Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

[ГОРЕЦ]

Посмотрел на карту, и вот что нарисовалось

Следующая остановка - Ардаган.

Мы забыли про Артануджи, там тоже есть возможность остановить наступающих турок

Но есть вероятность обхода Артануджи севернее через Шавшети, с выходом прямо на Ардаган , то есть надо и в Шавшети делать позиции и заслон, хотя почему грузины не смогут с потерей Борчха удержать Артвин я не понимаю, тем более что там подготовленные позиции и есть дороги и тылы со стороны Артануджи и Ардагана?

[master1976]

хотя почему грузины не смогут с потерей Борчха удержать Артвин

Думаю теряется связность позиции(хотя и в условиях горной войны).

[ГОРЕЦ]

Думаю теряется связность позиции(хотя и в условиях горной войны).

Аналогично было с Ольтинским и Сарикамышским отрядом помоему?

Если бы Артвинские силы были связаны дорогой только с Батуми то да, а тут тыл Артануджи Ардаган, и до Ардагана ЖД ветка идет

[Вандал]

Посмотрел на карту, и вот что нарисовалось

Следующая остановка - Ардаган.

Мы забыли про Артануджи, там тоже есть возможность остановить наступающих турок

Нет, не забыли. Давно уже обсуждали. Это сейчас там есть нормальная дорога, а на то время Ардануч в стороне, поэтому остановить там турок нереально, они пойдут севернее, и по другому берегу, где есть дорога. Если кто и будет у Ардануча, он ничего не сможет сделать. Далее на этой дороге есть перевал Яланус-Чам, но там ничего не получится - XIV турецкий корпус будет превосходить силы обороны в 5-6 раз. Так что только Ардаган.

Но есть вероятность обхода Артануджи севернее через Шавшети, с выходом прямо на Ардаган , то есть надо и в Шавшети делать позиции и заслон, хотя почему грузины не смогут с потерей Борчха удержать Артвин я не понимаю, тем более что там подготовленные позиции и есть дороги и тылы со стороны Артануджи и Ардагана?

Потому что турки сначала берут Артвин, а уже потом грузины оставляют Борчху из-за угрозы окружения.

[Вандал]

1) Каким образом действия корпуса на Ахалцих содействуют действиям против Ольтинского отряда?

Прошу извинить-конечно же на Ардаган.Левофланговые части 3-й армии совершают обходной маневр против Ольтинского отряда русских с задачей выйти к Карсу...Эти части подпирают войска 14-го корпуса,возможно,прикрывшись с левого фланга и с фронта от грузин,правым флангом усиливают обходную группу 3-й турецкой армии,тем самым делая более широкий обходной маневр и с возможностью выхода таки к Карсу.Угроза русской кавказской армии налицо.мышлаевский в реале сильно паниковал при Сарыкамышской операции,полагая,что турецкий натиск не сдержать и только хладнокровие Юденича,своевременное прибытие резервов из Карса-смогли переломить ситуацию и развить ее в успех всего дела под Сарыкамышем.А тут?Мышлаевский в панике,резерв задействован под карсом.Сарыкамыш занят противником...

Даже если возьмут Сарыкамыш - будут немедленно выбиты снятыми с фронта войсками. Напоминаю, что обходящие корпуса понесли колоссальные потери в обрушившейся на горы снежной буре. Чего бояться? В реале турки заняли Ардаган.

Думаю теряется связность позиции(хотя и в условиях горной войны).

Аналогично было с Ольтинским и Сарикамышским отрядом помоему?

Если бы Артвинские силы были связаны дорогой только с Батуми то да, а тут тыл Артануджи Ардаган, и до Ардагана ЖД ветка идет

У Артвина XIV корпус, который перерезал дорогу и наступает на Борчху, сворачивая держащую здесь оборону бригаду Лашкари. Пробиться через него к Ардагану практически нереально.

[Вандал]

Ничего не понял.

