Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

[master1976]

Для перевозки 1-й кавдивизии из константинополя на Галлиполи в 1915г. турки смогли собрать 14 транспортов.Думаю,с учетом мобилизации,начатой заблаговременно,сумеют и в Хопу(О,Господи! ) перебросить войска.А с началом войны им станет труднее(учитывая фактор присутствия грузинского флота).

[ГОРЕЦ]

Высадка турецких войск в Хопе (!!!)

кстати это правда хопа и правда высадка войск только наших, из семейного архива

[Вандал]

Коллеги в чем спор?

Учитывая мобилизацию грузинской армии, турки принимают решение укрепить порт Хопа

Учитывая фактор грузинской армии, турки еще в мирное время должны принять меры. Например, расположить один корпус в районе грузинской границы. И все.

Единственное но. Это должен быть не IX, не X и не XI корпус. И не из числа тех сил, что защищают Босфор и Дарданеллы. И не из числа сил, защищающих Сирию. Вопрос только один - где взять денег?

[Вандал]

master1976 (27 Апрель 2013 - 22:42:30) писал: Вандал сказал:Партия мира была очень сильна и не допустила бы военных приготовлений заранее. Сомневающиеся просили еще 6 месяцев нейтралитета у немцев.Ибо деньги давали немцы.(займ в 100млн.франков). Не понял связи между этими двумя событиями.

Договор о вступлении Турции в войну,если выступит Россия ,турки подписали в августе.И тут же объявили декларативно нейтралитет.с целью выигрыша времени-до окончания мобилизации.11-го октября 1914г. немцы предоставили туркам кредит в 100млн.франков.Представители "партии мира"в турецком руководстве предложили вступить в переговоры с немцами и отсрочить день выступления Турции на стороне Центральных держав хотя бы еще месяцев на шесть.Но прибыла первая часть немецкого займа и часть сомневающихся приняла сторону Энвера-паши,твердо выступавшего на стороне германских интересов.Он предпринял некоторые шаги("севастопольская побудка")и война началась.парламент высказался за вступление в войну большинством голосов.

1. Почему в реале не так было? Если в реале было так, то почему за несколько месяцев турки так и не отмобилизовались?

2. Почему первый транш так повлиял на сомневающихся? Он шел по плану, все были в курсе, когда он придет. Если вопрос в подмазке сомневающихся, то почему они сомневались до получения денег? Цену себе набивали?

[master1976]

Развертывается 16-й корпус(в основном за счет дивизий редифа)-слабенький,с малым числом штыков и сабель.исключительно для прикрытия границы с Грузией....

незадолго до начала военных действий концепция несколько меняется и турецкое командование планирует активные операции на кавказском театре военных действий.(планирование осуществляют германские офицеры.Они-то заодно обосновывают необходимость предоставления туркам денег на необходимые мобилизационные мероприятия и пр.)

После начала военных действий в Европе,турки в течение нескольких месяцев декларировав нейтралитет-проводят мобилизацию армии.В частности,заблаговременно перебрасывают 1-й корпус (пускай и не весь,но основную его часть)

[master1976]

2. Почему первый транш так повлиял на сомневающихся? Он шел по плану, все были в курсе, когда он придет. Если вопрос в подмазке сомневающихся, то почему они сомневались до получения денег? Цену себе набивали?

Ну так это же Турция.Восточный колорит...

В курсе были не все...К тому же посол Вангейм интриговал и шантажировал-по поводу получения займа,по поводу того.кто будет заниматься распределением займа и пр

.

Если в реале было так, то почему за несколько месяцев турки так и не отмобилизовались?

Ну так это же Турция...Долго спорили,кто из триумвирата какой участок фронта будет курировать,долго формировали части,развертывание по мобилизации шло медленно из-за отсутствия дорожной сети,подготовленных интендантских запасов,ожидания поставок снаряжения и вооружения...Впрочем.3-ю армию на Кавказе за три месяца более-менее отмобилизовали.И даже имели некоторый успех в первые недели войны.

[Вандал]

переброску 1-го корпуса через трапезунд в Хопу можно ведь организовать

важный вопрос-сосредоточить в портах достаточное количество судов,пригодных для перевозки войск.

