Новый Свет в Мире Возрожденной Византии

[Дюрнкурт]

Для начало процитирую многоуважаемого коллегу renyxa

1) В открытом бою численное превосходство при таком разрыве в технологиях роли не играет. Особенно против убервоинов всея Европы, каковыми на тот момент и являются испанцы.

2) Конкистадоров - практически неограниченное количество.

3) Идея покреститься и признать себя вассалом испанского короля придёт Сапа Инке в голову не раньше, чем он сольёт большую часть своих владений без перспективы их вернуть.

4) 99% населения империи глубоко по барабану, кто сидит в Куско.

5) Хуже того, испанские законы куда гуманней и либеральней инкских (кроме, разве что, вопросов религиозного характера).

6) Возможности сыграть на противоречиях между европейскими государствами нет и не предвидится до XVII в.

7) У элиты любого неевропейского государства, желающей сохранить хотя бы формальную независимость, есть на тот момент два пути - либо закрыться, как Китай с Японией, либо европеизироваться. Для инков первый путь закрыт.

Примем это за постулаты и не будем спорить с ними- все равно коллега объективно прав

В общем, обреченность майя и ацтеков очевидна. У инков есть шанс, но максимум, что он дает- стать зависимым сателлитом какой-нибудь европейской страны, скажем, той же Испании. Путем, например, крещения- сия тема зело любима коллегами Урус-хай и sv19. Однако, очевидно, что при такой развилки Инкская империя будет (опять-таки, в лучшем случае) сырьевым придатком/полуколонией стран Запада. Да и вообще, спасать Инкскую империю- дело гнилое, благо есть сомнения, способно ли это государство развиваться вообще (а не копировать испанские мушкеты и доспехи + пересаживаться на лошадок)

Так что развилку надо искать раньше- и прогрессировать отнюдь не инков. Выход нам дает коллега Georg (а он велик)- причем, почему-то, тема была зафлужена десятками и сотнями комментов не по теме (причем, каюсь- я посодействовал сему злодейству), а его коммент все проглядели. Хотя это было единственное мнение, подкрепленное фактами- а не фантазия на тему "Писарро женится на сестре Инки, тот принимает христианство и становится вассалом Испании, все живут долго и счастливо". Цитирую как есть:

Но возможно вам станет не столь тоскливо, ежели вы прикините свой сабж к одному из моих миров выжившего Рима или победившей персов и арабов Ранней Византии.

Скажем миру Германа или миру Антемия. Где произошедшее под влиянием морских войн в Индийском океане проникновение арабских конструкций и косого паруса на Средиземное море в совокупности с судостроительными идеями поступивших скажем на испано-римскую службу норманнов обещает годные океанские корабли уже в X веке. Сельскохозяйственная революция, которая в это время будет иметь место в Средиземноморье, гарантирует крайне малое число желающих в колонисты; свободный доступ римлян в Индийский океан - "переферийность" Америки, которую и откроют то случайно, плывя за золотом в порты Текрура. Да и огнестрел еще не изобрели (хотя изобретут сильно раньше чем в РИ).

В общем на мирную встречу и плодотворное общение останется немало времени. А значит и на заимствование. Только вот инков в таком мире не будет. Все коврижки достанутся вот этим товарищам:

http://ru.wikipedia....культура_(Перу)

Предлагаю в этой теме обсуждать только данный коммент коллеги Георга (и делать выгоды, предположения; искать перспективные индейские культуры- возможно, среди майя) и не скатываться ни в какие посторонние темы. Нет оффтопу! Будем конструктивны!

Основные вопросы:

1. Удастся ли индейцам по итогам контакта с европейцами, не пытающимися их завоевать, технологически подняться хотя бы до уровня Китая, Японии или Индии (а возможно- и выше)?

