Новый Свет в Мире Возрожденной Византии

[Престес]

Эх, был у меня маленький набросок о том как византийцы через служащих варяжской гвардии услышали обрывки саг о походах в Винланд. Ну и естсественно решили отправить туда экспедицию из нанятых варягов, на варяжском корабле, но во главе с ромейскими книжниками и купцами (типа Косьмы Индикоплова). Добрались "из греков в варяги", потом - до Исландии, дальше пересадка в Гренландии, а уж дальше - где то к району Великих Озер (с Севера). Ну и постарались описать в ромейских книгах Новый Свет. Конечно заметного влияния ни на Византию, ни на алгонкинов и ирокезов это не окажет, но было забавно. В любом случае записи об этой экспедиции сгинут вместе с секретом "греческого огня" ещё с нашествиями врагов с Запада и Востока на Византию. Вряд ли Италия Возрождения отнесется к этому серьёзнее чем к очередным "плаваниям Синдбада".

[швамбран]

(И крайне малое число желающих в колонисты не поможет: и Писарро, и Ермаку и в РИ крайне малого числа хватило с избытком.

=========

* - я уж не говорю, что "океанские суда" - это не только и даже не столько деревяшки, сколько картография, математика, компас, подзорные трубы и всякие прочие астролябии - со всем вытекающим и прилагаемым.

Пример упомянутого Ермака показателен особо, ибо Сибирское ханство - в отличие от Мексики и Перу - реально было спрогрессировано татарами (лошади, стальное оружие, доспехи, государственноое устройство). И тем не менее, это его не спасло. Чтобы прогресс пошёл на пользу индейцы должны не просто усвоить технические достижения европейцев, они должны сменить формат мышления, ибо ни майя. ни ацтеки, ни инки так и не поднялись выше мифологического формата, характерного для ранних цивилизаций (типа Древнеегипетской). То есть им не производить железо научиться нужно, а, прежде всего, познакомиться с учением Платона и Аристотеля (тогда можно сменить мифологический формат на философский) или христианских авторов (тогда будет осуществлён переход к ещё более продвинутому формату - христианскому). И ещё нужно время, три-четыре века. чтобы усвоенный формат мышления принёс какие-нибудь плоды.

[Q-silver]

я уж не говорю, что "океанские суда" - это не только и даже не столько деревяшки, сколько картография, математика, компас, подзорные трубы и всякие прочие астролябии - со всем вытекающим и прилагаемым.

коллега, учите матчасть.

с астролябиями, картографией, математикой, оптикой у Византии все было тип-топ.

просто им в РИ не были нужны океанские суда.

в упор не вижу с чем взаимоувязывать компас, который давно известен в Китае.

Самим римлянам в Европе и Африке в X веке живется так хорошо. что им просто не до заморских авантюр (а если таковые и появляются - то в Индийский океан).

золото Мали

[Georg]

Ну и естсественно решили отправить туда экспедицию

Что ж тут "естественного"??? :crazy:

[Престес]

ИМХО, влияние микробов Даймонд ничтоже сумняшеся преувеличил многократно. Но да, первые эпидемии будут эпичными. А колонисты, напрочь выживающие местных, подтянутся позже, когда нужна будет земелька. И индейцам придется очень, очень плохо. Здесь уместна аналогия не с идальго, которые резали, грабили, эпидемили, и тем не менее инкская элита вполне себе сносно существовала до 1780-х гг., а с атлантической частью США, где добрые поселенцы и следа не оставили от местных.

Да, думаю что роль эпидемий преувеличена. Но и занесение эпидемий викингами (вместе с пшеницей, железом, лошадьми) в общем только сперва ослабит скрелингов, остальные получат иммунитет и будут чуть более готовы к приходу других европейцев. За 400 лет популяция индейцев на пшенице и скотоводстве восстановится. А викинги не смогут воспользоваться временным мором в разбросанных по лесам индейских селениях, в силу малочисленности викингов, им просто ещё не нужно столько земли, это не США 18-19 веков куда ежегодно прибывают караваны кораблей с колонистами.

