Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

[Вандал]

Не нужна? Значит, сделаем так, чтоб и не было. Возвращаемся к реалу.

Столько наговорили,наобсуждали и к реалу?

И так бывает. Зато можем гордиться, что анализ проделан качественно, рассмотрены альтернативные варианты.

Пока не вырисовывается кампания на Кавказе для турок.Слишком много объективных "но".

Каких?

[ГОРЕЦ]

Зато можем гордиться, что анализ проделан качественно, рассмотрены альтернативные варианты.

23 страницы, анализа ))), хотя много было рационального, и в итоге есть мобилизационные мероприятия Грузии, состав армии. расписание полков и бригад, и многое многое другое, Благодаря Вам уважаемые Коллеги

[Вандал]

Зато можем гордиться, что анализ проделан качественно, рассмотрены альтернативные варианты.

23 страницы, анализа ))), хотя много было рационального, и в итоге есть мобилизационные мероприятия Грузии, состав армии. расписание полков и бригад, и многое многое другое, Благодаря Вам уважаемые Коллеги

Вот чем и радует эта тема. Обычно, на форуме темы деградируют после 5 - 10-й страницы, начинается флуд бессмысленный и беспощадный или бег по кругу. В форумах, посвященных мирам, другая беда - кучка людей обсуждает что-то свое, посторонним там мало что понятно, то есть чисто рабочее обсуждение. А у нас очень высокое информационное наполнение. И выхлоп для мира есть, и посторонним есть чего почитать.

[ГОРЕЦ]

А у нас очень высокое информационное наполнение. И выхлоп для мира есть, и посторонним есть чего почитать.

только вот, один момент попытался я на прошлой неделе выдернуть суть, нашего обсуждения и запутался на стр. где то 15-16 - ой :grin:

[master1976]

Вот чем и радует эта тема. Обычно, на форуме темы деградируют после 5 - 10-й страницы, начинается флуд бессмысленный и беспощадный или бег по кругу. В форумах, посвященных мирам, другая беда - кучка людей обсуждает что-то свое, посторонним там мало что понятно, то есть чисто рабочее обсуждение. А у нас очень высокое информационное наполнение. И выхлоп для мира есть, и посторонним есть чего почитать.

Согласен.И дюже информативно.

master1976 (12 Август 2013 - 14:16:05) писал: Пока не вырисовывается кампания на Кавказе для турок.Слишком много объективных "но". Каких?

Степень подготовки театра военных действий обеими сторонами,слабость турецкой тыловой базы(и обеспечения в целом),слабая тактическая и оперативная подготовка турецких офицеров,растянутость коммуникаций...

А кстати,не рассмотреть ли нам в качестве еще одного альтернативного варианта возможность назначения на должность комкора-14 турецкой третьей армии Гасан-Иззет-пашу(отставленного Энвером и бывшего не удел)?14-й корпус(с усилением),сосредоточенный именно ввиду наличия грузинской армии,выполняет самостоятельную роль(с подчинением третьей армии).Вот пусть проявит себя комкор-14.

[Вандал]

master1976 (12 Август 2013 - 14:16:05) писал: Пока не вырисовывается кампания на Кавказе для турок.Слишком много объективных "но". Каких?

Степень подготовки театра военных действий обеими сторонами,слабость турецкой тыловой базы(и обеспечения в целом),слабая тактическая и оперативная подготовка турецких офицеров,растянутость коммуникаций...

Это все и в реале было. И клал Энвер-паша на эти трудности с пробором.

[master1976]

Это все и в реале было. И клал Энвер-паша на эти трудности с пробором.

Жаль конечно,что ничего альтпозитивного для турок особо не вырисовывается.Хотя,согласен,что обсуждение было качественным.

[master1976]

А кстати,не рассмотреть ли нам в качестве еще одного альтернативного варианта возможность назначения на должность комкора-14 турецкой третьей армии Гасан-Иззет-пашу(отставленного Энвером и бывшего не удел)?14-й корпус(с усилением),сосредоточенный именно ввиду наличия грузинской армии,выполняет самостоятельную роль(с подчинением третьей армии).Вот пусть проявит себя комкор-14.