2. Будет ли в этой АИ вторжение европейцев с завоевательными целями в Новый Свет- и если да, смогут ли "спрогрессированные" индейцы его отразить

Изменено 14 May 2013 пользователем Serbes

[Georg]

М-да, неожиданный ход. Мне придется ненавязчиво так "развестись" на "краткое содержание серий" продолжения одного из таймлайнов победившего Рима (вариант - Восточного Рима). Иначе непонятно что из себя представляют "европейцы".

Сегодня ессно не обещаю, но..... какой из миров рассмотрим, коллеги? Из уже проработанных возможны ИМХО:

Мир Антемия;

Мир Германа.

"Мир без ислама" коллеги Роберта. http://robert-ibatul...y/no-islam.html

Изменено 14 May 2013 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

Georg, Антемия конечно! Пожалуйста! Коллеги, присоединяйтесь

[Дюрнкурт]

М-да, неожиданный ход

Но правильный, на мой взгляд. А то обсуждение в прошлой теме ненавязчиво свернуло в оффтоп при моем, вашем и многих других коллег попустительстве, а один из немногих содержательных комментов потонул в безднах, пардон, спора

Иначе непонятно что из себя представляют "европейцы".

Ну, вроде они должны быть римлянами. Ибо пресловутый Скандинавский Винланд ненадежен весьма

[Тома]

Скажем миру Германа или миру Антемия. Где произошедшее под влиянием морских войн в Индийском океане проникновение арабских конструкций и косого паруса на Средиземное море в совокупности с судостроительными идеями поступивших скажем на испано-римскую службу норманнов обещает годные океанские корабли уже в X веке. Сельскохозяйственная революция, которая в это время будет иметь место в Средиземноморье, гарантирует крайне малое число желающих в колонисты; свободный доступ римлян в Индийский океан - "переферийность" Америки, которую и откроют то случайно, плывя за золотом в порты Текрура. Да и огнестрел еще не изобрели (хотя изобретут сильно раньше чем в РИ).

Коллега Георг сам себе противоречит в этом абзаце (и частью даже сам же это же тут же и признаёт).

Или крестик - или трусики. Или океанские суда - или до огнестрела как до Африки.*

Техпрогресс - штука зело комплексная и взаимоувязанная - если. конечно, он СВОЙ, самобытный. Это только при заимствовании дико отсталыми дикарями может быть, чтобы в одной области уже 16 век, а в остальных ещё и 10 не наступил. У инков каких-нибудь или у команчей. На худой конец при догоняющем развитии (Япония, СССР). У лидера - ну никак.

А уж в этом мире просто в 10 веке ВСЁ будет примерно соответствовать нашему, РИ, веку 16-му.

И - увы, увы, увы - судьба "этих товарищей" - судьбе инков.

(И крайне малое число желающих в колонисты не поможет: и Писарро, и Ермаку и в РИ крайне малого числа хватило с избытком.

=========

* - я уж не говорю, что "океанские суда" - это не только и даже не столько деревяшки, сколько картография, математика, компас, подзорные трубы и всякие прочие астролябии - со всем вытекающим и прилагаемым.

Изменено 14 May 2013 пользователем Баловная Голь

[Дюрнкурт]

Баловная Голь, пороха у европейцев пока нет- от слова совсем. Это например. Как нет и армии возрожденческого типа

[Vediovis]

А, может, мир Аэция?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27887-аэций-служит-восточной-империи/page__hl__аэций

[Дюрнкурт]

http://fai.org.ru/fo...page__hl__аэций

Я же сказал- не надо офф-топа. Темы предлагает коллега Georg

[Vediovis]

Как нет и армии возрожденческого типа

У римлян, как ни странно, есть римская армия. Со "Стратегиями", "Тактиками" и прочими теоретическими изысканиями, дисциплиной, субординацией, специальностями у солдат, обозами, тыловыми службами, кастраметацией и прочая-прочая-прочая.

Я же сказал- не надо офф-топа. Темы предлагает коллега Georg

Виноват, не буду больше.