С викинго-ирокезским (или викинго-алгонкинским) государством в Винланде нужно чуть больше викингов чем в реале, ну и естественно чуть южнее (где плодороднее) - в районе Нью-Йорка и ещё южнее. Тогда возникнет патовая ситуация: индейцам не хватает сил сбросить в море укрепленные форты викингов на побережье (в случае осады кое как снабжающиеся с моря). а викингам не хватает людей удержать такие огромные территории, особенно в отдалении от побережья и крупных рек. Так что обоим сторонам придется договариваться, тем более что товарообмен (например пушнина в обмен на железные топоры) может показаться и полезным обеим сторонам. Опять же враждующие индейские племена заинтересованы в привлечении викингов на свою сторону как союзников против других племен, чтобы враги не засоюзились с викингами первыми.

И через 100 лет получим в районе Великих Озер викинго-ирокезское государство, с тингом Семи Племен, железными томагавками и прочими радостями. А то и несколько государств. По культуре они вероятно будут чуть больше викингскими, а по крови - больше индейскими (метисными). У индейцев Вудленда уже вяло шли протогосударственные процессы, а тут эти процессы ускорятся в разы. Хотя бы пкрврначально по причине необходимости союзов от "викингской угрозы". То есть всё реально, в Архивах про это говорили, только порой уж слишком либо преувеличивали мощь викингов в колонизации, либо наоборот сводили их присутствие не незначительному эпизоду. А для успеха их нужно не много, и не мало, а среднее количество - тысяч пять (вместе с семьями), может даже меньше. Учитывая что викинги, как и индейцы, ещё и вовсю режут друг друга, так что единой армии "против скрелингов" никогда не выставят.

Но прошу прощения у Автора Темы за оффтоп, лучше если какие то вопросы, то продолжим в темах по викингской Америке.

[sergey289121]

Или океанские суда - или до огнестрела как до Африки

Полинезийцы вполне себе осуществляли океанские плавания БЕЗ пороха и прочего.

пороха у европейцев пока нет- от слова совсем. Это например. Как нет и армии возрожденческого типа

10-20 рыцарей это оверкил всему.

А работать кто будет, если всех кто не правильно понял религию преследовать, честные христиане ?

Те же кто в РИ Австралии работал.

Колонистов для "геноцида" не набрать.

Так их много НЕ надо пары тысяч хватит с избытком.

Это - не мешает. мешает логистика: Перу, оно на другой стороне Южной Америки [и кэп напоминает, что Панамский не построен], то есть завести верблюдОв можно только вокруг мыса Горн, что тяжко и уж никак не получится случайно - или гнать их пёхом через джунгли Амазонки. Что верблюдЫ вряд ли вынесут. Мы, Руматы - знатоки боевых верблюДов.

Можно перегнать верблюдов через панамский перешеек, построить корабли, посадить на них верлюдов и поплыть в Перу.

[Престес]

Пример упомянутого Ермака показателен особо, ибо Сибирское ханство - в отличие от Мексики и Перу - реально было спрогрессировано татарами (лошади, стальное оружие, доспехи, государственноое устройство).

Логистика. Это как если бы государства кечуа были непосредственным соседом Кастилии, причем соседом хорошо знакомым, с которым контактируют уже лет 500. А доколумбовы по тем временам жили "на Краю Света", европейские расклады для испанцев и всех остальных европейцев вцелом актуальнее и интереснее, а Мезоамерика - так побочно, пока золото с серебром не выплыли.

И сибирские племена (если я ничего не путаю) не создали развитых цивилизаций с городами ещё во времена когда в Америке этим занимались всякие ольмеки и Наска. Так что аналогия Ермака с Кортесом очень далека.

Что ж тут "естественного"???

Ну как, "ничейная земля", застолбить за собой пока конкуренты-латинцы не прознали. Ромеи же себя заслуженно считают цивилизованными и учеными людьми, вот решили послать на разведку людей, а вдруг там что ценное есть о чем и викинги по безграмности не знают. Посмотрели, ничего особого не нашли, экспедицию вернули с путевым очерком, положили очерк в Архив.

ни инки так и не поднялись выше мифологического формата, характерного для ранних цивилизаций (типа Древнеегипетской). То есть им не производить железо научиться нужно, а, прежде всего, познакомиться с учением Платона и Аристотеля (тогда можно сменить мифологический формат на философский) или христианских авторов (тогда будет осуществлён переход к ещё более продвинутому формату - христианскому)

Во первых, инки по крайней мере - вышли, у них уже появился "светский роман". Во-вторых я принципиально не согласен с постановкой вопроса "кто не христиане - те дикари неспособные к прогрессу". Я думал что такой догматизм научным сообществом был отброшен ещё в начале 20 века, после русско-японской войны.

