Северный сосед Возрожденной Византийской Империи

[Ottokar]

Но язык всё равно будет на базе французского. Что-то похожее на Португалию.

Или большую Мальту

[Q-silver]

Барка, она же Киренаика, была провинцией Альмохадов.

ЕЯНО - c 1160 года

еще непонятно как альмохады решат вопросы с сицилийцами

А чего ж тут несерьезного????... Миср - не чета какому-то там Андалузу.

1) лженаука логистика против. Испания ближе

2) восстанавливать империю легче чем строить новую, т.е. есть стимул собирать альморавидское наследство

3) при всей привлекательности Мисра, в Андалузии халиф может просто увязнуть. берберы связаны с Испанией кучей ниточек.

4) могут и не понять-с если халиф вот так просто бросит Испанию напризволяще и отправится в Египет.

и вообще - на дворе 1147 год, Египет пока что не захвачен, альмохады еще только идут к успеху - мы делим шкуру не просто неубитого медведя - мы делим шкуру медведя у которого еще папа и мама не встретились.

[Georg]

Если в результате численность населения упадет ниже полутора-двух миллионов, можно ожидать весьма серьезных трансформаций.

Про ислам и речи нет, но скорее всего даже арабский язык в стране не удержится.

Будут египетские франки говорить на египетском французском

Уполовинивать население не с чего. Демографические потери в ходе войн грозят разве что Дельте, и не затронут Верхний Египет. Что в прочем не мешает исчезнуть арабскому, так как в Верхнем Египте копты-христиане тогда преобладают.

Но французский-то тут причем? В масштабный завоз французских или итальянских крестьян и колонизацию ими Египта не верится - сельское хозяйство Египта слишком специфично чтобы товарные количества мигрантов могли его освоить во вменяемые сроки. Кто бы не завоевывал Египет за его длительную историю - провести его сельскохозяйственную колонизацию не удавалось никому, даже таким продвинутым аграриям как греки и римляне. То есть языком простонародья остается коптский.

Управлять страной будут по прежнему администраторы из местных коптов и греков - чиновники-христиане и в РИ преобладали в аппарате Фатимидов. Короли явно заюзают в Египте систему Вильгельма Завоевателя - крупных ленов не давать, баронам выдавать ряд маноров, раскиданных по всей стране, а реальное управление сохранять за гражданской администрацией, каковая имеется в готовом виде из туземных христиан.

Так что французский остается языком только дворянства (мигранты с запада в города Египта будут, но не французы а итальянцы). Что бывает в подобных случаях - см. РИ крестоносный Кипр.

еще непонятно как альмохады решат вопросы с сицилийцами

Это как раз понятно. Война Рожера с Византией неизбежна, а значит африканские анклавы сольют как и в реале.

1) лженаука логистика против. Испания ближе

Ну так арабская Испания к 1160ым у Альморавидов в кармане. Там нужно лишь держать оборону против неверных. А поход на Египет при организации базы в Ифрикии уже обкатан Фатимидами.

могут и не понять-с если халиф вот так просто бросит Испанию напризволяще и отправится в Египет.

В случае серьезного наступления христиан в Испании - да. Пока таковое не началось - нет поводов быть недовольными походом в Египет. Зато идеологических стимулов для такового похода хоть отбавляй. Терзают меня смутные сомнения что в этом мире какой-нимбудь Рено де Шатильон таки разграбит и осквернит Мекку.

и вообще - на дворе 1147 год, Египет пока что не захвачен, альмохады еще только идут к успеху - мы делим шкуру не просто неубитого медведя - мы делим шкуру медведя у которого еще папа и мама не встретились.

При таком подходе - не стоило и поднимать вопрос с Ильдегизидами и Чингизом. :grin:

[Крысолов]

восстанавливать империю легче чем строить новую

Альмохады ничего не восстанавливали, Альмохады несли свет веры

в Андалузии халиф может просто увязнуть

А он там и в реале увяз, ЕМНИП, Бен-Марданиш аж до 1172 года держался

могут и не понять-с если халиф вот так просто бросит Испанию напризволяще и отправится в Египет.

