Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

[master1976]

Стрелка к Агундирскому перевалу - это X корпус 10-11.12 увлекся преследованием Ольтинского отряда. Возможно, затем они и выставили какой-то заслон, силами до полка.

А как же быть с этим?

Один из стрелков 9-го кавказского стрелкового полка, бежавший из плена из Косора и прибывший в Демур-капу.

15 декабря показал, что у Косора имеется около одного-двух батальонов турок. По дороге же, когда он пробирался по горам, восточнее по шоссе у одной деревни (повидимому Агундир) он заметил большое скопление турок; по словам пленного-»больше, чем вся наша бригада».

Вследствие таких противоречивых сведений о противнике 16 декабря была выслана из Мерденека на Агундир разведка: две стрелковых роты и полусотня казаков, которые 16 декабря в 8 часов столкнулись с турками в 6 км к югу от Мерденека и под их натиском начали отходить. Показания бежавшего из плена стрелка подтвердили наличие значительных сил турок на Агундирском направлении, которые с утра 16 декабря повели наступление на Мерденек. В связи с этим Габаев приказал 10-му полку перейти во встречное наступление. Отряду Истомина было приказано к 10 часам сосредоточиться в Салут, что он после неоднократных приказаний неохотно выполнил.

Изменено 15 Apr 2013 пользователем master1976

[Вандал]

Стрелка к Агундирскому перевалу - это X корпус 10-11.12 увлекся преследованием Ольтинского отряда. Возможно, затем они и выставили какой-то заслон, силами до полка.

А как же быть с этим?

Один из стрелков 9-го кавказского стрелкового полка, бежавший из плена из Косора и прибывший в Демур-капу.

15 декабря показал, что у Косора имеется около одного-двух батальонов турок. По дороге же, когда он пробирался по горам, восточнее по шоссе у одной деревни (повидимому Агундир) он заметил большое скопление турок; по словам пленного-»больше, чем вся наша бригада».

Вследствие таких противоречивых сведений о противнике 16 декабря была выслана из Мерденека на Агундир разведка: две стрелковых роты и полусотня казаков, которые 16 декабря в 8 часов столкнулись с турками в 6 км к югу от Мерденека и под их натиском начали отходить. Показания бежавшего из плена стрелка подтвердили наличие значительных сил турок на Агундирском направлении, которые с утра 16 декабря повели наступление на Мерденек. В связи с этим Габаев приказал 10-му полку перейти во встречное наступление. Отряду Истомина было приказано к 10 часам сосредоточиться в Салут, что он после неоднократных приказаний неохотно выполнил.

Отступили от Сарыкамыша? Откуда там быть значительным силам турок? Зомби, что ли?

[Вандал]

Стрелка к Агундирскому перевалу - это X корпус 10-11.12 увлекся преследованием Ольтинского отряда. Возможно, затем они и выставили какой-то заслон, силами до полка.

А как же быть с этим?

Один из стрелков 9-го кавказского стрелкового полка, бежавший из плена из Косора и прибывший в Демур-капу.

15 декабря показал, что у Косора имеется около одного-двух батальонов турок. По дороге же, когда он пробирался по горам, восточнее по шоссе у одной деревни (повидимому Агундир) он заметил большое скопление турок; по словам пленного-»больше, чем вся наша бригада».

Копипастите Вы хорошо. Но, вообще-то, над такими текстами надо и мозгами работать. Бежавший из плена 15 декабря показал, что, пробираясь по горам, видел у одной деревни большое скопление турок. Когда именно видел? 13-го мог видеть? По-моему, вполне. Как раз 13-го X корпус и начал свой марш смерти на Сарыкамыш. 14-го его остатки появились под Сарыкамышем и приняли участие в бою.

Вследствие таких противоречивых сведений о противнике 16 декабря была выслана из Мерденека на Агундир разведка: две стрелковых роты и полусотня казаков, которые 16 декабря в 8 часов столкнулись с турками в 6 км к югу от Мерденека и под их натиском начали отходить. Показания бежавшего из плена стрелка подтвердили наличие значительных сил турок на Агундирском направлении, которые с утра 16 декабря повели наступление на Мерденек. В связи с этим Габаев приказал 10-му полку перейти во встречное наступление. Отряду Истомина было приказано к 10 часам сосредоточиться в Салут, что он после неоднократных приказаний неохотно выполнил.