Коллега, поскольку умных книг читать Вы не хотите, но при этом продолжаете упорствовать в своих прожектах, позволю себе небольшой ликбез.

1. Части мирного времени неспособны сразу выступить в поход. Помимо некомплекта в личном составе, они не имеют обоза и положенного им комплекта боеприпасов, еды, фуража, кроме НЗ на первые дни.

2. Мероприятия по переводу частей мирного времени в положение военного времени, включая получение и распределение запасных, приобретение лошадей для обоза, подготовку обоза к движению (сюда входит и исправление повозок, масштабы которого соответствуют уровню бардака в армии), получение боекомплектов и возимых запасов со складов, выдвижение команд для подготовки погрузки части на транспорты, и называется мобилизацией.

3. Мобилизация осуществляется не абы как, а по плану. На рассматриваемый период я не вижу, чтобы в какой-нибудь армии части были готовы к выступлению ранее М-3 - М-4. То есть, Ваш выигрыш съедается простыми мероприятиями первых дней мобилизации.

4. Единственный способ сократить время выступления - иметь в мирное время подразделения, части, соединения постоянной готовности. Естественно, что такие части обходятся в содержании существенно дороже частей мирного времени.

5. Турция не будет содержать части постоянной готовности ради их переброски в первые же дни войны в Хопу, так как до приобретения Турцией "Гебена" (событие, в общем, случайное и неожиданное для Турции) русский флот абсолютно господствует на Черном море, а в реальности МПВГ это господство усугубляется наличием грузинского флота, хоть и незначительного по силам, но вполне способного сорвать перевозки.

6. Переработка мобпланов на ходу, попытка импровизировать, использовать удачно сложившуюся коньюнктуру, неизбежно ведет к бардаку и срыву планов.

Вывод: предлагаемый Вами вариант развития событий невозможен.

[Вандал]

2. Почему первый транш так повлиял на сомневающихся? Он шел по плану, все были в курсе, когда он придет. Если вопрос в подмазке сомневающихся, то почему они сомневались до получения денег? Цену себе набивали?

Ну так это же Турция.Восточный колорит...

В курсе были не все...К тому же посол Вангейм интриговал и шантажировал-по поводу получения займа,по поводу того.кто будет заниматься распределением займа и пр

Допустим. история с траншем - реал или не реал? Это важный момент. Если реал, то почему приход транша так не повлиял на колеблющихся? Если не реал, то почему в мире МПВГ Германия вдруг решит поторопиться с траншем?

Если в реале было так, то почему за несколько месяцев турки так и не отмобилизовались?

Ну так это же Турция...Долго спорили,кто из триумвирата какой участок фронта будет курировать,долго формировали части,развертывание по мобилизации шло медленно из-за отсутствия дорожной сети,подготовленных интендантских запасов,ожидания поставок снаряжения и вооружения...Впрочем.3-ю армию на Кавказе за три месяца более-менее отмобилизовали.И даже имели некоторый успех в первые недели войны.

То есть, практически реал. На чем же Вы хотите получить выигрыш?

[Вандал]

Развертывается 16-й корпус(в основном за счет дивизий редифа)-слабенький,с малым числом штыков и сабель.исключительно для прикрытия границы с Грузией....

незадолго до начала военных действий концепция несколько меняется и турецкое командование планирует активные операции на кавказском театре военных действий.(планирование осуществляют германские офицеры.Они-то заодно обосновывают необходимость предоставления туркам денег на необходимые мобилизационные мероприятия и пр.)

После начала военных действий в Европе,турки в течение нескольких месяцев декларировав нейтралитет-проводят мобилизацию армии.В частности,заблаговременно перебрасывают 1-й корпус (пускай и не весь,но основную его часть)

Ослабляя защиту Проливов и столицы? При невыясненной позиции Болгарии? Мобплан немцы тоже переделывают? Похоже, Вы не представляете себе, какая это гора документов. За три месяца плана не поменять. И несколько германских офицеров здесь ничего сделать не смогут. На все полки турецкой армии их явно не хватит.