[sv19]

Коллега Престес, хорошо говорите про викингов. Думаю, Вами описанное вполне возможно.

Я, когда писал про геноцид, имел в виду римо-византийцев, свободно плавающих в Америку.

А с викингами проще, так что реальное прогрессирование очень и очень возможно.

[Крысолов]

Если только в Скандинавии

ВОт-вот. Только индейцам от этого тоже поплохеет.

Благополучно поскипав то что написал коллега Престес приходим к миру Выжившего Винланда и масштабной колонизации Сев. Америки скандинавами.

В мире Антемия скандинавам (про викингов не говорю, потому что викингов не появится скорее всего) в отличии от РИ будет хреновато. Злобная Британия (надо еще посмотреть что в мире Антемия с Британией, то что ее роль после воцарения Артура возрастет и соответвенно автономия снизится - это понятно, но что будет после похолодания, останется она в составе империи или обретет самостийность?) намертво перекроет им пути на запад и никакой Великой Армии и Данло не будет. На восток путь перекроют злобные велеты, которые, непобитые аварами, разрастуться и установят монополию на Балтике. В наемники в Румагард уйти? Так это для отморозков, а простым бондам что делать?

В этом мире несчастным скандинавам чтоб не вымереть придется повторять походы Эрика Рыжего. И соотвтествонно дойдя до Винланда местные колонии они не оставят, как в реале (о чем говорят саги) а будут развивать, благо приток голодных ртов в отличие от реала будет. Далее читаем темы про Винланд. Лет за 300 всю территорию США к востоку от Миссисиппи заселят и превратят в мегаШвецию. Местные индейцы ничего с этого не получат, ибо неолетическое общество спрогрессировать невозможно. Будут благополучно перебиты. А вот всяким прото-сиу с Великих Равнин некоторый шанс превратится в аналогов кочевых народов Евразии светит. А дальше - будет видно.

Для территории Латинской Америки не все ясно. Если викинги потеряют интерес пробираться южнее нездоровой флоридской местности - то первый контакт будет с римскими экспедициями, скорее всего с африканским результатом (т.е. создание своих государств типа Бенина и Дагомеи и их колонизация европейцами, когда у тех дойдут руки). Но скорее всего - римляне просекут тему с сахарным тростником, поэтому Вест-Индия и Бразилия будут колонизированы и зачищены от местного населения. Т.е. В отличие от реале в Южной Америке в первые 200 лет будет реализована программа только плантационной колонизации, а не всех трех форм (плантационная, переселенческая и феодальная).

Тольтекам точно выпадет шанс, потому что в викингов я все же верю, они любопытны и как-то найдут с местными симбиоз, частью став наемниками, частью хозяевами и отстояв их от чичимеков)

Что будет с территорией Перу - непонятно пока. Но их все равно потом в колонию обратят. В лучшем случае светит судьба Индии, в худшем - Конго.

[Febus]

Да и вопрос о геноциде не стоит. Это испанские идальго с миссионерами считали что индейцы после крещения да люди, нынешние латиносы результат смешения европейцев с местными, протестанты в северной америке уже индейцев не считали людьми просто сгоняли с земли если были в силе. ИМХО скандинавы с римоиспанцами установят с аборигенами вполне мирные дела(бусы,ткани,железные изделия-земля,продовольствие) и будут селится вдоль побережья, пока не услышат о золоте.

[Крысолов]

ЗЫ. Я еще про кельтов не написал. Оно понятно что потепление и перспективы на юге, но их взгляд на мир весьма воспособствует появлению энтузиастов съездить на ЗАпад в поисках "Беловодья"

Сказав, подумал - блин, а ведь налицие злобных ирландцев и скоттов, попавших под влияние римской культуры (что неизбежно в мире Антемия) еще сильнее снизит перспективы скандинавов как наемников, т.к. эта ниша будет прочно оккупирована выходцами из Гибернии и Каледонии. Вот тебе бабушка и Юрьев день. Так что добровольцев в Скандинавии для колонизации будет хоть отбавляй

о испанские идальго с миссионерами считали что индейцы после крещения да люди, нынешние латиносы результат смешения европейцев с местными, протестанты в северной америке уже индейцев не считали людьми просто сгоняли с земли если были в силе. ИМХО скандинавы с римоиспанцами установят с аборигенами вполне мирные дела

Вы эти мифы оставьте.

