Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

[ГОРЕЦ]

Начнем создавать армянские национальные части в начале кампании?

Увы в основе этих формирований были тн западные армяне, беженцы от турецкой резни 1915 г. которым кроме как служить деваться было некуда

[Вандал]

Начнем создавать армянские национальные части в начале кампании?

Увы в основе этих формирований были тн западные армяне, беженцы от турецкой резни 1915 г. которым кроме как служить деваться было некуда

Насколько мне известно, не то что деваться было некуда, а люди рвались отомстить.

[Вандал]

из азейбарджанской

P.S. Азербайджан пишется так.

Прошу извинить.

Ну что ж,без 2-й кавказской бригады обойдемся?(дождемся прибытия туркестанцев).

Возможны варианты.

1. Так и будет одна Кавказская сбр, без номера. После начала войны вместо второочередной 3-й формируется 2-я. А Кавказская становится 1-й Кавказской.

2. 2-я Кавказская сбр формируется заново в ходе реформы 1910 года из расформируемых частей. Раз в реале Россия могла себе позволить две Кавказских сбр, то и здесь сможет. Можно даже считать, что, в отличие от реала Кавказская сбр перешла на 8-батальонную структуру раньше, в 1880-е годы. То есть, несмотря на отличие в числе кавказских бригад, по числу батальонов Кавказская армия реалу не уступала.

Насчет дождаться туркестанцев - не понял. Они сами по себе, кавказские стрелки сами по себе.

[ГОРЕЦ]

Насколько мне известно, не то что деваться было некуда, а люди рвались отомстить.

В принципе да, но факт что раньше 1915-го формирование проблематично

[master1976]

Насчет дождаться туркестанцев - не понял. Они сами по себе, кавказские стрелки сами по себе.

Я имел ввиду то обстоятельство,что по мобилизации какие-то туркестанские части могли бы быть включены в состав Кавказской армии(собственно,как и было в реале).

[Вандал]

Насчет дождаться туркестанцев - не понял. Они сами по себе, кавказские стрелки сами по себе.

Я имел ввиду то обстоятельство,что по мобилизации какие-то туркестанские части могли бы быть включены в состав Кавказской армии(собственно,как и было в реале).

Вот поэтому я и не понял - какое отношение туркестанцы имеют к вопросу о числе кавказских стрелковых бригад?

[master1976]

Насчет дождаться туркестанцев - не понял. Они сами по себе, кавказские стрелки сами по себе.

Я имел ввиду то обстоятельство,что по мобилизации какие-то туркестанские части могли бы быть включены в состав Кавказской армии(собственно,как и было в реале).

Вот поэтому я и не понял - какое отношение туркестанцы имеют к вопросу о числе кавказских стрелковых бригад?

В отношении усиления Кавказской армии.

[master1976]

Что все-таки по датам вступления Грузии в кампанию?

Развертывание вроде бы в наброске завершено-по крайней мере по грузинской армии.(осталось уточнить некоторые нюансы по русской кавказской).По туркам-надобно тоже уточнять или достаточно уже наговорили в теме(и остается только придать удобоваримый вид)?

За основу возьмем начало военных действий с 23 октября(грузинской стороной)?

[ГОРЕЦ]

Что все-таки по датам вступления Грузии в кампанию? Развертывание вроде бы в наброске завершено-по крайней мере по грузинской армии.(осталось уточнить некоторые нюансы по русской кавказской).По туркам-надобно тоже уточнять или достаточно уже наговорили в теме(и остается только придать удобоваримый вид)? За основу возьмем начало военных действий с 23 октября(грузинской стороной)?

Несомненно надо привести начало в удобоваримый вид, но у меня еще пару дней сдача проекта, как только сразу , попрошу Вашей помощи что-бы консолидировать

[master1976]

20 октября 1914г.-Россия объявила войну Турции.Грузия объявила войну вслед за Россией.(в тот же день).

21 октября 1914г.-Англия и Франция объявили войну Турции.

21 октября 1914г.-грузинский посланник покинул Константинополь.