[master1976]

В декабре 1913 года по приглашению правительства младотурок в Константинополь прибыла новая военная миссия во главе с Лиманом фон Сандерсом. Главной задачей Сандерса было повышение боеспособности турецкой армии и влияния Германии в турецких вооруженных силах, чтобы при случае использовать их для целей Германии. Главой штаба миссии был бывший военный атташе Германии в Турции, майор Штермпель. В составе высшего офицерского состава миссии - генералы Лиман фон Сандерс и фон Фалькенхайн, три адмирала – Узедом, Сушонн и Мептенс и порядка 10 генералов.

Уже к началу сентября 1914 г. все важнейшие посты в турецких вооруженных силах или находились в руках немцев, или контролировались ими. Кроме того, на каждом военном корабле, входящем в турецкий флот, находился немецкий офицер, к каждому укрепленному пункту береговой обороны был прикомандирован немецкий специалист. Примерно с середины августа турки начали интенсивно укреплять район Эрзерума и другие опорные пункты, расположенные вдоль границы с Россией. Под руководством и при непосредственном участии немецких специалистов возводились фортификационные сооружения, устанавливались орудия, завозились боеприпасы и провиант для крупных воинских соединений .

Для инспектирования подготовки турецких войск к боевым действиям на Востоке 18 августа в Эрзерум прибыл сам Лиман фон Сандерс в сопровождении многочисленной группы немецких офицеров.

С первых чисел сентября в непосредственной близости у русско-турецкой границы начали появляться конные разъезды и отряды турецких солдат, немецкие и турецкие офицеры открыто проводили рекогносцировку местности. Участились случаи провокаций на границе. 15 и 23 сентября в районе Карса имели место стычки между русскими солдатами и вторгшимися турецкими отрядами. К середине октября у кавказской границы уже были сосредоточены основные силы 3-й турецкой армии, подкрепленные четырьмя курдскими кавалерийскими дивизиями. Общая численность войск к этому времени достигала 135 тыс. человек

[master1976]

При невыясненной позиции Болгарии?

Позиция Болгарии после заключения германо-болгарского соглашения о предоставлении Софии займа.более-менее была ясна.

12 июля германо-болгарское соглашение о займе было подписано, и сразу развернулась борьба за утверждение в Народном Собрании соответствующего законопроекта. При этом утверждалось что заем заключен в Берлине лишь потому, что якобы только германские банки (в отличие от французских) согласились предоставить кредиты без политических условии.

Подписанный с германскими банками договор о займе на 500 млн. франков налагал на Болгарию нелегкие условия: правительство обязано было сделать военные заказы на 100 млн. франков у промышленников Германии и Австро-Венгрии; кредиторам предоставлялось право на строительство железной дороги Михайлово-Хасково-Лагос и гавани в Лагосе; германо-австрийские банки безвозмездно получали концессию на эксплуатацию каменноугольных шахт в Пернике и Бобов-доле, т.е. фактически всех сколько-нибудь значительных каменноугольных разработок в Болгарии .

С финансовой точки зрения условия займа были крайне тяжелыми. По некоторым подсчетам после вычетов на уплату процентов, погашения старых займов и на новые заказы непосредственно в казну должно было поступить приблизительно всего лишь 10 % всей суммы предоставленного займа, т.е. около 50 млн. франков . Фактически условия займа были завуалированной программой экономического, а затем и политического подчинения Болгарии.

.19 августа 1914 г. представители правительств Болгарии и Турции подписали в Софии договор о дружбе и союзе, желая обезопасить свои позиции с тыла на случай эвентуального вступления в войну. Обе стороны обязались уважать неприкосновенность своих территорий, и, таким образом, официально снимались претензии Турции на ввод войск в Западную Фракию.

Изменено 28 Apr 2013 пользователем master1976

[Вандал]

В декабре 1913 года по приглашению правительства младотурок в Константинополь прибыла новая военная миссия во главе с Лиманом фон Сандерсом.

Это все реал. Не вижу изменений. Кстати, на изменение мобпланов немцам все равно времени не хватит. Первый этап изменений - обследование объекта. вот этим немцы с декабря 1913 года и занимались. Пока они выработают план мероприятий - много воды утечет. Так что в ноябре 1914 года Турция вступит в войну в прежнем составе и при прежней дислокации.