На 14-й корпус поставить Ахмед-Февзи-пашу(в реале снятого с 9-го корпуса по распоряжению Энвера-паши).Толковый военачальник,прекрасно знает местные условия и театр предстоящей кампании.Легкой жизни грузинской армии такой точно не пообещает... Вариант для альтернативного развития событий в период кампании?Помимо прочего получает 14-й корпус и 3-ю дивизию 1-го корпуса.И относительную самостоятельность при планировании и проведении кампании на грузинском направлении.Гассан-Иззет-Пашу поставить на 9-й корпус (пусть и с понижением.но возлагаемые на корпус важные задачи в период проведения сарыкамышской операции должны подсластить пилюлю в случае успеха и скрасить неприятные впечатления от рокировки с армии на корпус.тем более,что командование армией на Кавказе берет на себя Энвер-паша.)

[ГОРЕЦ]

.Легкой жизни грузинской армии такой точно не пообещает..

и все равно попрет Через Борчху либо на Ардаган либо на Батуми, других ходов нет

[master1976]

Самостоятельные действия 14-го турецкого корпуса против грузин-распыление сил(Энвер-паша на это не пойдет)."Энверовские клещи"(с задействованием против русской армии в том числе и усиленного 14-го корпуса)-не вполне реалистичны..Что же остается.коллеги?Мнения есть?

[master1976]

Имеются ли для турок положительные моменты в случае пусть и не полного разгрома,но достаточно болезненного поражения грузинской армии?Политические,военные и пр.?

выше уже обсуждались варианты с коллаборционистским движением.(в Грузии).Для России политические последствия поражения Грузии тоже будут значительны(пусть и не катастрофичны),хотя бы в свете усиления сепаратистского движения среди кавказских племен...

[Вандал]

Самостоятельные действия 14-го турецкого корпуса против грузин-распыление сил(Энвер-паша на это не пойдет)."Энверовские клещи"(с задействованием против русской армии в том числе и усиленного 14-го корпуса)-не вполне реалистичны..Что же остается.коллеги?Мнения есть?

Полный возврат к реалу. Никакого XIV корпуса, ибо не нужен.

[master1976]

Полный возврат к реалу. Никакого XIV корпуса, ибо не нужен.

В реале не было грузинской армии.Туркам противостояла лишь русская кавказская армия.В АИ-проекте ГОРЦА-наличествует грузинская армия.Могут ли турки сбрасывать со счетов грузинскую армию?И если против турок действуют русские и грузинские войска-должны ли турки скорректировать свои силы на театре военных действий в пользу увеличения?

Чуть выше вроде бы согласились с возможностью присутствия на фронте усиления турецкой армии в виде 14-го корпуса(и даже сосстав его прикинули).Но не нашли приемлемых вариантов его применения(для изменения баланса в пользу турок ).

И вроде бы возвращаемся на круги своя...

Итак,предлагаю-против грузинской армии-Аджарский отряд турок(одна константинопольская дивизия,плюс к ней-погранстража,курдская конница и прочие иррегулярные части).Задача-сугубо оборонительная(против грузин).Все остальное получается как в реале.В качестве некоторого допущения к возможному успеху турок под Сарыкамышем-переброска войск из Месопотамии проходит несколько энергичнее реала,третья армия Энвера-Паши усиливается в том числе и за счет тех сил,что предполагалось использовать для сколачивания 14-го корпуса.Возможны ли в таком случае варианты под Кеприкеем(первый бой)и под Сарыкамышем(изменения в пользу турок).?