Значительные силы повели наступление против двух рот и полусотни. Для двух рот полк - это действительно значительные силы. А тут еще показания пленного стрелка. Откуда было нашим здесь знать, что те части, которые этот стрелок видел, уже большей частью померзли в горах, а остатки воюют под Сарыкамышем? Как я понял, непосредственной связи между Сарыкамышским и Ольтинским отрядами не было.

[master1976]

Но, вообще-то, над такими текстами надо и мозгами работать.

Поработайте

.

13-го мог видеть? По-моему, вполне

По Вашему у турок там зомби бродят.А между тем Истомин.сосредоточившись в Салут,в полдень 16-го декабря наступал по высотам на Охчи и вел бой двумя полками и лишь к вечеру смог отбросить турок на Агундир.С кем вел бой истомин? С зомби?

[master1976]

коллеги,к каким выводам можем придти?

Целесообразно предположить(за турецкое командование).что Наличие грузинской армии потребует усилить группировку войск 3-й армейской инспекции.Внести коррективы в довоенные планы по оперативному развертыванию накануне войны и проведению кампании в ходе военных действий.

Предположим,что 3-я армейская инспекция перед войной получила дополнительные силы.Помимо 9-го.10-го,11-го корпусов,на приморском фланге развертываются:1-й корпус(в составе трех дивизий-1-й,2-й и 3-й и 1-й кавалерийской бригады)-для действий против Батума.Южнее.обеспечивая Артвинское направление,развертывается 16-й корпус(16-я.17-я дивизии редифа.не вполне укомплектованные.и кавполк,усиленный конными погранстражниками).

[ГОРЕЦ]

Таким образом, "оттягивание струны" этой реальности, в виде наличия грузинской армии может быть компенсировано, усилением приморско-артвинского направления у турок (благо такая возможность имеется)

что вполне возможно приведет к началу боевых действий почти аналогичному в реальной истории

[Вандал]

Но, вообще-то, над такими текстами надо и мозгами работать.

Поработайте

Я и работаю. Ваш-то вклад какой? Копипасты делать? Так Корсуна копипастить не надо, я его и так читаю. Поищите что-нибудь еще, у Вас неплохо получается.

13-го мог видеть? По-моему, вполне

По Вашему у турок там зомби бродят.А между тем Истомин.сосредоточившись в Салут,в полдень 16-го декабря наступал по высотам на Охчи и вел бой двумя полками и лишь к вечеру смог отбросить турок на Агундир.С кем вел бой истомин? С зомби?

Сопоставьте даты и события. Образец того, как это делать, у того же Корсуна в приложениях есть. Кстати, для справки: если двумя полками удалось в течение дня отбросить противника, то или противник был сильно деморализован, или численное превосходство было подавляющим. При том, что мораль Ольтинского отряда после нескольких дней отступления и при деморализации командира отряда, тоже была не на высоте, вернее второе.

[Вандал]

Таким образом, "оттягивание струны" этой реальности, в виде наличия грузинской армии может быть компенсировано, усилением приморско-артвинского направления у турок (благо такая возможность имеется)

Хм, скорее игнорированием угрозы со стороны грузинской армии. В том числе благодаря заговору Дадиани.

Такие соображения: в коалиционной войне в рамках стратегии сокрушения важно разбить главного противника. Тогда второстепенный или капитулирует сам, или его можно разбить потом. В рамках стратегии измора становится более важным постепенное ослабление противника, поэтому бить надо тех, кого легче разбить, это заставит главного противника распылять свои силы, помогая своим союзникам. Я думаю, на основе Сарыкамышской операции очевидно, какой стратегии следовал Энвер-паша. Так что все силы против русских, а против грузин минимальный заслон. Кстати, подвоз целого корпуса на приморское направление затруднен. Как всегда: обе стороны боятся друг друга. Русские боялись "Гебена", а турки боялись русского флота. Здесь еще и грузинского, который совсем рядом и может блокировать побережье. Этим и объясняется подвоз в отряд Штанге всего двух полков.