21 октября 1914г.-то есть с началом войны русские войска, действовавшие на Эрзерумском, Ольтинском и Эриванском направлениях, начали вторжение в Турцию, стремясь выйти на фронт Ардост, Экрек, Кош, Али-килиса, Хоросан, для скорейшего овладения проходом Кара — Дербент, служившим для связи между Эрзерумской и Алашкертской группами турокКавалерийские разъезды вторглись в Баязетскую и Алашкертскую долины.

Изменено 19 Jun 2013 пользователем master1976

[master1976]

Сарыкамышский отряд русской кавказской армии должен был укрепиться на достигнутом рубеже и установить наблюдение в сторону Эрзерума, поддерживая связь с подчиненными ему в оперативном отношении Ольтинским и Кагызманским отрядами,а также взаимодействовать с союзными силами грузин.Однако действия частных начальников не соответствовали скромным задачам, возложенным на Сарыкамышский отряд. Легкость, с какой была выполнена первая задача, дала основание начальнику отряда генералу Берхману опрометчиво двинуться для захвата позиции у с. Кепри-кей. 24 октября эта позиция была взята с боя. Главные силы Сарыкамышского отряда наступали тремя колоннами севернее р. Араке, а 1-я кавказская казачья дивизия — южнее ее.

Грузинские войска начали действия с утра 23-го октября высылкой разведывательных дозоров на сопредельную территорию.В течение 23-го и 24-го октября грузины проводили усиленные поиски силами разведывательных дозоров,практически не встречая какого-либо противодействия со стороны турецких сил(если не считать таковыми несколько вялых перестрелок турецкой пограничной стражи с грузинскими дозорами).

[master1976]

25-го октября высланный из Батума для проведения разведки миноносец"Хашури"обнаружил на рейде Хопы несколько турецких фелюг и два небольших турецких парохода,с которых производилась высадка войск.Из-за сильного волнения на море атака судов произведена не была и миноносец вернулся в Батум.

Между тем высаживавшимися в Хопе войсками оказались части 7-го и 8-го полков(из состава 1-го Константинопольского корпуса)назначенные для усиления(до прибытия из Месопотамии двух дивизий 13-го турецкого корпуса)Аджарского отряда(14-го турецкого корпуса).Уже 26-го октября передовые части 21-й турецкой пехотной дивизии(61 пехотный полк в составе 3-х батальонов и 62 пехотный полк ,так же в составе 3-х батальонов)были обнаружены грузинскими разъездами на подступах к Борчхе.После усиленной перестрелки грузины отошли к Борчхе.В ходе столкновения грузинами было взято несколько пленных,что позволило путем их опроса установить номера турецких частей,действовавших в направлении Борчхи.

Изменено 9 Jun 2013 пользователем master1976

[master1976]

27-го октября грузинское командование доносит в Тифлис(и одновременно в ставку союзной русской кавказской армии в Эривань), что с некоторых пунктов побережья замечены в море корабли неприятеля, и в этот же день командующий флотом, находившийся в море, сообщает туда же, что «за сутки никаких кораблей не обнаружено». Неорганизованность службы наблюдения и неумение отличать свои корабли от чужих все время приводили к неправильному осведомлению берегового командования. В ночь с 28-го на 29-е октября из Поти доносят, что в Анаклии высаживается неприятельский десант. На следующий день тремя телеграммами подряд комендант Батумской крепости уведомляет командующего грузинским флотом и Тифлис, что «турки в Ризе и Хопе высадили 10–15 тысяч, а с начала войны перевезли в этот район более 45 тысяч». Подобные сообщения, естественно, вызывали недоумение и тревогу Тифлиса, получавшего регулярные донесения от командующего грузинским флотом, что никаких транспортных перевозок за время походов в море наблюдаемо не было и что посылаемые для обхода берегов корабли ничего, кроме ничтожного каботажа, не замечали.