[Дюрнкурт]

У римлян, как ни странно, есть римская армия. Со "Стратегиями", "Тактиками" и прочими теоретическими изысканиями, дисциплиной, субординацией, специальностями у солдат, обозами, тыловыми службами, кастраметацией и прочая-прочая-прочая.

А мало ли что с Византией за шесть веков случится. Тем более, римляне могли завоевать ту же Ирландию или ещё какой отсталый район вполне, ИМХО- но не стали и правильно сделали. Ибо не было стимула. Как убедительно показывал Георг- стимула покорять индейцев у европейцев тоже сначала не будет

[Georg]

Виноват, не буду больше.

Ну зачем же так? Но мир Аэция и в самом деле слишком не доработан, с неясными перспективами. Особенно по Африке.

У римлян, как ни странно, есть римская армия. Со "Стратегиями", "Тактиками" и прочими теоретическими изысканиями, дисциплиной, субординацией, специальностями у солдат, обозами, тыловыми службами, кастраметацией и прочая-прочая-прочая.

Эта армия в Америку явно не попадет. Бо этот неизвестный остров за Океаном Империи особо никуда не упирался. Есть куча задач важнее и доходнее. Это в РИ европейцы инвестировали в поиски путей в Индию, а здесь оный путь через Египет исправно фунционирует.

Скорее всего вооруженной силой, которая проникнет в Америку в первых европейских экспедициях, будут небольшие отряды федератов. Скандинавов. Усвоивших римскую цивилизацию где-то на уровне вестготов V века, но с поправкой на технические инновации ("пружинный" арбалет, булатная сталь). И сохранившими во многом родную психологию.

Римляне (скорее всего испанские) составят лишь высший командный состав и инженеров. Причем в то же Перу федераты могут попасть вообще без римских офицеров.

Самим римлянам в Европе и Африке в X веке живется так хорошо. что им просто не до заморских авантюр (а если таковые и появляются - то в Индийский океан). Это в Испании XVI века по окончании Ренконкисты болтались в товарных количествах безработные идальго.

[Vediovis]

А мало ли что с Византией за шесть веков случится. Тем более, римляне могли завоевать ту же Ирландию или ещё какой отсталый район вполне, ИМХО- но не стали и правильно сделали. Ибо не было стимула. Как убедительно показывал Георг- стимула покорять индейцев у европейцев тоже сначала не будет

Я лишь оспорил тезис, что нет де-"армии возрожденческого типа", не более.

Скорее всего вооруженной силой, которая проникнет в Америку в первых европейских экспедициях, будут небольшие отряды федератов

Первых - ключевое слово. Но это так, мысли вслух. "Краткое содержание серий" все равно будет ваше, вам и "девушку танцевать". И да, лучше продолжать Антемия.

[Georg]

Первых - ключевое слово.

"Первые" могут "застолбить территорию" настолько, что для "последних" завоевание будет стоить дороже "взаимовыгодных отношений". ;)

[Женя]

Я тут по следам своего предложения о "косом парусе" подтянул слегка матчасть. И что выяснилось! косой парус - не панацея. Для того, чтобы его с толком пользовать - нужны:

1. Килевая конструкция. Чтобы надёжно держать корабль в воде при боковом ветре. Для хороших соотношений массы корпуса к его объёму и годной прочности - нужны металлические крепления. Скобы итп.

2. Чтобы корабль бежал быстро - надо много парусов. А это высокие мачты и много рангоута. А достаточно лёгкими все эти соединения могут быть ... ТАДАМ! только если в них значимо применяется металл.

То есть без развитой металлургии - хрен вы получите океанский корабль. Максимум продвинутый дромон. А значит перспективы освоения даже Канарских островов с регулярным сообщением - зело туманны. Ну разве что какому императору в ребро бес упрётся. Тогда да.

А развитая металлургия - это развитая химия. А развитая химия - это порох. А порох - это амбец индейцам нового света.