[Вандал]

коллеги,к каким выводам можем придти?

Целесообразно предположить(за турецкое командование).что Наличие грузинской армии потребует усилить группировку войск 3-й армейской инспекции.Внести коррективы в довоенные планы по оперативному развертыванию накануне войны и проведению кампании в ходе военных действий.

Предположим,что 3-я армейская инспекция перед войной получила дополнительные силы.Помимо 9-го.10-го,11-го корпусов,на приморском фланге развертываются:1-й корпус(в составе трех дивизий-1-й,2-й и 3-й и 1-й кавалерийской бригады)-для действий против Батума.Южнее.обеспечивая Артвинское направление,развертывается 16-й корпус(16-я.17-я дивизии редифа.не вполне укомплектованные.и кавполк,усиленный конными погранстражниками).

Ничто не возьмется ниоткуда. Ослабляются вооруженные силы на Босфоре. Будет ли туркам достаточно сил после этого?

[ГОРЕЦ]

Кстати, подвоз целого корпуса на приморское направление затруднен. Как всегда: обе стороны боятся друг друга. Русские боялись "Гебена", а турки боялись русского флота. Здесь еще и грузинского, который совсем рядом и может блокировать побережье. Этим и объясняется подвоз в отряд Штанге всего двух полков.

Хм Аргумент

Я думаю, на основе Сарыкамышской операции очевидно, какой стратегии следовал Энвер-паша. Так что все силы против русских, а против грузин минимальный заслон.

то есть чуть усиленная группа Штанге, и турки не движутся на Артвин=Ардаган?

[Вандал]

Кстати, подвоз целого корпуса на приморское направление затруднен. Как всегда: обе стороны боятся друг друга. Русские боялись "Гебена", а турки боялись русского флота. Здесь еще и грузинского, который совсем рядом и может блокировать побережье. Этим и объясняется подвоз в отряд Штанге всего двух полков.

Хм Аргумент

Это у Корсуна написано. Есть, правда, нюанс. Наличие армии Грузии приведет уже в мирное время к некоторым изменениям в дислокации и, не исключено, в увеличении мобплана в части поднимаемых дивизий. В этом случае ничего подвозить морем не надо. Но остается открытым вопрос снабжения этих войск. Внутренними ресурсами эта местность тогда не была богата, как я понимаю.

Я думаю, на основе Сарыкамышской операции очевидно, какой стратегии следовал Энвер-паша. Так что все силы против русских, а против грузин минимальный заслон.

то есть чуть усиленная группа Штанге, и турки не движутся на Артвин=Ардаган?

Ну да, отряд Штанге нужен для замедления движения грузинской армии. Чтоб они, разогнавшись, до Трапезунда не дошли раньше полного разгрома русской армии.

[ГОРЕЦ]

Чтоб они, разогнавшись, до Трапезунда не дошли раньше полного разгрома русской армии.

а для подстраховки турецко-германские спеслужбы проводят операцию, "Мингрел"

раньше полного разгрома русской армии.

ну а тогда если Дадиани не предатель, силы скорее всего 1-го и 2-го корпусов Гр. армии перейдут границу, одновременно с русскими

[master1976]

если двумя полками удалось в течение дня отбросить противника, то или противник был сильно деморализован, или численное превосходство было подавляющим.

Или начальник наступающего отряда излишне осторожен.То есть третье.

Ваш-то вклад какой? Копипасты делать?

ну разумеется.Глубокомысленные выводы-это Ваша прерогатива.

Поищите что-нибудь еще, у Вас неплохо получается.

Комплимент?Сомнительно...Но все равно благодарю.

Ничто не возьмется ниоткуда. Ослабляются вооруженные силы на Босфоре. Будет ли туркам достаточно сил после этого?