[master1976]

Так что в ноябре 1914 года Турция вступит в войну в прежнем составе и при прежней дислокации.

То есть принимая в расчет что воевать придется только с Россией?А Грузия?В отношении ее турки ничего предпринимать не будут за исключением сосредоточения лишь одного корпуса в мирное время?

Коллега, поскольку умных книг читать Вы не хотите, но при этом продолжаете упорствовать в своих прожектах

Предложите что-нибудь конкретное в пику моим предложениям.кажущимися Вам сырыми.Или продолжите тактику кабинетного стратега?

[Вандал]

При невыясненной позиции Болгарии?

Позиция Болгарии после заключения германо-болгарского соглашения о предоставлении Софии займа.более-менее была ясна...

19 августа 1914 г. представители правительств Болгарии и Турции подписали в Софии договор о дружбе и союзе, желая обезопасить свои позиции с тыла на случай эвентуального вступления в войну. Обе стороны обязались уважать неприкосновенность своих территорий, и, таким образом, официально снимались претензии Турции на ввод войск в Западную Фракию.

Этот договор так и не был ратифицирован и не оказал влияние на ситуацию на Балканах в начале войны. Я тоже копипастить умею :)

[Вандал]

Так что в ноябре 1914 года Турция вступит в войну в прежнем составе и при прежней дислокации.

То есть принимая в расчет что воевать придется только с Россией?А Грузия?В отношении ее турки ничего предпринимать не будут за исключением сосредоточения лишь одного корпуса в мирное время?

1. А до 1913 года турки не догадывались, что им придется воевать с Грузией? Предыдущие войны их ничему не научили?

2. Вы считаете, что сосредоточение одного корпуса недостаточно? Можно бы и больше, но откуда им взяться, и как их снабжать? И если можно больше, то зачем против Грузии, когда главный противник - Россия? Хотя против соотношения 2 корпуса против Грузии и 4 против России - не возражаю. Сумеете обеспечить, будет о чем говорить.

Коллега, поскольку умных книг читать Вы не хотите, но при этом продолжаете упорствовать в своих прожектах

Предложите что-нибудь конкретное в пику моим предложениям.кажущимися Вам сырыми.Или продолжите тактику кабинетного стратега?

Я уже предложил. Или Вам надо батальончики расписывать? Так это мне, извините, надоело. Это удел начинающих.

[master1976]

Этот договор так и не был ратифицирован и не оказал влияние на ситуацию на Балканах в начале войны. Я тоже копипастить умею

Значит одни и теже источники читаем?

Я уже предложил. Или Вам надо батальончики расписывать? Так это мне, извините, надоело. Это удел начинающих.

матерый Вы человечище!

[master1976]

По окончании русско-турецкой войны 1877-78г.г.турецкое правительство не имело ни средств ни сил к тому,чтобы содержать на кавказе,на грузинской границе ,сколь-нибудь значительные силы.Однако после событий 1894-96г.г.и массовых погромов христианского(в первую очередь армянского)населения в Восточной Анатолии,турецкие власти стали предпринимать ряд мер по усилению своего воинского присутствия на кавказском направлении.

В соответствии с мобилизационными и оперативными планами турецкая территория была распределена между четырьмя армейскими инспекциями.Третья армейская инспекция была развернута в Восточной Анатолии.Предполагалось,что в случае начала военных действий на кавказском театре(против России и Грузии)инспекция будет развернута в армию(3-ю).

Начиная с 1909г.(после киликийских событий и прихода к власти младотурок)угроза войны на кавказском театре стала очевидна турецкому руководству и в первую очередь военному командованию.В 1910г.(не без влияния германских советников)командир 9-го турецкого армейского корпуса Ахмед-Февзи-паша,отлично ознакомленный с данным театром,предложил план возможной кампании.В первую очередь предлагалось устранить недостатки в снабжении и обеспечении армии продовольствием,привести в порядок артиллерийские и продовольственные склады,заблаговременно организовать пункты снабжения фуражом(сделав необходимые заготовления).и самое главное-необходимо было устроить организованные пути сообщения и транспорт для питания армии.

