведки

[GromoBoy]

Весь вопрос в разведке. Могут ли быть аэропланы для разведки

Скорее всего, для разведки они и будут. Это первейшее использование самолётов во всех армиях того времени. Даже если до войны ничего такого не будет, с её началом наличные аэропланы реквизируют для разведывательных целей.

[master1976]

Думаю найдется в Тифлисе сорви-голова:капитан Кахи Колхадзе какой-нибудь,на собственные средства приобретет французский аппарат и будет демонстрировать новые возможности технического прогресса.Потом уедет в париж,получит в 1913г. диплом авиашколы,вернется в Грузию и станет зачинателем грузинских военно-воздушных сил.

То есть зачинателями грузинских ВВС станут энтузиасты-одиночки.

Изменено 3 May 2013 пользователем master1976

[ГОРЕЦ]

А зачем придумывать, был такой. Виссарион (Бесо) Кебурия, в 1909 построил собственноручно планер, а в 1913 приобрел аэроплан. Считается первым грузинским авиатором