А в том что Альмохады вторгнутся в Испанию у меня например сомнений нет. Просто после краха фатимидского Египта они станут уделять меньше внимания и сил на испанское направление и переключатся на Египет. Что позволит испанским христианам победить при Аларкосе. А дальше все само собой посыпется

[Q-silver]

При таком подходе - не стоило и поднимать вопрос с Ильдегизидами и Чингизом

реплики "монгольского нашествия может и не быть" и "о монгольском нашествии говорить рано" для написания АИ - 1147 года примерно равнозначны

Терзают меня смутные сомнения что в этом мире какой-нимбудь Рено де Шатильон таки разграбит и осквернит Мекку.

аналогично. "Железный Слон Красного Льва разрушит Черный Камень". но до этого еще надо довести.

А он там и в реале увяз

значит крестоносцы должны захватить Египет до вторжения Альмохадов в Испанию. ждем-с.

[Крысолов]

значит крестоносцы должны захватить Египет до вторжения Альмохадов в Испанию. ждем-с

Зачем? Просто после краха Египта они сменят вектор. Эмир-Волк еще порулит в Валенсии!

[Febus]

Думаю франки окоптятся и немного элинизируются

Копчёные франки с эллинским перчиком - "вкус - спесифифеский!"©

Плюс торговцы арабы и евреи никуда не денутся, конечно их немного потеснят итальянцы, но у них многочисленные связи в Аравийском море. Египет может быть одним из самых многонациональных государств мира все-таки "Аорта торгового мира".

[Крысолов]

торговцы арабы

Их перережут и ограбят

и евреи

А что евреи? КТо они вообще такие? Международная корпорация рахдонитов? :rofl:

[LokaLoki]

А я попробую продолжить про 1147ой год, Русь, "Великий поход Руси на половцев"

Сначала надо определиться - а были ли в это время половцы, где и какие?

В книге Федоров-Давыдов Г.А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов есть карта:

Карта погребений II и III периодов: 1 — граница русских земель в XII в.; 2 — территория остаточного печенежско-торческог населения; 3 — половецкие центры, по К. В. Кудряшову; 4 — погребения II периода (XII век); 5 — погребения III периода (кон. XII - нач. XIII вв.)

Дальше - по Плетневой, с попыткой привязки к карте.

Уже в XI в. вполне определилось местопребывание лукоморских половцев... находки каменных статуй «промежуточной» группы в районе предполагаемого расположения основного массива Лукоморцев на речке Молочной, впадающей в Азовское море, также свидетельствуют в пользу того, что жизнь здесь не замирала и в первой половине XII в.

По карте - где курганы 555, 562

В АИ, как и в РИ, пока еще находятся в "ничтожестве", но постепенно восстанавливаются после похода 1103 года.

В записях XII в. неоднократно упоминалась в летописи орда Бурчевичей. Представляется вероятным, что территория, занятая этой ордой, может быть локализована на речке Волчьей — притоке Самары (левом притоке Днепра)... ее военная сила постепенно хирела.

По карте - группировка вовсе без курганов, выше всех по Днепру.

В АИ - пожалуй, и вовсе нет этой орды, ушла в Византию. В РИ все равно была слабая, их Мстислав Изяславич в 1152 гонял.

Группировка «диких половцев» занимала земли, видимо, где-то в степном Подонье (между Осколом и Доном или на самом Дону). Эта группа политически была связана с князьями Черниговского княжества и с Юрием Долгоруким. Среди них были дядья князя Святослава Ольговича: Тюпрак и Камоса Осолуковичи.

По карте - возможно, там, где круганы 380, 383...

В АИ, вероятно, как раз на эту группировку ходили русские князья под предводительством Юрия Долгорукого - Осолуковичи, как и в РИ, помогали Всеволоду, против них и был направлен поход. Вероятно, группировка уничтожена/рассеяна, возможно, остатки прибились к "лукоморцам".

Под 1146 г. в летописи говорится об орде Ельтукове. В нее бежал Ростислав Ярославич из Рязани от сыновей Юрия Долгорукого Андрея и Ростислава. Логично предположить, что это была ближайшая от Рязанского княжества орда, располагавшаяся, вероятно, где-то между Доном и Хопром.

На карте, похоже, нету.

В АИ, вероятно, еще есть, и, вероятно, также союзники Ростислава.