29-го октября грузины повторно выслали к Хопе миноносец,но никаких судов на рейде Хопы обнаружено не было.30-го октября к Хопе вновь выслан дозорный миноносец,так же не обнаруживший никаких судов.31-го октября из Батума к Хопе высланы канонерка« Иверия» и миноносец «Поти».На сей раз корабли обнаружили на рейде несколько турецких фелюг и обстреляли скопление турецкой пехоты на берегу.1-го ноября грузинский бронепалубный крейсер и миноносец вновь обстреливали турецкий порт.

[Вандал]

25-го октября высланный из Батума для проведения разведки миноносец"Хашури"обнаружил на рейде Хопы несколько турецких фелюг и два небольших турецких парохода,с которых производилась высадка войск.Из-за сильного волнения на море атака судов произведена не была и миноносец вернулся в Батум.

Между тем высаживавшимися в Хопе войсками оказались части 7-го и 8-го полков(из состава 1-го Константинопольского корпуса)назначенные для усиления(до прибытия из Месопотамии двух дивизий 13-го турецкого корпуса)Аджарского отряда(14-го турецкого корпуса).Уже 26-го октября передовые части 21-й турецкой пехотной дивизии(61 пехотный полк в составе 3-х батальонов и 62 пехотный полк ,так же в составе 3-х батальонов)были обнаружены грузинскими разъездами на подступах к Борчхе.После усиленной перестрелки грузины отошли к Борчхе.В ходе столкновения грузинами было взято несколько пленных,что позволило путем их опроса установить номера турецких частей,действовавших в направлении Борчхи.

У турок 27 батальонов, у грузин 60. Эти два полка ничего не решают. Лучше боеприпасов побольше подвезти.

По какому плану действуют турки? Если главный удар на Борчху, то они действуют крайне неискусно. Другое дело, если удар на Борчху отвлекающий, а главный удар наносится на Артвин.

[master1976]

Другое дело, если удар на Борчху отвлекающий, а главный удар наносится на Артвин.

Направление на Борчху носит характер отвлекающей операции. Для этого удара турки сосредотачивают следующие силы:

-21-я пехотная дивизия-9батальонов,12пулеметов, 24 орудия

61 пехотный полк (3 б-на),62 пехотный полк (3 б-на),63 пехотный полк (3 б-на),5-й эскадрон 21-го кавалерийского полка,21-й артиллерийский полк (4 полевых и 2 горных батареи-24 орудия, в т.ч. 8 горных).

-7-й и 8-й полки 1-го Константинопольского корпуса и 2-ой кавполк.(группа Штанке).

Основной удар как Вы,коллега правильно заметили,будет наноситься в направлении Артвина.

Изменено 9 Jun 2013 пользователем master1976

[master1976]

Насколько помню,расстановка грузинских войск была такова:

гарнизон Батуми - 2 бр. Лашкари 15 000 чел 48 орудий

1-й корпус - 1 бр. Мориге и 1 бр. Лашкари 15 000 чел 48 орудий

2-й корпус - 2 бр. Мориге 15 000 чел 48 орудий

3-й корпус - 2 бр. Лашкари 15 000 чел 48 орудий

гарнизон Ардагана - 2 бр. Лашкари 15 000 чел 48 орудий

Не факт,что гарнизон Батума сразу будет задействован в операции по отражению турецкого наступления на Борчху.Значит в боях у Борчхи против пяти турецких полков будут действовать только две бригады грузин(из 1-го корпуса).

[Вандал]

Другое дело, если удар на Борчху отвлекающий, а главный удар наносится на Артвин.

Направление на Борчху носит характер отвлекающей операции. Для этого удара турки сосредотачивают следующие силы:

-21-я пехотная дивизия-9батальонов,12пулеметов, 24 орудия

61 пехотный полк (3 б-на),62 пехотный полк (3 б-на),63 пехотный полк (3 б-на),5-й эскадрон 21-го кавалерийского полка,21-й артиллерийский полк (4 полевых и 2 горных батареи-24 орудия, в т.ч. 8 горных).

-7-й и 8-й полки 1-го Константинопольского корпуса и 2-ой кавполк.(группа Штанке).

Основной удар как Вы,коллега правильно заметили,будет наноситься в направлении Артвина.