Сухопутное снабжение турецкой 3-й инспекции осуществлялось морем через Трапезунд и по этапной линии,протяженностью в 900 верст,начинавшейся от багдадской железной дороги и следовавшей через Сивас,Эрзинждан.Кроме того,имелась дорога Трапезунд-Эрзерум-Гассан-кала.Все остальные пути представляли или гужевые дороги,или вьючные тропы.

Предполагалось,что в случае войны снабжение армии морем станет затрудненным(если не невозможным.учитывая господство на Черном море русского флота и наличия в Поти и в Батуме грузинских военных судов).Поэтому необходимо было сосредоточиться на путях сухопутных.В 1910г.правительством были выделены некоторые средства для приведения в порядок шоссе Трапезунд-Эрзурум.Значительная часть расходов на дорожные работы возложили попросту на христианское население(введение т.н. кулука-дорожного налога и обязательства выделения людей для производства дорожных работ).

В 1910-11г.г.(до начала Триполитанской войны)удалось привести шоссе в сносный вид.На всем его протяжении были оборудованы питательные пункты,промежуточные магазины с некоторыми запасами провианта и фуража(впрочем незначительные).В Эрзуруме были отстроены новые артиллерийские склады и продовольственные магазины,был развернут аптечно-медицинский склад с военно-врачебными заготовлениями),склад обозно-вещевого имущества и обуви.Во многих селениях турки развернули передовые пункты снабжения.Интересное решение было найдено в вопросе заготовления запасов зерна-для этого были построены подземные склады(хранилища для зерна).Значительно расширен был казарменный фонд-как в Эрзуруме,так и в других пунктах сосредоточения турецких войск.

Начавшаяся Триполитанская война и последовавшие вслед за ней Балканские войны фактически приостановили всякую деятельность по обеспечению Восточной Анатолии на случай военных действий против Грузии и России.Финансирование неотложных мероприятий военного характера было прекращено.

К концу 1913г. в Восточной Анатолии(в ведении 3-й армейской инспекции)были дислоцированы:

-против Грузии-Аджарский отряд

-против России-основные силы 3-й инспекции-9-й.10-й,11-й армейские корпуса.

В 1914г. турки приступили-таки к усилению группировки на Кавказском театре военных действий.Для обеспечения Аджарского отряда,чьи действия предполагалось направить против Грузии,в Ризе,Хопе,Архаве турками были оборудованы промежуточные склады провианта и снаряжения.(портовые средства в этих пунктах оставляли желать лучшего,по сути они были примитивны).

До начала военных действий в октябре 1914г. Аджарский отряд представлял собою штаб отряда(развернутый на базе 16-го корпуса),кадр 3-й дивизии редифа(около двух батальонов пехоты),3-й кавалерийский полк..,36-я дивизия редифа.(причем артиллерия и саперы дивизии находились в Трапезунде,а сама дивизия имела около 4-х пех.батальонов)).

После начала войны в Европе Турция выступила с декларацией нейтралитета.В последовавшие три месяца турки постарались усилить группировку своих войск на Кавказе.С этой целью из Константинополя была организована переброска войск 1го Константинопольского корпуса.(некоторая часть сил корпуса перебрасывалась непосредственно в Архаве,Ризе,частично высаживалась в Хопе,то есть в тех пунктах,кои могли обеспечить их снабжение местными запасами.Основная же часть сил корпуса перебрасывалась в Трапезунд и оттуда выдвигалась походным порядком).

К середине октября:

Аджарский отряд(а фактически-корпусная группа) был сформирован на базе 16-го арм.корпуса. Отряд начал сосредоточение еще до начала военных действий,однако мобилизация и сосредоточение крайне затянулись .Последние части,назначенные для отряда.прибывали к месту боев уже после начала активных боевых действий.В состав отряда вошли:

--2-я пехотная дивизия из состава 1-го Константинопольского корпуса-4-й и 5-й пех.полки и три батареи из 2-го артиллер.полка(6-й пех.полк оставался в районе Константинополя с одной батареей 2-го артполка)

-2-й кавалер.полк-три усиленных эскадрона и горная батарея.

