Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

[ГОРЕЦ]

Одна дивизия 14-го корпуса(или часть ее)содействует охвату правого русского фланга.остальные силы 14-го корпуса-на Ардаган.

Что делать с Батумско-Борчхинскими бригадами грузин? и прежде чем на Ардаган, надо сильно-сильно разбить Артвинскую бригаду

[master1976]

Если у турок наметится успех при маневре на Ардаган(с далеко идущими намерениями выйти например на Тифлис).если грузинское командование воочию осознает,что турки вклиниваются вглубь территории между русскими и грузинскими войсками.если предпаническое настроение Мышлаевского передастся некоторым образом грузинам(повлияет во всяком случае на настроения в Тифлисе) и угроза разгрома главных сил русской армии у Сарыкамыша-Карса явственно замаячит-заслоны у Батума и Борчхи останутся заслонами а все внимание будет приковано именно к Ардаганскому направлению.(мое мнение).

[ГОРЕЦ]

заслоны у Батума и Борчхи останутся заслонами

Все дело в том что эти заслоны как бы не равнозначны силам у Артивина-Ардагана, и самым разумным, со стороны гр. ком. (при любого уровня паники) нанесение удара во фланг, рвущимся к Ардагану, и ведушими бой у Артивина туркам, во всяком случае я так поступил бы, да и турки не разбив силы у Борчхи, оставив их почти у себя в тылу поступают опрометчиво, ведь возможен маневр грузин в сторону Хопа-Ризе, не говоря уже о вышеперечисленном мероприятии

Изменено 11 Jul 2013 пользователем ГОРЕЦ

[master1976]

Значит,оставляем первоначальные прикидки по задействованию 14-го турецкого корпуса против Артвина ,против Борчхи?

[ГОРЕЦ]

master1976,

Я готов обсудить, любые варианты, не подумайте Коллега что я противник Вашего предложения, просто высказываю возможные моменты противостоящие изложенному Вами ходу действия, дискутирую, обсуждаем

[master1976]

Ардаганский вариант выглядит сыроватенько?Не правда ли?

[Вандал]

Мышлаевский кстати предполагал,что турки предпримут наступление через Ардаган на Ахалцих-Боржом — Михайлова — Тифлис.И если для турецкого командования в принципе вырисовывается картина обхода правого русского фланга,почему бы Энверу не усилить левое крыло 3-й армии,введя в бой силы 14-го корпуса и тем самым произвести более глубокий охват русских войск,одновременно создав угрозу для Ардагана?

Замысел удара нарисовать можете?

[master1976]

1.Силами 9-го и 11-го корпусов 3-й армии удерживать кеприкейские позиции и высоты к северу от Кеприкея.

2.Одновременно,сковав главные силы русской армии перед кеприкейскими позициями,10-м корпусом 3-й армии через Тортум-Ислам-Ардос(левая колонна)и через Кош-Вейчихас-Шошан-Еникей выдвинуться к Ольты,оттеснить Ольтинский отряд русских,после чего двумя дивизиями произвести охват правого русского фланга через Агундирский перевал,Мерденек и Охчи.а также через пертус-Коп на Бардус.Еще одна турецкая дивизия остается в Ольты в качестве резерва и прикрытия.

3.Вслед за 10-м турецким корпусом через Ольты выдвигается 14-й корпус(не весь,но частью сил).Этот отряд движется через Панжурет и Панжуретский перевал на Ардаган.

[Вандал]

заслоны у Батума и Борчхи останутся заслонами

Все дело в том что эти заслоны как бы не равнозначны силам у Артивина-Ардагана, и самым разумным, со стороны гр. ком. (при любого уровня паники) нанесение удара во фланг, рвущимся к Ардагану, и ведушими бой у Артивина туркам, во всяком случае я так поступил бы, да и турки не разбив силы у Борчхи, оставив их почти у себя в тылу поступают опрометчиво, ведь возможен маневр грузин в сторону Хопа-Ризе, не говоря уже о вышеперечисленном мероприятии

На Хопу могут. Но туркам она не больно-то и нужна при таком раскладе. К Артвину туркам вообще можно не соваться. Лучшая защита от грузин - 50 км горного бездорожья, которое отделяет грузин от турок. Грузинам надо: а) понять, куда девались турки и б) спланировать и выполнить марш.

1.Силами 9-го и 11-го корпусов 3-й армии удерживать кеприкейские позиции и высоты к северу от Кеприкея.

2.Одновременно,сковав главные силы русской армии перед кеприкейскими позициями,10-м корпусом 3-й армии через Тортум-Ислам-Ардос(левая колонна)и через Кош-Вейчихас-Шошан-Еникей выдвинуться к Ольты,оттеснить Ольтинский отряд русских,после чего двумя дивизиями произвести охват правого русского фланга через Агундирский перевал,Мерденек и Охчи.а также через пертус-Коп на Бардус.Еще одна турецкая дивизия остается в Ольты в качестве резерва и прикрытия.

3.Вслед за 10-м турецким корпусом через Ольты выдвигается 14-й корпус(не весь,но частью сил).Этот отряд движется через Панжурет и Панжуретский перевал на Ардаган.