Все-таки соотношение ударной к сковывающей группе должно быть (2-3):1. То есть в данном случае сковывающий отряд неоправданно, на мой взгляд, усиливается.

Смотрите: грузины легко могут сосредоточить у Борчхи до 24 батальонов (1 бригада, которая уже несет охранение и 3 бригады резерва), против 15 батальонов турок. В то же время на главном направлении у Артвина турки имеют всего 18 батальонов против 12 батальонов. Такого преимущества для решительной победы недостаточно. Может быть, действительно имеет смысл в Хопу подвезти войска, но не два полка, а целую дивизию. И этой дивизией действовать на Борчху, а главный удар нанести всем XIV корпусом.

[Вандал]

Насколько помню,расстановка грузинских войск была такова:

гарнизон Батуми - 2 бр. Лашкари 15 000 чел 48 орудий

1-й корпус - 1 бр. Мориге и 1 бр. Лашкари 15 000 чел 48 орудий

2-й корпус - 2 бр. Мориге 15 000 чел 48 орудий

3-й корпус - 2 бр. Лашкари 15 000 чел 48 орудий

гарнизон Ардагана - 2 бр. Лашкари 15 000 чел 48 орудий

Не факт,что гарнизон Батума сразу будет задействован в операции по отражению турецкого наступления на Борчху.Значит в боях у Борчхи против пяти турецких полков будут действовать только две бригады грузин(из 1-го корпуса).

Примерно так. Но идея в следующем. Бригада Лашкари I корпуса рассыпана по приграничным укреплениям на всех возможных путях вторжения вплоть до Артвина. Бригада Мориге составляет резерв корпуса. III корпус держит Артвин (одна бригада держит фронт, вторая бригада резерв корпуса). II корпус - общий резерв армии. Располагаясь в казармах вдоль шоссе Батум-Артвин он может оперативно подтянуться как к Борчхе, так и к Артвину, в зависимости от обстановки. Гарнизон Батума никуда не выходит. Правильно было бы гарнизон Ардагана также подтянуть к Артвину.

[master1976]

Может быть, действительно имеет смысл в Хопу подвезти войска, но не два полка, а целую дивизию. И этой дивизией действовать на Борчху, а главный удар нанести всем XIV корпусом.

То есть из состава 1-го Константинопольского корпуса?

Тогда,действительно,одна дивизия из Константинополя.скажем.сковывает грузин на приморском направлении и производит всякие отвлекающие действия.А 14-й корпус-достаточно мощный кулак,тремя дивизиями наступает на главном направлении(имея ввиду еще и оказание по возможности содействия той группировки,которая производит охватывающий маневр против русских войск на Сарыкамышском направлении).

Согласимся с тем.что наличие грузинской армии вынудило турок скорректировать мобилизационные планы в пользу усиления группировки на Кавказе.Это правдоподобно.

[Вандал]

Может быть, действительно имеет смысл в Хопу подвезти войска, но не два полка, а целую дивизию. И этой дивизией действовать на Борчху, а главный удар нанести всем XIV корпусом.

То есть из состава 1-го Константинопольского корпуса?

Тогда,действительно,одна дивизия из Константинополя.скажем.сковывает грузин на приморском направлении и производит всякие отвлекающие действия.А 14-й корпус-достаточно мощный кулак,тремя дивизиями наступает на главном направлении(имея ввиду еще и оказание по возможности содействия той группировки,которая производит охватывающий маневр против русских войск на Сарыкамышском направлении).

Согласимся с тем.что наличие грузинской армии вынудило турок скорректировать мобилизационные планы в пользу усиления группировки на Кавказе.Это правдоподобно.

Да, только не знаю, можно ли ставить во главе отряда полковника Штанке. Отряд слишком силен для полковника - корпус плюс отдельная дивизия. С другой стороны, общее командование этим отрядом необходимо, и это не может быть командование той армии, которая действует против русских - у неё своих задач достаточно.