В обстановке,складывающейся в начале войны(еще до вступления в войну Турции)турки предусматривали следующий план:

-3-я турецкая армия(до 10-ти дивизий)производит наступление на Кавказе и в Персии;

-4-я турецкая армия(до семи пех.дивизий)наступает на Суэц.

-во Фракии-1-я и 2-я армии(обеспечивают оборону со стороны балканского полуострова на случай выступления Болгарии,чья позиция неясна,Греци и,вероятно,России)-около 17 дивизий(порядка 250тыс.штыков и сабель.При необходимости дивизии 1-й и 2-й армий позволяли туркам организовать сопротивление в Дарданеллах и на Босфоре.

В высадку русского десанта на Босфоре осенью-зимой 1914г. в Константинополе мало кто верил.

1-я инспекция турок имела 4 корпуса(12 дивизий низама).По мобилизации-еще не менее 10-ти дивизий редифа.Из ее состава перебрасывается на Кавказ 1-й корпус(три дивизии и кавбригада).

2-я инспекция имела 4 корпуса и кроме того-несколько отдельных дивизий в корпуса не входящие.(около10-12 ти дивизий низама и не менее 4-х дивизий редифа.)

переброску 1-го корпуса через трапезунд в Хопу можно ведь организовать и за некоторое время до официального вступления в войну.

Сил.сосредоточенных в районе проливов и константинополя достаточно.особого ослабления группировки не будет.

[master1976]

Внутренними ресурсами эта местность тогда не была богата, как я понимаю.

У все того же Корсуна написано-край перед началом войны имел значительные запасы продовольствия и перевозочных средств.Однако(нюанс!)даже приблизительный учет всего имевшегося был невозможен.так как неоднократные попытки точного учета вызывали сопротивление со стороны турецкого населения.

Тыл-слабый у турок,подвоз-крайне медленный.Но запасы были.

Шоссе Трапезунд-Эрзерум-Гассан-кала:единственный удобный сухопутный путь.Некоторые другие дороги(вьючные тропы и гужевые,разбитые в прах дороги).конечно,не позволяли организовать своевременный подвоз всего необходимого.

[Вандал]

если двумя полками удалось в течение дня отбросить противника, то или противник был сильно деморализован, или численное превосходство было подавляющим.

Или начальник наступающего отряда излишне осторожен.То есть третье.

Не наводите тень на плетень. Это укладывается в мои варианты: в зависимости от того, чей отряд Вы считаете наступающим.

Ваш-то вклад какой? Копипасты делать?

ну разумеется.Глубокомысленные выводы-это Ваша прерогатива.

Если не Ваша, то чего ради постоянно спорите?

Поищите что-нибудь еще, у Вас неплохо получается.

Комплимент?Сомнительно...Но все равно благодарю.

Комплимент, не сомневайтесь. Если Вас по жизни устраивает роль "подай, принеси", то можете продолжать углублять этот талант.

Ничто не возьмется ниоткуда. Ослабляются вооруженные силы на Босфоре. Будет ли туркам достаточно сил после этого?

В обстановке,складывающейся в начале войны(еще до вступления в войну Турции)турки предусматривали следующий план:

-3-я турецкая армия(до 10-ти дивизий)производит наступление на Кавказе и в Персии;

-4-я турецкая армия(до семи пех.дивизий)наступает на Суэц.

-во Фракии-1-я и 2-я армии(обеспечивают оборону со стороны балканского полуострова на случай выступления Болгарии,чья позиция неясна,Греци и,вероятно,России)-около 17 дивизий(порядка 250тыс.штыков и сабель.При необходимости дивизии 1-й и 2-й армий позволяли туркам организовать сопротивление в Дарданеллах и на Босфоре.

В высадку русского десанта на Босфоре осенью-зимой 1914г. в Константинополе мало кто верил.

1-я инспекция турок имела 4 корпуса(12 дивизий низама).По мобилизации-еще не менее 10-ти дивизий редифа.Из ее состава перебрасывается на Кавказ 1-й корпус(три дивизии и кавбригада).

2-я инспекция имела 4 корпуса и кроме того-несколько отдельных дивизий в корпуса не входящие.(около10-12 ти дивизий низама и не менее 4-х дивизий редифа.)