Почему не весь? Пусть будет весь. Ему Ардаган штурмом брать. На первый взгляд нормально. Будет время, посмотрю детальнее.

[master1976]

К Артвину туркам вообще можно не соваться.

Можно ограничиться имитацией активных действий.

Почему не весь? Пусть будет весь. Ему Ардаган штурмом брать.

Двумя скажем дивизиями(еще одна составит резерв и выдвинется заслонами в направлении Артвина,на всякий случай).

В принципе местные средства и наличие кое-какой дорожной сети позволяют турецкому командованию осуществить подобный замысел по охвату правого фланга русских войск и выходу 14-го корпуса к Ардагану.рассчитать время на выдвижение и сам маневр(прочно удерживая при этом кеприкейскую позицию и ожидая когда русское командование отдаст -таки приказ о переходе к обороне в условиях надвигающейся зимы.В реале бои на кеприкейской позиции шли до середины ноября,следовательно необходимо ориентироваться при подготовке турками обходного маневра и выдвижения на Ардаган основной массы 14-го корпуса именно в эти сроки-с 2324 октября и до 1213 ноября.Хотя в реале турок и декабрь не остановил при проведении сарыкамышской операции,но в ноябре притормозилось действие 3-й армии.)

[Вандал]

Двумя скажем дивизиями(еще одна составит резерв и выдвинется заслонами в направлении Артвина,на всякий случай).

Это тогда не резерв, а дивизия, действующая на отдельном направлении. От Артвина до Ардагана она неделю идти будет, если понадобится как резерв. Зачем отвлекать для этого дивизию из XIV корпуса, если можно подвезти 3-ю дивизию?

Мое мнение - двумя дивизиями Ардагана не взять.

[master1976]

Это тогда не резерв, а дивизия, действующая на отдельном направлении. От Артвина до Ардагана она неделю идти будет, если понадобится как резерв. Зачем отвлекать для этого дивизию из XIV корпуса, если можно подвезти 3-ю дивизию?

3-ю дивизию планировали развернуть против батумского направления(плюс усилим ее погранстражей,курдскими конными эскадронами,чтобы было что выставить и против Артвинского направления).

Пожалуй соглашусь с тем.чтобы весь 14-й корпус направить против Ардагана и для содействия обходу правого русского фланга.Но один полк все же оставил бы в резерве на случай необходимости как-то усилить 3-ю дивизию турок.

[ГОРЕЦ]

на случай необходимости как-то усилить 3-ю дивизию турок.

На которую , скорее всего навалятся 3-4 бригады грузин из которых ЕМНИП 2 "Мориге"

[Вандал]

на случай необходимости как-то усилить 3-ю дивизию турок.

На которую , скорее всего навалятся 3-4 бригады грузин из которых ЕМНИП 2 "Мориге"

1) Сначала им надо убедиться, что других турок нет.

2) Как думаете, какие действия грузинского командования, когда перед Ардаганом внезапно появятся значительные турецкие силы? В гарнизоне - только пара бригад Лашкари.

[ГОРЕЦ]

Как думаете, какие действия грузинского командования, когда перед Ардаганом внезапно появятся значительные турецкие силы? В гарнизоне - только пара бригад Лашкари.

вы знаете как человек военный я не могу понять как внезапно?

во первых им надо перейти границу, во вторых определенное время двигаться в сторону Ардагана, не попав в поле зрения разьездов и патрулей, не считая "секретов" и прочих наблюдателей, кроме того за войсками идут обозы, а там какое никакое местное население имеется, не думаю что так уж внезапно, а потом в Ахалцихе же есть резерв еще две бригады

[Вандал]

Как думаете, какие действия грузинского командования, когда перед Ардаганом внезапно появятся значительные турецкие силы? В гарнизоне - только пара бригад Лашкари.

вы знаете как человек военный я не могу понять как внезапно?

во первых им надо перейти границу, во вторых определенное время двигаться в сторону Ардагана, не попав в поле зрения разьездов и патрулей, не считая "секретов" и прочих наблюдателей, кроме того за войсками идут обозы, а там какое никакое местное население имеется, не думаю что так уж внезапно, а потом в Ахалцихе же есть резерв еще две бригады

Границу они переходят там, где в реале перешли в ходе Сарыкамышской операции. То есть русскую, и это движение для русских стало сюрпризом. Отсюда делаю вывод, что никаких разъездов и патрулей там не было. Весь последующий марш в реале сопровождался боями с Ольтинским отрядом. С одной стороны грузины получают информацию, что там что-то происходит. С другой, о XIV корпусе им ничего не известно (он следует вторым эшелоном, в боях не участвует). Что до местного населения, то у Корсуна приводится история пленного, бежавшего от турок, как он вышел к своим и рассказал, что видел на пути движения турок крупные их массы. Но к тому моменту, когда он это рассказывал, русские уже воевали с этими турками (хоть и не знали, что это именно те турки). Так и здесь - данные от местного населения запоздают и только внесут сумятицу, так как будут способствовать преувеличению сил турок. Ну а о внезапном нападении на крепость речи, конечно, не идет. Тут должны быть выставлены секреты и заставы на расстоянии хотя бы дневного перехода.