И еще, не впадайте в ересь разбрасывания по задачам. Содействие главным силам турецкой армии приморский отряд вполне может оказать, но не одновременно с наступлением на Грузию, а после разгрома грузинской армии. Хотя, при грамотных действиях грузин их разгром невозможен. Даже 4 турецких дивизии уступают по силе тем грузинским войскам, которые грузины могут выставить в линию, а значит, их прочная оборона обеспечена.

Изменено 9 Jun 2013 пользователем Вандал

[master1976]

Майору Штанке вручим командование отдельным отрядом(силой до полка)для действий,скажем на фланге...

Аджарский отряд турок:одна дивизия(из состава 1-го Константинопольского корпуса)под командованием,скажем,начальника этой дивизии.14-й корпус-соответственно.свое корпусное командование(с общим подчинением командованию 3-й турецкой армии.но при этом с самыми широкими полномочиями на предмет совершения самостоятельных действий).

[master1976]

Из состава 1-го Константинопольского корпуса перебрасывается 3-я пехотная дивизия ( место дислокации-Стамбул)- 9 батальонов,12 пулеметов, 36 орудий

-7 пехотный полк (3 б-на), 8 пехотный полк (3 б-на), 9 пехотный полк (3 б-на),

-3-й артиллерийский полк (8 полевых и 1 горная батареи-36 орудий, в т.ч. 4 горных).

-2-ой кавалерийский полк

[Вандал]

Майору Штанке вручим командование отдельным отрядом(силой до полка)для действий,скажем на фланге...

Аджарский отряд турок:одна дивизия(из состава 1-го Константинопольского корпуса)под командованием,скажем,начальника этой дивизии.14-й корпус-соответственно.свое корпусное командование(с общим подчинением командованию 3-й турецкой армии.но при этом с самыми широкими полномочиями на предмет совершения самостоятельных действий).

Поскольку XIV корпус вместе с 3-й ПД проводят отдельную самостоятельную операцию, необходимо общее руководство над всеми этими войсками. Можно было бы подчинить 3-ю дивизию XIV корпусу, но в составе корпуса нет средств связи, позволяющих управлять дивизиями на таком широком фронте. Значит нужно управление типа армейского, с соответствующими средствами связи. Штанке можно сделать советником при штабе этого командования.

Впрочем, это все в теории. На практике у турок может не быть средств связи для организации еще одного армейского управления. Это значит, что 3-я ПД и XIV корпус будут действовать совершенно самостоятельно, только в духе общего замысла. В этом случае турки тем вернее потерпят поражение уже на начальном этапе операции (при действиях по внешним операционным линиям каждодневное согласование рубежей и обмен обстановкой необходимы).

[master1976]

Для координации вопросов связи можно использовать крейсер "Меджидие"(как в реале сделал Энвер-паша).

14-му корпусу дать большую самостоятельность при планировании и проведении операций.З-й пехотной также побольше прав в планировании.

Штанке можно сделать советником при штабе этого командования.

Только если мы хотим крупного поражения турок.Штанке ,командуя 7-м и 8-м полками в реале проявил себя более чем бездарно.

Давайте прикинем возможности нанесения удара на Артвин силами трех дивизий 14-го корпуса.И какие это повлечет последствия.

Или на Ардаган.

[Вандал]

Для координации вопросов связи можно использовать крейсер "Меджидие"(как в реале сделал Энвер-паша).

14-му корпусу дать большую самостоятельность при планировании и проведении операций.З-й пехотной также побольше прав в планировании.

1) Связь должна быть двусторонней. Допустим, рация "Меджидие" достаточно мощная, и мы найдем приемник для дивизии, но это значит, что 3-я дивизия сможет только получать приказы, никак не информируя о текущем положении дел. Как далеко зайдет такое управление без обратной связи?

2) Когда Энвер-паша начнет свой поход на Сарыкамыш, ему будет не до управления действующими на совершенно другом оперативном направлении войсками.

Штанке можно сделать советником при штабе этого командования.

Только если мы хотим крупного поражения турок.Штанке ,командуя 7-м и 8-м полками в реале проявил себя более чем бездарно.

Командовать и консультировать - это разные вещи.