Это двойной счет. По Зайончковскому (который опирается на сводные данные антантовских разведок), у турок в 1915 году было не больше 38 дивизий. У Вас получается в 4 армиях 34 дивизии, в двух инспекциях 36-38 дивизий. Так что усиление только за счет Дарданелл и Босфора.

переброску 1-го корпуса через трапезунд в Хопу можно ведь организовать и за некоторое время до официального вступления в войну.

Нет. Энвер-паша фактически устроил провокацию с набегом "Гебена", чтобы втянуть Турцию в войну. Партия мира была очень сильна и не допустила бы военных приготовлений заранее.

Сил.сосредоточенных в районе проливов и константинополя достаточно.особого ослабления группировки не будет.

Кого скопипастите в подтверждение этой мысли? Вообще, судя по тому же Зайончковскому мобилизация шла очень неторопливо. Вплоть до февраля в распоряжении турок всего 16 дивизий. Когда англичане высаживаются на Галлиполи, им там противостоят только 5 дивизий. Так что за счет чего усиливать группировку - непонятно.

[master1976]

Если не Ваша, то чего ради постоянно спорите?

Вы вероятно,желаете,чтобы Ваше мнение было окончательным?

Комплимент, не сомневайтесь. Если Вас по жизни устраивает роль "подай, принеси", то можете продолжать углублять этот талант.

Зря это.

Кого скопипастите в подтверждение этой мысли?

Пожалуй подожду и посмотрю,что представите Вы кроме Зайончковского.И глубокомысленностей,так старательно пестуемых Вами.

[Вандал]

Если не Ваша, то чего ради постоянно спорите?

Вы вероятно,желаете,чтобы Ваше мнение было окончательным?

Нет, я желаю побольше компетентности. Не всякую информацию, которую Вы найдете на просторах интернета можно сразу пускать в дело. Но для того, чтобы оценить информацию, нужен анализ. А Вы его не делаете: типа есть информация, и давайте её использовать. А если потом найдется информация, которая её опровергает?

Комплимент, не сомневайтесь. Если Вас по жизни устраивает роль "подай, принеси", то можете продолжать углублять этот талант.

Зря это.

Что именно зря?

Кого скопипастите в подтверждение этой мысли?

Пожалуй подожду и посмотрю,что представите Вы кроме Зайончковского.И глубокомысленностей,так старательно пестуемых Вами.

Чем Вам не нравится Зайончковский? По Германии его табличка довольно точна. Он и первоисточник указывает, все честь по чести. И с теми цифрами, что Вы представили, общий итог бъется (общее число дивизий зимой 1914 года 37-38).

[ГОРЕЦ]

Комплимент, не сомневайтесь. Если Вас по жизни устраивает роль "подай, принеси", то можете продолжать углублять этот талант.

Коллега, это все таки обидно, Пожалуйста не надо

[master1976]

Я и работаю.

Ждем,когда некоторые компетентные коллеги ,перестав упражняться в кажущемся им"остроумии"при ведении дискуссии.представят свой вариант кампании,или эпизода кампании.

[master1976]

переброску 1-го корпуса через трапезунд в Хопу можно ведь организовать

важный вопрос-сосредоточить в портах достаточное количество судов,пригодных для перевозки войск.

[master1976]

Партия мира была очень сильна и не допустила бы военных приготовлений заранее.

Сомневающиеся просили еще 6 месяцев нейтралитета у немцев.Ибо деньги давали немцы.(займ в 100млн.франков).

первая часть "транша"прибывает в Стамбул 26-го октября(13-го по ст.стилю).И сомневающиеся умолкают.

14-го октября(по ст.стилю)турки морем начинают переброску войск в Хопу-таким образом четверо суток до начала военных действий у них есть(а с учетом официального вступления Турции в войну-5 суток).

[Вандал]

переброску 1-го корпуса через трапезунд в Хопу можно ведь организовать

важный вопрос-сосредоточить в портах достаточное количество судов,пригодных для перевозки войск.

Это точно. А учитывая национальный турецкий характер, ничего им эти 4 дня не дадут.