[ГОРЕЦ]

Итак,предлагаю-против грузинской армии-Аджарский отряд турок(одна константинопольская дивизия,плюс к ней-погранстража,курдская конница и прочие иррегулярные части).Задача-сугубо оборонительная(против грузин).Все остальное получается как в реале.В качестве некоторого допущения к возможному успеху турок под Сарыкамышем-переброска войск из Месопотамии проходит несколько энергичнее реала,третья армия Энвера-Паши усиливается в том числе и за счет тех сил,что предполагалось использовать для сколачивания 14-го корпуса.Возможны ли в таком случае варианты под Кеприкеем(первый бой)и под Сарыкамышем(изменения в пользу турок).?

а почему переброска войск из Месопотамии быстрее реала? просто как альтернативная вводная, или это вызвано наличием грузинской армии?

в случае успеха турок под Сарикамышем, и при распространнении паники Карс а возможно и Эривань не удержать

[master1976]

а почему переброска войск из Месопотамии быстрее реала? просто как альтернативная вводная, или это вызвано наличием грузинской армии?

Да,как альтернатива.Ну и разумеется-наличие грузинских войск и необходимость обеспечить левый фланг третьей турецкой армии.

Скажем,приказ на выдвижение на Кавказ войска в Месопотамии(предназначенные для усиления 3-й армии)получают 17-го октября(накануне нападения германо-турецкого флота на черноморские порты),когда вопрос о вступлении Турции в войну фактически решен.19-го октября начинают выдвижение месопотамские дивизии на усиление 3-й армии..Марш комбинированный.Часть сил двигается походным порядком.часть -на лодках.баржах.плашкоутах по реке Тигр и по Ефрату.пеший марш-через Кайсарию,Сивас,Эрзинджан(около 500верст)от Улу-Кишла на багдадской жел.дороге колесными путями,на четвертый день дневка.За день норма в 20км.С вступлением в горные районы темп движения несколько падает-15-18км в день.(возможно меньше).100 верст за неделю.

700 верст преодолеют за 7 недель.Обозы сокращенные.питание за счет местных средств.Ранним(на 7-8 дней)выдвижением, имеем возможность сосредоточения дополнительных сил накануне Сарыкамышского сражения.

Изменено 20 Aug 2013 пользователем master1976

[ГОРЕЦ]

имеем возможность сосредоточения дополнительных сил накануне Сарыкамышского сражения.

тогда вся компания насмарку

паника Мышлаевского будет подтверждена вероятными успешными для турок событиями, Карс Ардаган Эривань, а может быть и Тифлис падут

[master1976]

Полный возврат к реалу. Никакого XIV корпуса, ибо не нужен.

Я бы все-таки не стал сбрасывать со счетов возможность наличия у турок дополнительного корпуса именно для развития операций против грузинской армии.

[master1976]

тогда вся компания насмарку паника Мышлаевского будет подтверждена вероятными успешными для турок событиями, Карс Ардаган Эривань, а может быть и Тифлис падут

Предположим,что на Энвера-пашу все-таки оказано давление и он отказался от опрометчивого плана Сарыкамышской операции.Предположим,что Кеприкейское сражение(первое)имело в целом для турок более успешный ход(скажем за счет наличия некоторых сил,кои ранее предполагалось использовать для 14-го корпуса)и обе стороны(русская и турецкая)к началу декабря переходят к позиционной войне,занимая зимние квартиры,до весны 1915г.Следовательно-основные операции на Кавказе развернутся в кампанию 1915г.?

[ГОРЕЦ]

Предположим,что на Энвера-пашу все-таки оказано давление и он отказался от опрометчивого плана Сарыкамышской операции.Предположим,что Кеприкейское сражение(первое)имело в целом для турок более успешный ход(скажем за счет наличия некоторых сил,кои ранее предполагалось использовать для 14-го корпуса)и обе стороны(русская и турецкая)к началу декабря переходят к позиционной войне,занимая зимние квартиры,до весны 1915г.Следовательно-основные операции на Кавказе развернутся в кампанию 1915г.?

тоесть Кеприкей есть Сарикамыша нет, зимовка

а в 1915 ситуация близка к реалу?

[master1976]

тоесть Кеприкей есть Сарикамыша нет, зимовка

а в 1915 ситуация близка к реалу?