[ГОРЕЦ]

С другой, о XIV корпусе им ничего не известно

совсем ничего не известно? мне кажется какое никакое представление о противнике должно быть, в таком случае и туркам ничего не известно, может под Ардаганом их 5-7 бригад ждет, и на пути парочка что бы крышку захлопнуть

Ну а о внезапном нападении на крепость речи, конечно, не идет. Тут должны быть выставлены секреты и заставы на расстоянии хотя бы дневного перехода.

так и я о том же, то есть грубо говоря за сутки о силах турок станет более не менее известно, начнут подтягивать резервы, и батумско-артвинские силы тоже не будут наверно сиднем сидеть

[Вандал]

С другой, о XIV корпусе им ничего не известно

совсем ничего не известно? мне кажется какое никакое представление о противнике должно быть, в таком случае и туркам ничего не известно, может под Ардаганом их 5-7 бригад ждет, и на пути парочка что бы крышку захлопнуть

Им известно, что такой корпус есть, но куда он девался - непонятно. Что известно туркам о грузинской армии - зависит от работы их разведки.

Ну а о внезапном нападении на крепость речи, конечно, не идет. Тут должны быть выставлены секреты и заставы на расстоянии хотя бы дневного перехода.

так и я о том же, то есть грубо говоря за сутки о силах турок станет более не менее известно, начнут подтягивать резервы, и батумско-артвинские силы тоже не будут наверно сиднем сидеть

Вот и вопрос - что будет делать армия в районе Борчха-Артвин? До Ардагана им несколько дней добираться (по меньшей мере 2). Атаковать Хопу? Теперь это лишено смысла.

[ГОРЕЦ]

Что известно туркам о грузинской армии - зависит от работы их разведки.

Аналогично как и у грузин я думаю, и после прояснения ситуации...

что будет делать армия в районе Борчха-Артвин?

максимально возможно быстро перерезать коммуникации, 14 корп. и попытаться выйти в тыл или фланг этому корпусу (само собой не всеми силами)

[Вандал]

Что известно туркам о грузинской армии - зависит от работы их разведки.

Аналогично как и у грузин я думаю, и после прояснения ситуации...

что будет делать армия в районе Борчха-Артвин?

максимально возможно быстро перерезать коммуникации, 14 корп. и попытаться выйти в тыл или фланг этому корпусу (само собой не всеми силами)

Максимально быстро, с учетом рельефа - это не меньше недели. Вот карта: http://militera.lib....rsun_n1/s02.gif

Кстати, Корсун пишет, что турки в Сарыкамышской операции строили её в расчете на базу впереди. То есть, за исключением взятого с собой, у них ничего нет. Коммуникационной линии тоже нет.

Изменено 12 Jul 2013 пользователем Вандал

[ГОРЕЦ]

Максимально быстро, с учетом рельефа - это не меньше недели.

получается что и турки, не меньше недели полным корпусом, нераскрытые, тайно двигались к Ардагану? или у них "ковры-самолеты" ))

[Вандал]

Максимально быстро, с учетом рельефа - это не меньше недели.

получается что и турки, не меньше недели полным корпусом, нераскрытые, тайно двигались к Ардагану? или у них "ковры-самолеты"

Нет, не тайно. Ольтинский отряд с ними отчаянно дрался. Но русские боялись в первую очередь удара на Сарыкамыш, и защищались от него. То есть ситуация следующая:

1) Местонахождение XIV корпуса неизвестно.

2) Русский Ольтинский отряд ведет бои с превосходящими силами турок и постепенно отступает. Возможно, даже, становится известно, что это X корпус.

[ГОРЕЦ]

и самое время какие либо действия предпринять и грузинам, разведку боем, разъезды патрули корп. погран. стражи, немного шороха миноносцами у Хопы, ну не просто же так сидеть и ждать?

[Вандал]

и самое время какие либо действия предпринять и грузинам, разведку боем, разъезды патрули корп. погран. стражи, немного шороха миноносцами у Хопы, ну не просто же так сидеть и ждать?

Ну да. Наткнутся на 3-ю дивизию. Турки могут сделать даже немудреный финт ушами. Поменять один полк XIV корпуса на полк из 3-й дивизии. При этом не сказать нижним чинам (и даже офицерам) о том, что они теперь в другой дивизии. Тогда у грузин поначалу сложится впечатление, что здесь действует 3-я дивизия и одна дивизия XIV корпуса.

[ГОРЕЦ]

Поменять один полк XIV корпуса на полк из 3-й дивизии. При этом не сказать нижним чинам (и даже офицерам) о том, что они теперь в другой дивизии. Тогда у грузин поначалу сложится впечатление, что здесь действует 3-я дивизия и одна дивизия XIV корпуса.

Какие-то чудо Богатыри эти турки Всевидящие и всезнающие, и все предусмотревшие, (однако в реале они элементарное горное снаряжение не удосужились запасти для наступающих против Сарикамыша), мне кажется Вы несколько идеаллизируете турецкое командование и организационно-штабное звено, ИМХО они просто будут "тупо" наступать , мерзнуть, голодать.