В свое время предлагалось предпринять наступление турок на Батум с возможностью грузинских войск остановить их на подступах к Батуму,на Чорохе,используя при этом сеть довоенных фортификационных построек в долине Чороха.

Здесь Батуми - современная крепость, которая сооружается уже много лет. Последние изменения, наверняка, отражают опыт обороны Порт-Артура русской армией.Линия фортов вынесена вперед на господствующие вершины, чтобы не допустить обстрела осаждающей армией рейда Батуми. Вполне возможно, что часть ущелья, по которому течет Чорох (равно как и ущелья, по которому течет его приток) будет использована в системе обороны крепости. Но говорить на этом основании о позиционном фронте по Чороху неправильно.

И нет, я не собираюсь рисовать план укреплений Батуми, потому что:

1) для тайм-лайна это непринципиальные мелочи;

2) ни я, ни Вы, ни кто-нибудь еще на этом форуме не обладает необходимой компетенцией для создания такого плана.

[ГОРЕЦ]

ни я, ни Вы, ни кто-нибудь еще на этом форуме не обладает необходимой компетенцией для создания такого плана.

точно не обладаю, хоть и архитектор, и на любительской основе ну не изучал, но интересовался фортификацией, но привязать к местности это труд не одного месяца, если не года

[Вандал]

Мы забыли про Артануджи, там тоже есть возможность остановить наступающих турок

Но есть вероятность обхода Артануджи севернее через Шавшети, с выходом прямо на Ардаган , то есть надо и в Шавшети делать позиции и заслон, хотя почему грузины не смогут с потерей Борчха удержать Артвин я не понимаю, тем более что там подготовленные позиции и есть дороги и тылы со стороны Артануджи и Ардагана?

Я долго не мог найти дорогу, которая нарисована у Корсуна. Если тогда она была, возможно, единственной дорогой на Ардаган, то сейчас построено шоссе, которое идет на Шавшети. Проблема еще в том, что никак не мог найти перевал Яланус-Чам. Я и сейчас не вполне уверен, что нашел его, но по высоте (2575 м) похож. Отсюда и недопонимание. Но нет, даже в таком разрезе, местность в районе Ардануча не годится для упорной обороны. Артвин подходит намного больше - там и горы круче, и реки намного шире.

Вот местность в районе Ардануча. Дорога, - одна из желтых полосок, идущих по горам, за Арданучем. Рельеф сложный, но проходимый. Турки легко смогут обойти эту позицию.

[Вандал]

Предлагаю сообща подумать над тем, получится разгром грузинской армии или нет.

1. По исходному положению.

III корпус (2 бригады Лашкари) занимает высоты вокруг Артвина на левом берегу Чороха и позиции вдоль дороги Артвин-Ардаган на правом берегу, не давая противнику осуществить здесь переправу в обход позиции.

II корпус (2-я бригада Мориге и одна бригада Лашкари) занимает позиции на левом берегу Чороха. Вопрос - вся, или только половиной сил? Если разместить одну бригаду на правом берегу, то есть риск, что противник, перевалив горный хребет на левом берегу Чороха, получит прекрасный обстрел важной рокадной дороги Борчха-Артвин. Если же двинуть бригаду на этот хребет, то, в случае неудачи, она легко попадает в окружение, потому что переправиться через Чорох может только у Артвина или Борчхи.

I корпус (1-я и 3-я бригады Мориге) находится на правом берегу Чороха, выполняя роль резерва армии.

2. Развитие событий.

Используя различные дезинформационные мероприятия, турки создают у грузин впечатление, что главные их силы накапливаются в Хопе против Борчхи.

Широко используя обходы по горам, третья турецкая дивизия отесняет 2-ю бригаду от границы. Не в силах держать наступление (ведь грузины уверены, что против них действует целый корпус), командир 2-й бригады обращается за подкреплениями.

Командование грузинской армии принмиает решение ввести свой резерв здесь. Хронология событий.

1-й день - столкновения на границе, отход 2-й бригады, принятие решения на перебрсоку сюда I корпуса.

2-й день - марш I корпуса.

