Опубликовано: 8 Jun 2013 грекоязычных территориях так то грекоязычные территории - это ж совсем другое дело В Палестине ведь крестоносцы на арабский не переходили? И тут на коптский не перейдут Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jun 2013 Пример с Бейт-Джибрином, куда были ввезены 32 франкские семьи именно для обработки земли, задокументирован. Ну такими темпами до "многочисленного меньшинства" далеко. В Палестине ведь крестоносцы на арабский не переходили? И тут на коптский не перейдут Не перейдут. И копты на французский тоже не перейдут. Так что "построить прочную основу" для королевства не выходит, о чем неоднократно писал коллега Q-Silver. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jun 2013 Ну такими темпами до "многочисленного меньшинства" далеко. Так это один из примеров. Очевидно, этот случай далеко не единичный. Плюс в 13 веке в Европе уже малоземелье подступает, желающих понаехать будет больше. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jun 2013 Ну такими темпами до "многочисленного меньшинства" далеко. В 12 веке, в Иерусалимском королевстве франков (в основном выходцев из Франции) насчитывалось от 100 до 150 тысяч человек, что составляло больше четверти всего населения государства. Насчет того, какая именно группа составляла большинство населения, оценки расходятся - по свидетельству арабских источников, большинство населения в государствах франков составляли восточные христиане, но по мнению многих западных ученых, большинством были мусульмане. Скорее всего истина где то посредине и ни одна группа не составляла большинства. Во всяком случае франки вместе с восточными христианами составляли довольно уверенное большинство - 60% как минимум. В остальных трех крестоносных государствах мусульман было значительно меньше - в графстве Эдесском кажется вообще отсутствовало сельское мусульманское население - как и в Киликии там в основном жили армяне. В Антиохийском княжестве жили армяне и сирийцы, в графстве Триполи - сирийцы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jun 2013 (изменено) С языком туземного населения кстати там тоже не все ясно. Сирийцы сейчас говорят на арабском, но далеко не факт, что в 12 веке дело обстояло также. Так что тут тоже царил полный плюрализм Мы говорим по очереди на всех языках этой страны кстати, в такой ситуации обычно выделяется язык межнационального общения - лингва-франка, на котором вскоре начинают изьясняться все жители многонациональной страны. И в уцелевших государствах крестоносцев этот лингва-франка был бы именно французским ;) Изменено 8 Jun 2013 пользователем Читатель Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jun 2013 Забыл упомянуть про интересную теорию израильского археолога Элленблюма. Опираясь на результаты археологических раскопок он пришел к выводу, что франки жили не в городах и замках, как думали раньше, а в основном в сельской местности. При этом судя по размещению франкских поселений на карте, франки селились там где проживали восточные христиане (в западной части Палестины) и что они избегали мусульманских поселений, которые концентрируются на востоке страны - поближе к границе с мусульманскими государствами. Франки жили в одних и тех же поселениях, что и сирийцы, пользовались одними и теми же церквями и очень часто заключали браки с сирийцами, отношения с мусульманами же как правило минимизировались. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jun 2013 (изменено) Из этого вытекает довольно интересная картина. Если раньше исследователи сравнивали Иерусалимское королевство с режимом апартеида в ЮАР, то теперь ясно, что скорее нужно проводить аналогии с Израилем и оккупированным Западным Берегом. То есть это было прибрежное государство с абсолютным преобладанием христианского населения, контролирующее путем военной оккупации мусульманские территории внутри страны (в которых тоже существовали израильские поселения на Западном Берегу реки Иордан замки и укрепления крестоносцев, но не было христианских сел и деревень). Изменено 8 Jun 2013 пользователем Читатель Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jun 2013 То есть это было прибрежное государство с абсолютным преобладанием христианского населения, контролирующее путем военной оккупации мусульманские территории внутри страны (в которых тоже существовали израильские поселения на Западном Берегу реки Иордан замки и укрепления крестоносцев, но не было христианских сел и деревень). В Египте конкретно мусульманские анклавы вряд ли останутся чем-то существенным, но похожая картина может выйти. А именно - активная метисация пришельцев и местных в Нижнем Египте и кондово коптский Верхний Египет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 В Египте конкретно мусульманские анклавы вряд ли останутся чем-то существенным ну в оазисах могут остаться и в пустыне будут кочевать на верблюдах бедуины - никуда не денутся кондово коптский Верхний Египет. а как же тамплиеры и крестовые походы в Южный Судан? ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 а как же тамплиеры и крестовые походы в Южный Судан? Судан на тот момент христианский (тоже коптский) Интересен вопрос о возможной унии между коптской и католической церковью. Если проект унии будет успешным то франки египта гораздо легче интегрируются в коптское общество - на выходе получим туже англию Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 Судан на тот момент христианский (тоже коптский) так то Северный Судан. А в Южном Судане живут голые негры-людоеды Их нужно крестить в истинную веру, заставить прекратить заниматься развратом и канибализмом и принудить к труду на благо церкви и ордена тамплиеров! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 Все делопроизводство будет идти в Египте на латыни и греческом, благо каждый уважающий себя церковник обязан их знать. Не думаю что франки поголовно грамотные и пишут на латыни, единый французский язык появился только к 19 веке диалектов в 12 веке туева куча и международным европейским выступала латынь, тк что нету единого строя франков и невозможна ассимиляция скорее их самих обработают. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 единый французский язык появился только к 19 веке Вот! Кстати, коллеги! На каком из галло-романских языков будут говорить крестоносцы? Ежели Ричард переезжает в Египет и тащит туда свою аквитанскую братву, то не заговорит ли Египет по-провансальски? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 диалектов в 12 веке туева куча Все северные диалекты на тот момент различались друг от друга очень слабо. Юг - да, но письменная традиция существовала и там уже. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 единый французский язык появился только к 19 веке Неправильное утверждение. Французский язык появился гораздо раньше, а в 19 веке он всего лишь был навязан всей остальной Франции. С итальянским та же история. Современный итальянский раньше назывался тосканским диалектом и был навязан остальной Италии как язык всей страны после обьединения (впрочем как литературный он стал популярен еще раньше - со времен Данте). Даже сейчас он является родным для меньшинства итальянцев Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 На каком из галло-романских языков будут говорить крестоносцы? Ежели Ричард переезжает в Египет и тащит туда свою аквитанскую братву, то не заговорит ли Египет по-провансальски? В Святой Земле официальным языком был норманский французский. На нем и будут в Египте говорить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 В Святой Земле официальным языком был норманский французский Ну так туда изначально северофранцузы поперлись. В Антиохии, домене Раймонидов, вон Георг говорит, по-провансальски говорили. Да, Амальрик завоююет Египет иерусалимскими франками, но потом Ричард и массовый наплыв аквитанских и гасконских рыцарей... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 В Антиохии, домене Раймонидов, вон Георг говорит, по-провансальски говорили. В Триполи. В Антиохии изначально нормандский (герцоги - норманны, только итальянские). Просто Раймунд де Пуатье привнес туда окситанскую культурную струю. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 В Сицилии после норманского завоевания произошло следующее. Остров был заселен православными греками и мусульманами-арабами. Во время завоевания большинство арабов было вытеснено обратно в Африку. На их место норманны привлекли иммигрантов из Италии - из Ломбардии, Кампании, центральной Италии. Сами норманны разумеется говорили по французски. Впоследствии также наблюдался приток провансальских (12 век), каталонских (13-15 вв) и испанских иммигрантов (16-17 вв) Смесь всех этих романских языков и диалектов постепенно привела к образованию нового суржика языка - сицилийского. На нем сейчас и говорит население Сицилии (итальянский они учат в школе)Не хотелось бы для Египта такого :( Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 А почему не хочется? Если возникнет египетский романский язык, он может стать важным фактором укоренения франков в стране ("Франция нам не родина, там над нашим выговором смеются, нам в Египте жить и умирать"). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 так то Северный Судан. А в Южном Судане живут голые негры-людоеды Какой-такой южный Судан? На юге благородному рыцарству делать вообще нечего, ибо христианская Макурия на вершине могущества. На юге она давно подчинила Алодию и продвинулась в Кордофан, куда доблестные нубийцы предпринимают походы для ловли рабов (с реэкспотом таковых в Средиземноморье и красноморские порты), на востоке завассалила блеммиев, на западе - Дарфур. "В военном отношении царство Макурия разделялось на 13 областей, где правили вице-короли — "епархи". Столица северного и самого могущественного епарха находилась в районе Фараса или Каср-Ибрима. Нубийский Нил был взят под контроль множеством крепостей, которые сооружались в основном для обуздания блеммиев. Нубийские пешие лучники пользовались хорошей репутацией и вооружались большими луками из древесной акации. Нубийская армия была сильной и смогла взять под контроль несколько западных египетских оазисов. На юге, в Алодии, имелось больше конницы. В X веке здесь сложился центр коневодства." Тамплиеры на юге могут разве что открыть посольскую миссию в Донголе. ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 (изменено) Макурия Алодию КордофанGeorg,Дарфур Это все Северный Судан, про них я в курсе. Южный Судан, он значительно южнее Изменено 9 Jun 2013 пользователем Читатель Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 (изменено) Кстати, писали в Нубии на кириллице (ну почти) Наши в общем люди, хоть немного смуглявые... Изменено 9 Jun 2013 пользователем Читатель Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 Кстати, писали в Нубии на кириллице (ну почти) между прочим, восьмая строка сверху начинается со слова КОСМОС Я оказывается отлично понимаю по нубийски! :rofl: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2013 Это все Северный Судан, про них я в курсе. Южный Судан, он значительно южнее Ну так это и есть нубийский заповедник для ловли рабов на продажу. ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