В 1147 в очередной русской междоусобице принимали участие воины из орды Токсобичей, подходившие на помощь к Дедославлю (на верхний Дон), а в 1152 г., поддерживая Юрия Долгорукого, добивавшегося в то время [97] великого киевского стола, они же подошли к городку Ольгову под Курском. Видимо, орда Токсобичей кочевала на землях, наиболее близких к указанным летописью пунктам. Это могли быть степи в междуречье Донца и Дона.

Там же у юго-восточного, слабо заселенного русского пограничья находилась еще одна орда, известная летописцу, — Отперлюеве. Вместе с Токсобичами они принимали участие в войне Юрия и ждали князя у Ольгова.

На карте где-то в районе курганов 484, 488.

Вполне вероятно, что и в АИ их Юрий Долгорукий не тронул - по крайней мере, не разорял.

Как раз сюда могли бежать Святославовичи.

Значит, сюда и будет направлен большой поход 1147го в АИ.

Основные силы «донских» половецких орд Сырчана и Атрака оставались на правобережье среднего Донца. Поэтому особенный интерес приобретают данные, которые мы получили в результате изучения каменных половецких изваяний: сосредоточены в основном на среднем Донце, немного в Приазовье (на северном берегу) и на нижнем Донце... на нижнем Дону и в Предкавказье.

Эти на карте тоже не отмечены.

Зато на карте есть "Приднепровские половцы" - где курган 636, но это, кажется, позднее кочьевье, поход сюда - это уже 1190ый год.

В поход 1147го, как кажется, пошли все князья, кого позвали - включая и Владимирку, и полочан, и черниговцев, и муромцев. Орды, вероятно, попытаются договориться миром и отдадут Святославичей в связанном виде, но князьям вполне будет нужна добыча - даже если взять с этих половцев особо нечего, можно взять самих этих половцев.

Соответственно, после похода остается орда на берегу Азовского моря - и восстановлена граница с половцами по Дону. Может быть, и будет какая-никакая колонизация. Остатки разгромленных орд, надо думать, побегут на юг - к Сарычану и Артаку. Возможно, те откочуют подальше, в Предкавказье.

В том же году умер митрополит, но, в отличие от РИ, в Византии порядок - поэтому и разговоров о местном митрополите не будет, прибудет грек - и, надо думать, этот грек будет сильно агитировать русских князей за помощь Византии.

[LokaLoki]

1147, Северная Европа.

Как и в РИ, саксонцы собираются идти воевать ободритов и лютичей.

Как и в РИ, к походу присоединяются датчане, временно прекратившие выяснять отношения, но в АИ к походу присоедияется еще и Магнус Шведский.

В-третьих, Швеция более-менее стабилизировалась. В-четвертых, у него сравнительно близкие родственные связи с Данией. Во-вторых, Магнусу тоже позарез надоели славянские пираты на Балтике, и он с большой радостью присоединился к разорению их гнезд. И, наконец, во-первых. Магнусу хотел быть "как все", то есть, иметь своего епископа и свою епархию (в РИ основано в 1164м, в АИ вполне могут договориться о шведском епископе как награде за участие в походе).

Глядя, что "все бегут", крепко начали думать норвежцы. На славянских пиратов у них был зуб - те разоряли саму Норвегию, не только корабли топили и брали. Кроме того, Магнус - близкий родич Сигурда, одного из трех конунгов. К тому же, у них есть планы на создание норвежской епархии, которую, соответственно, тоже могут "подарить" за поход. В итоге собирается дополнительный норвежский флот под началом Сигурда и Эйстейна.

Ну и - прощение всех грехов никому не повредит, как и возможная добыча.

С юга к армиям крестоносцев присоединяются польские войска - Мешко и Владислава, прекративших на время личную усобицу. В АИ поляков намного больше, чем в РИ, и у поляков вполне себе цель вернуть Померанию под власть Владислава, плюс поделить оставшиеся земли с немцами, "нарезать" кусочек и Мешко.

В связи с изменением сил, изменился и план похода.

Скандинавы (под началом Адаьлберта, архиепископа Гамбурга) собрались атаковать Рюген, поддерживая связь с силами Генриха Льва.