3-й день - развертывание I корпуса на флангах (или фланге) 2-й бригады.

4-й день - наступление, турки начинаютс стремительно оставлять занятые позиции. Если по прямой, то события происходят где-то в 10 км от Борчхи, но войска равзернулись в стороны и залезли в горы, по бездорожью. То есть, на то, чтобы выйти к обратно к Борчхе им нужно день или два.

Допустим, в этот же день XIV турецкий корпус переходит в решительное наступление на Артвин. С турецкой стороны действуют 3 дивизии (9 полков или 27 батальонов с соответствующим числом артиллерии, до 72 орудий?), с грузинской - максимум 8 батальонов с соответствующей артиллерией (36 орудий), остальные силы прикрывают фланг южнее от возможного форсирования. В первый же день грузины терпят тяжелое поражение и начинают отход. Им надо спустить с гор, под постоянным обстрелом расположенных выше турок, что добавляет суматохи. Нужно учесть еще раннее наступление темноты. Они не могут взорвать мост через Чорох, так как для них это единственный путь отхода. Правда, турки могут не торопиться с преследованием, в результате отход остатков III корпуса на правый берег проходит благополучно. Но в суматохе мост могут не взорвать.

Итого, здесь получаются два важных момента: 1) будет ли все-таки взорван мост и 2) когда командование III корпуса сообщит наверх о поражении и невозможности далее прикрывать фланг армии.

В зависимости от этого приказ I и II корпусам на сворачивание и отступление может быть передан или в ночь на 5-й день, или только на следующий день.

Если мост не взорван, а командование III корпуса потерялось и донесло сведения о катастрофе с опозданием, то разворачивается худший сценарий. III корпус откатывается на Ардаган (часть сил, возможно, попытается прикрыть дорогу на Борчху), I и II корпуса выдергивают в разгар боев. паника, неразбериха. Бригада Лашкари II корпуса не успевает отойти (спуститься с занимаемой ей горы) и оказывается в окружении. На 6-й день отчаянные бои у Борчхи сборных отрядов, с целью позволить основным силам отойти на Батуми. Переправа через Чорох у Борчхи забита войсками (три бригады пытаются отойти через это бутылочное горлышко) и обстреливается турками. Сами же турки XIV корпуса будут наступать по обеим берегам Чороха, при этом один отряд (до полка силой, но вероятно сборный из разных батальонов, полков и даже дивизий) будет преследовать отступающий III корпус.

Если же хотя бы мост удастся взорвать, то ситуация становится намного более благоприятной к туркам. Им придется наступать левым берегом Чороха, через хребет, на котором обороняется бригада Лашкари II корпуса. II и I корпуса отходят с левого берега в относительном порядке. Устанавливается позиционный фронт на Чорохе.

В дальнейшем турки могут попытаться форсировать Чорох выше его слияния с Шавшети, чтобы горными тропами через Ардануч выйти на Ардаган.

[Вандал]

Иллюстрации к предыдущему тексту:

Артвин. Вершины вокруг него, на которых держит оборону III корпус:

Горный хребет между Артвином и Борчхой, на котором может разместиться бригада Лашкари. Обратите внимание на профиль - если бригада на вершине хребта, тос ектора обстрела у неё ограничены.

[Вандал]

Еще мне подумалось, что подходящий к Артвину XIV корпус засекут заранее по бивачным огням. Как минимум вечером дня накануне атаки, то есть на третий день

[Вандал]

Пожалуй, я за турок слишком оптимистично все просчитал. Не получится за один день разбить грузин у Артвина. Первый день у них уйдет на развертывание и выявление слабых мест в обороне. А ночью грузины, если не дураки, отойдут на другой берег. Конечно, ночной спуск с гор вместе с артиллерией не будет простым делом, но и неисполнимым тоже.

Так что катастрофический сценарий возможен только при грубых ошибках со стороны командования III корпуса.