[Georg]

Килевая конструкция. Чтобы надёжно держать корабль в воде при боковом ветре.

Была уже у скандинавского драккара.

То есть без развитой металлургии - хрен вы получите океанский корабль. Максимум продвинутый дромон.

Первые океанские корабли - типа каракки-нефа - появились в РИ в XIV веке. Редко превышающие водоизмещение 100 тонн, способные нести команды в 40 — 60 человек. До Канар и Гвинеи суда этой же конструкции в дальнейшем запросто доходили.

http://upload.wikime....JPG?uselang=ru Ежели заметили, из таких кораблей состоят вестеросские флоты в сериале "Игра престолов". Каракка кстати эволюционировала из арабской куркуры, которая в свою очередь имеет предком греческую керкуру, изобретенную на Кипре.

Порох в то время уже был, но до появления мало-мальски вменяемого огнестрела прошло сто лет с гаком.

[Дюрнкурт]

И да, лучше продолжать Антемия.

+ 1

[Читатель]

Georg" post="677529"]испано-римскую службу

А зачем зацикливаться на испанцах? Давайте организуем открытие Америки африкано-римлянами

ЗЫ. А в Перу они первым делом завезут верблюдов...

[Georg]

А зачем зацикливаться на испанцах?

Географический детерминизм. На "южно-атлантическом векторе" единственной богатой мощной городской агломерацией, способной снаряжать океанские экспедиции (частные, бо правительство империи этим точно заморачиваться не будет), является Бетика. Тингитанская Мавритания будет, как это было и в РИ поздней империи, простым придатком к римской Испании, образуя с ней один диоцез и один военный магистерий.

Завозу верблюдов это ничуть не мешает - купечество Бетики однозначно будет их юзать в торговле с Ганой через Сиджильмасу.

И да, лучше продолжать Антемия.

+ 1

Тогда тема совсем неправильно называется - причем тут Возрожденная Византия? ;)

[sv19]

Тема бесперспективна. Развитые римляне загеноцидят индейцев, не сразу, так постепенно.

Неразвитые римляне до Америки не доплывут.

[sv19]

Как убедительно показывал Георг- стимула покорять индейцев у европейцев тоже сначала не будет

Ключевое слово - сначала. Потом появится стимул вместе с возможностями. А у индейцев противостоять то и некому, не майя же.

Глядишь, еще и еретиков будут искать, не так вяло, как Испания в реале.

[mactuca]

Глядишь, еще и еретиков будут искать, не так вяло, как Испания в реале.

А работать кто будет, если всех кто не правильно понял религию преследовать, честные христиане ?

[Georg]

Тема бесперспективна. Развитые римляне загеноцидят индейцев, не сразу, так постепенно.

Сразу - некому, так как в Средиземноморье в это время "зеленая революция" - распространение трехпольных севооборотов, новых методов ирригации и культуры риса, резкий рост посевных площадей. Колонистов для "геноцида" не набрать.

Если только в Скандинавии. ;)

[Тома]

Баловная Голь, пороха у европейцев пока нет- от слова совсем. Это например. Как нет и армии возрожденческого типа

Как нет и океанских судов. Родится одно - родится и другое. Одни ноги (суда, средства транспорта) без прочего организма не родятся. Заимствовать можно и частями, как говяжью тушу - выращивать только бычка целиком.

Завозу верблюдов это ничуть не мешает

Это - не мешает. мешает логистика: Перу, оно на другой стороне Южной Америки [и кэп напоминает, что Панамский не построен], то есть завести верблюдОв можно только вокруг мыса Горн, что тяжко и уж никак не получится случайно - или гнать их пёхом через джунгли Амазонки. Что верблюдЫ вряд ли вынесут. Мы, Руматы - знатоки боевых верблюДов.

Это в Испании XVI века по окончании Ренконкисты болтались в товарных количествах безработные идальго.