Вторая армия, под началом Генриха Льва, Конрада Бургундского, еп. Бремена Дитмара, собиралась атаковать Добин - столицу Николта, которую тот спешно укреплял.

Третья, с Фридрихом Саксонским, Конрадом Мейсенским, Альбрехтом Медведем, легатом Папы и кучей епископов, шли на Дымин и далее везде.

Четвертая, польская, должна была пройти долиной Одра и соединиться с третьей.

В конце июня Николт атаковал и сжег Любек - как и в РИ, чтобы уничтожить базы снабжения армий, и прошелся огнем и мечом по землям колонистов.

В июле крестоносцы осадили Добин.

Приблизительно в это же время соединенная эскадра скандинавов атаковала Рюген. Флот руян был уничтожен, высадившийся десант разграбил остров и сжег языческие святыни (в РИ приблизительно то же сделал Вальдемар Великий лет на 15 позже).

Поскольку пиратский флот был уничтожен, не было нападения на датчан, сильно снизившему моральный дух войск. Кроме того, господство на море принадлежало крестоносцам, а значит, и снабжение осаждающих было достаточным (в РИ по земле подвозить припасы было очень сложно, а с моря постоянно беспокоили руяне). Кроме того, скандинавы, закончившие с Рюгеном, пришли на помощь осаждающим - и в августе Добин был взят, Никлот убит, земли поделены между участниками похода.

Короли Швеции, Дании и Норвегии уже готовы были начать выяснять, чей теперь Рюген - но внезапно вмешался аббат Корвея Вибальд. Святовид, почитаемый на острове, это, на самом деле, Святой Вит, покровитель нашего монастыря, заявил аббат. И вообще, короли нам остров дарили. Короли задумались.

Тем временем на юге двинулась в поход вторая армия - вероятно, в августе, как и в РИ. Поскольку местные уже знали, что случилось с Никлотом, сопротивление было гораздо менее ожесточенным. На подходе к Дымину, как и РИ, армии разделились, но, в отличие от РИ, осада Дымина была короче и закончилась взятием города. Крестоносцы пощадили крестившихся жителей - согласно условиям сдачи. Вторая часть вышла к Щеитну. Как и в РИ, на городских стенах подняли кресты и спросили, зачем их крестить, если как бы уже и даже епископ есть?

В АИ к городу с юга подошли польские войска, и на поляков такие отмазки не подействовали. Владислав потребовал выдать Ратибора. Епископ просил милосердия, но горожане, уже наслышанные о событиях в Добине и на Рюгене, сдались. Ратибор был казнен, земли западнее Одера отошли Адальберту Медведю (не все, разумеется, часть забрал Генрих Лев), восточнее - поделили между Мешко и Владиславом.

Вскоре после похода были основаны Шведская и Норвежская епархии (короли согласились передать Рюген Корвейскому монастырю), датчане обиделись, но вынуждены были подчиниться - Вибальд был уж очень важной фигурой и спор с ним мог привести к войне с Германией, а все трое понимали, что немцы пригодятся, когда начнется "гражданка".

[Febus]

Может кто сказать про численность населения в Сирии 12 века и особенно в Антиохии?

Изменено 7 Jun 2013 пользователем Febus

[Читатель]

языком простонародья остается коптский.

по моему он уже вытеснялся арабским.

И это кстати хорошо показывает, что язык крестьян ничего не решает. На каком языке говорит город и администрация, на нем в конце концов заговорит и деревня.

Пусть даже на это понадобится несколько веков...

[mactuca]

И это кстати хорошо показывает, что язык крестьян ничего не решает. На каком языке говорит город и администрация, на нем в конце концов заговорит и деревня.

Тогда ни одна из Восточно Европейских стран не существовало бы.

[moscow_guest]

Тогда ни одна из Восточно Европейских стран не существовало бы.

То есть? Тогда уже был XIX в. и существовала интеллигенция.

Впрочем, и в Средние Века Эдуард III успешно внедрял английский.

Изменено 7 Jun 2013 пользователем moscow_guest

[Georg]

по моему он уже вытеснялся арабским.

По моему до конкретного вытеснения было еще далеко. Может мы читали разные источники, но я до сих пор полагал что Верхний Египет оставался коптским до XIV века.