[ГОРЕЦ]

(прошу прощения пишу с телефона)

В общем два варианта, один благоприятный для турок, второй благоприятен грузинам. Наверно могло получится что то посередине. Турки наступают, поначалу успешно, потом огрехи в снаряжении и подготовке играют на руку грузинам. Кроме того надо учесть, точнее я планировал использовать полупартизанские действия малых отрядов на коммуникациях, по флангам и в тылу у турок, это тоже может плохо сказаться на наступлении оных ИМХО

[Вандал]

(прошу прощения пишу с телефона)

В общем два варианта, один благоприятный для турок, второй благоприятен грузинам. Наверно могло получится что то посередине. Турки наступают, поначалу успешно, потом огрехи в снаряжении и подготовке играют на руку грузинам. Кроме того надо учесть, точнее я планировал использовать полупартизанские действия малых отрядов на коммуникациях, по флангам и в тылу у турок, это тоже может плохо сказаться на наступлении оных ИМХО

Нет, не так. Здесь триггер. Если грузины успевают взорвать мост, то все для них более-менее хорошо поначалу (дальше смотреть надо). Если турки захватывают мост, то развитие событий для грузин вплоть до катастрофического. Это же не равнина, где общий итог суть сумма мелких итогов, здесь роль каждого важного пункта вырастает многократно. Но в общем, пока хорошие шансы, что грузины взорвать мост успеют.

[ГОРЕЦ]

Ну если они (грузины) не совсем растяпы - то мост скорее всего будет взорван после переправы отступающих.

[master1976]

В первый же день грузины терпят тяжелое поражение и начинают отход

Возможно грузины постараются и не ввязываться в серьезный бой,а предпримут отход,сохранив порядок и прикрывшись аръергардами,с целью выиграть время для дальнейшего развертывания на подходящей позиции.с целью растягивания боевых порядков противника...

[ГОРЕЦ]

Возможно грузины постараются и не ввязываться в серьезный бой,а предпримут отход,сохранив порядок и прикрывшись аръергардами,с целью выиграть время для дальнейшего развертывания на подходящей позиции.с целью растягивания боевых порядков противника...

Я вообще то планировал "вложить" в руки генерала Чхеидзе разработку плана ведения войны не наступательной а "отступательной". Войска отходят на заранее подготовленные позиции получая пополнение и снаряжение, ведут арьергардные бои, везде где возможно сдерживая наступление турок, на захваченной территории, остаются небольшие боевые группы, в "схронах" которые начинают диверсионные и тп действия в тылу наступающих (маутарики) . В итоге турки подходят к укрепрайонам грузин, измотанными и покоцанными, кроме того "маутарики" продолжают действовать в тылу и на коммуникациях, вот так мне виделся план военных действий

[Вандал]

Возможно грузины постараются и не ввязываться в серьезный бой,а предпримут отход,сохранив порядок и прикрывшись аръергардами,с целью выиграть время для дальнейшего развертывания на подходящей позиции.с целью растягивания боевых порядков противника...

Я вообще то планировал "вложить" в руки генерала Чхеидзе разработку плана ведения войны не наступательной а "отступательной". Войска отходят на заранее подготовленные позиции получая пополнение и снаряжение, ведут арьергардные бои, везде где возможно сдерживая наступление турок,

В условиях горной войны это очень сложно, и чревато большими потерями. Малейшая несогласованность отходов - и все, какая-то часть оказывается в окружении.

на захваченной территории, остаются небольшие боевые группы, в "схронах" которые начинают диверсионные и тп действия в тылу наступающих (маутарики) . В итоге турки подходят к укрепрайонам грузин, измотанными и покоцанными, кроме того "маутарики" продолжают действовать в тылу и на коммуникациях, вот так мне виделся план военных действий

Не выйдет. Партизаны не смогут эффективно противодействовать, в первую мировую прока от них было не много. Да и ранее тоже, в ту же франко-прусскую. Для защиты от партизан существуют этапные войска. А против кадровых частей они не потянут. Поэтому серьезно измотать не получится. Это надо всю Грузию туркам отдать, чтобы у них коммуникации растянулись до такой степени, чтобы дать партизанам шанс.