Партия мира была очень сильна и не допустила бы военных приготовлений заранее.

Сомневающиеся просили еще 6 месяцев нейтралитета у немцев.Ибо деньги давали немцы.(займ в 100млн.франков).

Не понял связи между этими двумя событиями.

первая часть "транша"прибывает в Стамбул 26-го октября(13-го по ст.стилю).И сомневающиеся умолкают.

И здесь не понял. Если транш приходит, то почему сомневающиеся умолкают?

14-го октября(по ст.стилю)турки морем начинают переброску войск в Хопу-таким образом четверо суток до начала военных действий у них есть(а с учетом официального вступления Турции в войну-5 суток).

И сколько можно дополнительно перебросить войск за эти 4 дня, если за месяц они перебросили два полка?

[ГОРЕЦ]

В связи с изменением состава флота

Изменилось и расписание флота на 1914 г

Батумский отряд контр-адмирал Джинория

КЛ "Колхети" 1888 1480 т 14 узл 2-203, 1-152

КЛ "Иверия" 1889 1480 т 14 узл 2-203, 1-152

ПЛ т. Минога 1911 120/150 т. 11/5 узл 2-торп апп.

3 Мин 1897-98 гг постройки 90/120 т. 24 узла 1-57, 2 торп апп.

4 миноноски 63т. 19 узл. 2-37, 2 торп апп

Сухумский отряд под брейд-вымпелом каперанга Хадури

Уч. Кор. «Кавкасиони» 1881, 1240 т.,14 узл., 2-152, 4-107

3 Мин. 1897-98 гг постройки 90/120 т. 24 узла 1-57, 2 торп апп

Потийская эскадра, комфлота вице-адмирал Григолия

Крейсерский отряд, каперанг Тер-Осепян

КЛ "Тамар Мэпе" 1908, 1850 т. 25 узл. 2-152, 4-75

КЛ "Русудан Мэпе" 1908, 1850 т. 25 узл. 2-152, 4-75

КЛ «Тбилиси» 1896, 1850 т. 19 узл. 2-152, 4-75

КЛ «Кутаиси» 1897, 1850 т. 19 узл. 2-152, 4-75

1-й отряд ЭМ, каперанг Кулумбег

ЭМ "Хашури" 1909 750 т. 2-102, 4 торп апп

ЭМ "Поти" 1909 750 т. 2-102, 4 торп апп

ЭМ "Боржоми" 1910 750 т. 2-102, 4 торп апп

ЭМ "Гурджани" 1910 750 т. 2-102, 4 торп апп

2-й отряд ЭМ каперанг Баглариди

4 ЭМ 350-т типа, 410т, 26,5 узл. 1-75, 3 торп апп

отряд ПЛ

2 ПЛ типа Акула 370/475т. 15/7 узл. 4 ТА

[master1976]

master1976 (27 Апрель 2013 - 22:42:30) писал: Вандал сказал:Партия мира была очень сильна и не допустила бы военных приготовлений заранее. Сомневающиеся просили еще 6 месяцев нейтралитета у немцев.Ибо деньги давали немцы.(займ в 100млн.франков). Не понял связи между этими двумя событиями.

Договор о вступлении Турции в войну,если выступит Россия ,турки подписали в августе.И тут же объявили декларативно нейтралитет.с целью выигрыша времени-до окончания мобилизации.11-го октября 1914г. немцы предоставили туркам кредит в 100млн.франков.Представители "партии мира"в турецком руководстве предложили вступить в переговоры с немцами и отсрочить день выступления Турции на стороне Центральных держав хотя бы еще месяцев на шесть.Но прибыла первая часть немецкого займа и часть сомневающихся приняла сторону Энвера-паши,твердо выступавшего на стороне германских интересов.Он предпринял некоторые шаги("севастопольская побудка")и война началась.парламент высказался за вступление в войну большинством голосов.

Изменено 27 Apr 2013 пользователем master1976

[ГОРЕЦ]

Коллеги в чем спор?

Учитывая мобилизацию грузинской армии, турки принимают решение укрепить порт Хопа