И это кстати хорошо показывает, что язык крестьян ничего не решает. На каком языке говорит город и администрация, на нем в конце концов заговорит и деревня.

Так ведь администрация будет коптская. Бо чиновников-коптов в товарных количествах короли унаследуют от Фатимидов (да, эти чиновники привыкли вести делопроизводство на арабском). Город так же в большей степени окажется коптским, бо мусульман сильно порежут.

[Читатель]

администрация будет коптская. Бо чиновников-коптов в товарных количествах короли унаследуют от Фатимидов (да, эти чиновники привыкли вести делопроизводство на арабском).

этнически они кем угодно могут быть, а делопроизводство будут вести на французском и латыни

Иначе начальство не поймет....

[Читатель]

Тогда ни одна из Восточно Европейских стран не существовало бы.

В Восточной Европе процесс был прерван буржуазным национализмом 19 века (а в 1945 году вопрос был окончательно решен крупнейшей этнической чисткой - изгнанием 11 миллионов немцев)

В 1800, скажем, году, любому наблюдателю было очевидно, что в Чехии как и в Силезии ранее, славянский язык вымирает и вытесняется немецким

[sv19]

язык крестьян ничего не решает. На каком языке говорит город и администрация, на нем в конце концов заговорит и деревня.

Пусть даже на это понадобится несколько веков...

Слезай, приехали... Словаки, сербы, чехи, украинцы, эстонцы, финны - примеры говорят об обратном

[Berlinguer]

Словаки, сербы, чехи, украинцы

кстати, не сыграла здесь свою роль ну некоторые особенности Австрийской империи, исторические особенности - ?

[sv19]

Тогда ни одна из Восточно Европейских стран не существовало бы.

В Восточной Европе процесс был прерван буржуазным национализмом 19 века (а в 1945 году вопрос был окончательно решен крупнейшей этнической чисткой - изгнанием 11 миллионов немцев)

В 1800, скажем, году, любому наблюдателю было очевидно, что в Чехии как и в Силезии ранее, славянский язык вымирает и вытесняется немецким

Четыре века чешский худо-бедно, но вполне себе существовал. Тенденций к вымиранию не было, хоть немецкий и усиливался.

А в 19 веке другое время, процессы ускоряются, усилилось давление немецкого, и как контрпроцесс получаем национальное возрождение, и все приходит в равновесие.

Пример про 1945 г. вообще не в тему.

[сагайдак]

Тогда ни одна из Восточно Европейских стран не существовало бы.

В Восточной Европе процесс был прерван буржуазным национализмом 19 века (а в 1945 году вопрос был окончательно решен крупнейшей этнической чисткой - изгнанием 11 миллионов немцев)

В 1800, скажем, году, любому наблюдателю было очевидно, что в Чехии как и в Силезии ранее, славянский язык вымирает и вытесняется немецким

А в Англии в 14 веке тоже был буржуазный национализм? Там ведь точно также французский язык города и администрации был вытеснен английским языком села (хоть и сильно офранцуженным). И никого изгонять не пришлось - Плантагенеты, как и разные там Гревилли, ле Деспенсеры и Монтегю, благополучно выучили английский. И не то чтобы английский случай был единственным примером ассимиляции иноязычных элит в домодерных обществах: балканские славяне успешно ассимилировали булгар, кыпчаки - монголов, хиндустанцы - фарсиязычных завоевателей. Разумеется, во всех этих случаях ассимилирующее большинство заимствовало некоторые элементы культуры ассимилируемых элит, но синтез шёл на базе большинства.

Впрочем, я согласен, что до 19 века ассимиляция большинства элитарным меньшинством (римляне, арабы, испанцы и т.д.) была гораздо более типична, чем обратный процесс. Да и сейчас в Индии доля англоязычных растёт, а в Африке дело идёт к полной языковой европеизации как минимум некоторых стран, хотя доля, так сказать, первичных ассимиляторов (собственно европейцев) в их населении совершенно ничтожна, и процесс идёт преимущественно силами ранее ассимилированных туземных элит. (Меня особенно поразил полный перевод на английский язык школьного образования в ряде регионов Эфиопии, включая столицу - страна с тысячелетней высокой культурой, находившаяся под британским протекторатом лишь несколько лет и никогда не имевшая заметной англоязычной общины, стала на путь ассимиляции).