-3-я пехотная дивизия из состава 1-го Константинопольского корпуса-7-й,8-й,9-й пех.полки и 3-й артиллер.полк,усиленный батареей горных орудий.

-36-я пехотная дивизия редифа-имевшая только небольшой кадр офицеров и унтер-офицеров,четыре пех.батальона,один кавалер.эскадрон и две батареи.С началом военных действий планировалось развернуть дивизию по штатам и пополнить ее прибывающими по мобилизации резервистами.

-3-й кавалер.полк(фактически два слабых эскадрона без артиллерии).

Резерв отряда-3-я дивизия редифа(два батальона без артиллерии и пулеметов.предполагалось.что дивизия будет пополнена призывным контингентом и маршевыми пополнениями уже в ходе кампании)

в Аджарском отряде стрелков не имелось.

Изменено 28 Apr 2013 пользователем master1976

[ГОРЕЦ]

Еле поспеваю, копировать в Word. Попробую на основе Вашего абзаца выписать по грузинской армии. Спасибо Большое!

[master1976]

Набросочек...

К моменту начала военных действий(к 19-му октября 1914г.) турецкие войска на кавказском театре военных действий(на грузинской границе) располагались следующим образом:

-Аджарский отряд(штаб в 22-х верстах к западу от Киликии)

2-й кавполк-обеспечивал правый фланг отряда и был выдвинут разъездами к северу от озера Тортум-гель.

На Артвинском направлении-3-я пехотная дивизия,усиленная отрядами конной пограничной стражи.В узкой долине среднего течения р.Чорох.позади боевых порядков 3-й дивизии,3-й кавполк

На Батумском направлении:2-я и 36-я пехотные дивизии,конные отряды пограничной стражи.

Изменено 28 Apr 2013 пользователем master1976

[Вандал]

Еле поспеваю, копировать в Word. Попробую на основе Вашего абзаца выписать по грузинской армии. Спасибо Большое!

Погодите.

До начала военных действий в октябре 1914г. Аджарский отряд представлял собою штаб отряда(развернутый на базе 16-го корпуса),кадр 3-й дивизии редифа(около двух батальонов пехоты),

Коллега, объясните мне, пожалуйста, что такое редиф в ноябре 1914 года.

[master1976]

Коллега, объясните мне, пожалуйста, что такое редиф в ноябре 1914 года.

Турецкая армия состоит из регулярной действующей армии (низам), резерва (редиф), иррегулярных войск и вспомогательных войск вассальных государств. Солдаты, отслужив пять лет в низаме, отпускаются домой и в течение ближайших семи лет образуют часть редифа, или резерва. Редиф имел в мирное время небольшие офицерские и унтер-офицерские кадры,По сути это второочередные части.ландвер.

Изменено 28 Apr 2013 пользователем master1976

[Вандал]

Коллега, объясните мне, пожалуйста, что такое редиф в ноябре 1914 года.

Турецкая армия состоит из регулярной действующей армии (низам), резерва (редиф), иррегулярных войск и вспомогательных войск вассальных государств. Солдаты, отслужив пять лет в низаме, отпускаются домой и в течение ближайших семи лет образуют часть редифа, или резерва. Редиф имел в мирное время небольшие офицерские и унтер-офицерские кадры,По сути это второочередные части.ландвер.

Коллега, а что вы скажете насчет того, что 12 мая 1914 года, новым законом о комплектовании редиф был ликвидирован?

P.S. Привыкайте, если я задаю вопрос, то это ж-ж-ж неспроста.

[master1976]

Коллега, а что вы скажете насчет того, что 12 мая 1914 года, новым законом о комплектовании редиф был ликвидирован?

"Это в реале?

[Вандал]

Коллега, а что вы скажете насчет того, что 12 мая 1914 года, новым законом о комплектовании редиф был ликвидирован?

"Это в реале?

Знал бы, не спрашивал бы, а сразу послал бы учить матчасть. Это из английской википедии. Там и расписание корпусов и дивизий по армиям подробное есть.

Так можете прокомментировать, или нет?

[master1976]

Так можете прокомментировать, или нет?

В реале.А здесь может и не быть такого закона и все части редифа остаются.