[Вандал]

В первый же день грузины терпят тяжелое поражение и начинают отход

Возможно грузины постараются и не ввязываться в серьезный бой,а предпримут отход,сохранив порядок и прикрывшись аръергардами,с целью выиграть время для дальнейшего развертывания на подходящей позиции.с целью растягивания боевых порядков противника...

Примерно так и будет, вероятнее всего. Увидев, что противник имеет значительно превосходящие силы, командир корпуса донесет наверх о тяжелом бое со значительно превосходящими силами противника и получит добро на оставление Артвина. Ночью оторвутся и организованно перейдут на другой берег. Мост взорвут. Турки, убедившись, что переправа сходу невозможна, начнут давить на фланг II корпуса. На это у них уйдет еще пара дней. В общем, вся грузинская армия может спокойно вернуться на правый берег Чороха. Одновременно, вероятно, будут вестись ожесточенные артиллерийские дуэли через Чорох.

[master1976]

На это у них уйдет еще пара дней.

Возможно даже и более двух суток(не без помощи германских советников,нашептывающих"правильные решения"о необходимости подвоза огнеприпасов,о подтягивании резервов,о обозах и пр.).

[Вандал]

На это у них уйдет еще пара дней.

Возможно даже и более двух суток(не без помощи германских советников,нашептывающих"правильные решения"о необходимости подвоза огнеприпасов,о подтягивании резервов,о обозах и пр.).

Ага, подвоз. Напоминаю: туркам надо для начала забраться вот на эту гору (пост 785, вторая картинка).

Изменено 1 Jul 2013 пользователем Вандал

[master1976]

На это у них уйдет еще пара дней.

Возможно даже и более двух суток(не без помощи германских советников,нашептывающих"правильные решения"о необходимости подвоза огнеприпасов,о подтягивании резервов,о обозах и пр.).

Ага, подвоз. Напоминаю: туркам надо для начала забраться вот на эту гору (пост 785, вторая картинка).

То есть вы полагаете,что не более двух суток?

[Вандал]

На это у них уйдет еще пара дней.

Возможно даже и более двух суток(не без помощи германских советников,нашептывающих"правильные решения"о необходимости подвоза огнеприпасов,о подтягивании резервов,о обозах и пр.).

Ага, подвоз. Напоминаю: туркам надо для начала забраться вот на эту гору (пост 785, вторая картинка).

То есть вы полагаете,что не более двух суток?

Коллега, Вы по горам лазили когда-нибудь? Минимум день потратят на то, чтобы переползти с одной горы на другую, причем даже без противодействия со стороны грузин. И немецкие советники тут ни при чем.

[master1976]

Коллега, Вы по горам лазили когда-нибудь?

Довелось полазить в 1994-95гг в армии..Условия и техническое оснащение конечно несколько другие,нежели у турок в 1914г.

Минимум день потратят на то, чтобы переползти с одной горы на другую, причем даже без противодействия со стороны грузин. И немецкие советники тут ни при чем.

Следовательно потратят и более двух суток?Я это признаюсь и хотел уточнить.

[Вандал]

Минимум день потратят на то, чтобы переползти с одной горы на другую, причем даже без противодействия со стороны грузин. И немецкие советники тут ни при чем.

Следовательно потратят и более двух суток?Я это признаюсь и хотел уточнить.

Да, наверное в итоге больше двух суток. В основном за счет перемещения. Ведь им надо еще артиллерию тащить.

Я тут карту посмотрел, как XIV корпус к Артвину идти будет. Это жесть. Единственная дорога - по берегам Чороха. Перебрасывается то на один берег, то на другой (потому что горы такие). А мосты - деревянные, дохлые совершенно. А чтобы подняться к Артвину, надо идти по серпантину. Колонну засекут, я думаю, дня за два. Плюс движение можно затормозить, если пожечь мосты. Но тут надо свериться с картой границы.