Поэтому предлагаемое в данной теме офранцуживание тех же египетских христиан вполне реально, хотя и совершенно не обязательно - по историческому опыту, арамеизация египтян при персах не получилась (у них, правда, времени было маловато), эллинизация при Птолемеях и ромеях носила поверхностный характер, и только арабизация удалась, но уж очень медленно.

Изменено 8 Jun 2013 пользователем сагайдак

[Georg]

этнически они кем угодно могут быть, а делопроизводство будут вести на французском и латыни

Иначе начальство не поймет....

Колллега, вы это.... Латинскую Романию Карпова почитайте. Увидите что на захваченных крестоносцами грекоязычных территориях начальство очень даже поняло. Делопроизводство было двуязычным, сами завоеватели уже во втором поколении легко балакали на греческом и Гомера шпарили от зубов, а к XIV веку можно говорить о культурной эллинизации элиты того же Кипрского королевства.

А идея офранцузивания коптов кажется мне, простите, бредовой. Египет 700 лет жил в ситуации когда "администрация и город" говорили на греческом, что ни коим образом не привело к эллинизации коптов.

Здесь же у коптов остается мощнейший стрежень национальной самоидетификации - Коптская монофизитская Церковь с рядом мощных монастырей как культурных центров. Ситуация сходна с Османской Болгарией, где несколько веков "администрация и город" были турецкими, но болгарский язык никуда не делся - на славянском в церкви богослужение шло.

В РИ силы коптской Церкви были радикально подорваны свирепыми гонениями первой половины XIV века, с масштабным разрушением церквей и монастырей в 1320ых и подавлением христианского восстания в Верхнем Египте в 1340ых. Но здесь-то ничего подобного и близко не будет. ;)

[Han Solo]

А идея офранцузивания коптов кажется мне, простите, бредовой

Но в случае масштабного переселения феодалами французских и итальянских крестьян в Нижний Египет как минимум может возникнуть многочисленное франкское меньшинство.

[Georg]

масштабного переселения феодалами французских и итальянских крестьян в Нижний Египет

А оно феодалам надо? Крестьян-колонистов крестоносцы не везли ни в Левант, ни в Латинскую Романию. Французы и итальянцы, даже крестьянского происхождения, на восток ехали не пахать..

Мы, приехавшие с Запада, вот мы превратились в жителей Востока! Вчерашний итальянец или француз стал галилеянином или палестинцем. Тот, кто пришел из Реймса или Шартра, стал жителем Тира или Антиохии. Мы забыли места, откуда мы родом, кто еще их помнит? О них больше не говорят. Кто-то здесь владеет домом и слугами с такой уверенностью, словно они принадлежат ему в этой стране по исконному праву. Другой взял в жены не соотечественницу, а сирийку, армянку или даже крещеную сарацинку; и вот он уже живет в семье местных жителей. Мы говорим по очереди на всех языках этой страны, и местные жители, и поселенцы стали полиглотами, а доверие сближает самые удаленные народы. Как сказано в Писании: лев и вол будут есть из одних яслей (Исайя). Поселенец стал местным жителем, переселившийся уподобился старожилу. Каждый день родственники и друзья приезжают к нам на Восток. Они, не колеблясь, оставляют все, чем владели. В действительности, тот, кто там был беден, по милости Божьей здесь живет в роскоши. Тот, у кого было всего лишь несколько денье, наживает здесь состояние. У кого не было даже одной деревни, на Востоке становится сеньором целого города. Зачем нам возвращаться на Запад, если на Востоке исполняются все наши желания?

Фульхерий Шартрский

[Han Solo]

Крестьян-колонистов крестоносцы не везли ни в Левант, ни в Латинскую Романию

А вот не соглашусь. Везли. Пример с Бейт-Джибрином, куда были ввезены 32 франкские семьи именно для обработки земли, задокументирован. Были и другие случаи/ Торос I предложил королю Иерусалима поселить на его землях 30 тысяч (!) армянских поселенцев, но идея не выгорела, потому что духовенство потребовало с них десятину (которая не взималась с мусульманского населения).