Засада в том, что в Америку они ехали отнюдь не в товарных количествах. Именно теми мелкими мобильными группами по нескольку десятков человек. что вы и предлагаете (и что были и у наших Ермаков и Дежневых с Хабаровыми - всем этого хватало, хватит и индейцам). Будут ли это этнические викинги вместо этнических иберийцев - дело в общем-то десятое. И уж как носители холеры с корью и чумой они ну ничем не отличаются. Увы.

Коллеги - главное качество денег.как известно - их количество. А главное качество отставания индейцев от прочего мира - опять же его количество, число лет. На фоне разрыва порядка 1х10^4 годочков несколько веков не имеют никакого значения. Для сравнения - отставание от Европы индийцев. китайцев, японцев, Сиама, эфиопов, даже всяких сибирских кучумов - это всяко максимум первые сотни лет. Два порядка меняют ситуацию качественно, увы.

++++++++++++++++++++++

Вообще же. коллеги, вы, имхо, не под тем фонарём ищите и потому ломитесь в дверь даже не закрытую, а которой просто нет - когда рядом есть... хммм... дверь - не дверь, но вполне комфортная дырка в заборе.

Фактически вы пытаетесь сконструировать многажды тут жевавшуюся модель взаимодействия "французы в Канаде" (или менее модно, но в принципе то же: "русские в Сибири, ясак"...)

Она вполне возможно - реалом проверено.

Но вот условия для неё - в иной плоскости. Сдвигами по времени и заменой аркебуз на арбалеты и брюнетистых отморозков на блондинистых на тут ничего не поменять.

Нужно не "отсутствие заинтересованности в колонизации" - а наличие иного, КОНКУРЕНТНОГО способа эксплуатации, ПРЕПЯТСТВУЮЩЕГО массовой колонизации, делающего её не нейтральной (государству пофиг - частные банды найдутся) - а прямо невыгодной (и охраняемой государством).

То есть надо не века двигать и верблюдов мучить, а найти/дать индейцам ресурс, аналогичный канадским бобрам: чтобы в Европе спросом пользовался, но чтобы добывать его без и вопреки индейцам было НЕВЫГОДНО (а торговать - выгодно). Чтобы индейские технологии тут работали лучше. Что это может быть у полунеолитического общества - ну, кроме РИ-охоты - опять же как в Канаде - вопрос тяжкий.

И минеральные, и сельхоз-ресурсы, увы, эффективнее добываются рабами из-под палки. А вот к охотников в тайгу-джунгли строем не погонишь - куда выгоднее и проще брать ясак...

В общем, или запускайте в ЮА какую-нибудь генномодифицированную зверушку-птичку... или будет как в РИ с отличиями в завитушках.

[Тома]

Сразу - некому,... Колонистов для "геноцида" не набрать.

А микробы?

Им толпы колонистов не нужны - для геноцида вполне хватит факторий. для микробов важно не количество колонистов, а плотное население индейских "империй" с городами и прочим. Которого не было в Канаде и Сибири.

[sv19]

Сразу - некому,... Колонистов для "геноцида" не набрать.

А микробы?

Им толпы колонистов не нужны - для геноцида вполне хватит факторий. для микробов важно не количество колонистов, а плотное население индейских "империй" с городами и прочим. Которого не было в Канаде и Сибири.

ИМХО, влияние микробов Даймонд ничтоже сумняшеся преувеличил многократно. Но да, первые эпидемии будут эпичными. А колонисты, напрочь выживающие местных, подтянутся позже, когда нужна будет земелька. И индейцам придется очень, очень плохо. Здесь уместна аналогия не с идальго, которые резали, грабили, эпидемили, и тем не менее инкская элита вполне себе сносно существовала до 1780-х гг., а с атлантической частью США, где добрые поселенцы и следа не оставили от местных.

Вы, правы, развилка возможна, но искать ее надо не там.