<br />Думать будем...

А с дополнительным корпусом у турок кампания была бы живенькой...

[ГОРЕЦ]

А с дополнительным корпусом у турок кампания была бы живенькой...

да померзли бы как и те которые другие

[master1976]

master1976 сказал:А с дополнительным корпусом у турок кампания была бы живенькой... да померзли бы как и те которые другие

Потери неизбежны.особливо в зимний период кампании(причем для турецкой армии значительно весомее в силу неподготовленности к зиме).Но я имел в виду ход кампании октября-декабря 1914г.До зимовки...14-й корпус и его перспективы...

[Вандал]

Полный возврат к реалу. Никакого XIV корпуса, ибо не нужен.

В реале не было грузинской армии.Туркам противостояла лишь русская кавказская армия.В АИ-проекте ГОРЦА-наличествует грузинская армия.Могут ли турки сбрасывать со счетов грузинскую армию?И если против турок действуют русские и грузинские войска-должны ли турки скорректировать свои силы на театре военных действий в пользу увеличения?

Коллега, позволю себе напомнить, как оно было в реале.

После балканских войн турецкая армия пребывала в полном расстройстве, поскольку Турция потеряла огромные территории, населением с которых укомплектовывалась её армия. В итоге армия была практически небоеспособна из-за страшного некомплекта. Немецкая военная миссия, работавшая в Турции, произвела подсчет как наличных сил, так и мобзапаса. По результатам была предложена военная реформа. Весной 1914 года эта реформа была проведена. В армии стало 36 дивизий, которые в войну доукомплектовывались редифом. Второочередные формирования не предусматривались. Изменился также закон о военной повинности.

То есть причины такой реформы чисто внутренние - расстройство финансов, потеря призывного контингента. Грузия здесь вообще никак не играет.

Теперь, что сделали мы? Предположили, что, фактор Грузии играет. Вроде как нужны дополнительные силы. На глазок прикинули, что давайте, пусть будет корпус. Но затем анализ показал, что от этого корпуса ни тепло, ни холодно. Грузинская армия все равно не играет, пока она занимается обороной своей границы. Она слишком далеко от основного ТВД, отгорожена от него горными хребтами и просто физически не поспевает на помощь русским. С другой стороны, местность на грузинско-турецкой границе очень сложная. Действия крупными военными массами затруднительны, но и целей стратегического значения, на которые могла бы направиться грузинская армия, нет. То есть XIV корпус ни по какой причине не нужен. Все, можно возвращаться к реалу. Не то что увеличить численность армии на 10% для турок дело невозможное, но все-таки надо бы это обосновывать (иначе почему в реале не сформировали 39 дивизий, а только 36?), а для этого надо считать военный бюджет. Что занятие крайне сложное, так как по Турции на русском языке данных крайне мало.

Поэтому я и предлагаю практически полное возвращение к реалу. Фактор Грузии проявляется в двух вещах:

1) вместо двух полков в Хопу перевозится целая дивизия.

2) Она не наступает на Ардаган, а пытается обороняться, мешая грузинской армии наступать на Трапезунд.

Против русских же всё происходит, как и в реале. Я верю в Энвер-пашу.

[master1976]

Поэтому я и предлагаю практически полное возвращение к реалу. Фактор Грузии проявляется в двух вещах: 1) вместо двух полков в Хопу перевозится целая дивизия. 2) Она не наступает на Ардаган, а пытается обороняться, мешая грузинской армии наступать на Трапезунд. Против русских же всё происходит, как и в реале. Я верю в Энвер-пашу.

Думаю,можно принять Ваше предложение,коллега.

Турки перебрасывают через Хопу дивизию из состава Константинопольского корпуса.

На грузинском направлении-турки обороняются,удерживая удобные пути и тропы в горах.И обеспечивая приморское направление от наступления грузин .

[ГОРЕЦ]

И обеспечивая приморское направление от наступления грузин .

а грузины? отмобилизовавшись сначала бросаются в наступление, потом фронт стабилизируется?