На севере индейцев резали не потому что протестанты, а потому что колония переселенческая, и соответсвенно индейцы есть помеха для освоения земли. Поэтому всех под нож.

Индейцам Аргентины и Уругвая как-то не помогло что их колонизировали католические испанцы.

[sv19]

ЗЫ. Я еще про кельтов не написал. Оно понятно что потепление и перспективы на юге, но их взгляд на мир весьма воспособствует появлению энтузиастов съездить на ЗАпад в поисках "Беловодья"

Сказав, подумал - блин, а ведь налицие злобных ирландцев и скоттов, попавших под влияние римской культуры (что неизбежно в мире Антемия) еще сильнее снизит перспективы скандинавов как наемников, т.к. эта ниша будет прочно оккупирована выходцами из Гибернии и Каледонии. Вот тебе бабушка и Юрьев день. Так что добровольцев в Скандинавии для колонизации будет хоть отбавляй

о испанские идальго с миссионерами считали что индейцы после крещения да люди, нынешние латиносы результат смешения европейцев с местными, протестанты в северной америке уже индейцев не считали людьми просто сгоняли с земли если были в силе. ИМХО скандинавы с римоиспанцами установят с аборигенами вполне мирные дела

Вы эти мифы оставьте.

На севере индейцев резали не потому что протестанты, а потому что колония переселенческая, и соответсвенно индейцы есть помеха для освоения земли. Поэтому всех под нож.

Индейцам Аргентины и Уругвая как-то не помогло что их колонизировали католические испанцы.

На севере - оба Вы, коллеги правы. Нужна была земля, а под это дело и подвели идеологию, что индейцы вовсе и не люди, а дикари, землю пахать не умеют, Библию изучать тоже. У таких не грех все отобрать, а самих убить либо отогнать на запад.

[Дюрнкурт]

Крысолов, но винландцы в любом случае дальше Флориды-Луизианы не дойдут

[Престес]

Нужна была земля, а под это дело и подвели идеологию, что индейцы вовсе и не люди, а дикари, землю пахать не умеют, Библию изучать тоже. У таких не грех все отобрать, а самих убить либо отогнать на запад.

Совершенно согласен. Тем более тех что и Библию начали изучать, и землю пахать (я имею в виду "Пять цивилизованных племен") тоже не пощадили. Это к слову о "невозможности прогрессировать неолитические племена". Малышу было жаль Карлсона, но Папе очень был нужен мотор для лодки.

Изменено 15 May 2013 пользователем Престес

[Дюрнкурт]

Совершенно согласен. Тем более тех что и Библию начали изучать, и землю пахать (я имею в виду "Пять цивилизованных племен") тоже не пощадили. Это к слову о "невозможности прогрессировать неолитические племена". Малышу было жаль Карлсона, но Папе очень был нужен мотор для лодки.

Так их за дружбу с южанами ЕМНИП

[sigulin.maxim]

Так их за дружбу с южанами ЕМНИП

Не с чего вы взяли? Сначала их из джоржии сами южане и турнули. А уж в оклахоме то да, северяне. Однако "дорога слез" все таки задолго до гражданской

[Q-silver]

особо геноцидить не будут.

оттеснят от рек, сведут леса под распашку, познакомят с бациллами и огненной водой и устроят конкурс "кто принесет больше бобров - тот получит больше карго".

а т.к. севернее Вирджинии земледелия еще нет и плотности соответствующие, то индейцы как-то сами бесследно и исчезнут.

Малышу было жаль Карлсона, но Папе очень был нужен мотор для лодки.

интересные вещи иногда подкидывает коллективное бессознательное.

"Извини Чебурашка но детям нужны телепузики Покохонтас, но нам нужна твоя земля"

Изменено 15 May 2013 пользователем Q-silver

[Престес]

особо геноцидить не будут.

оттеснят от рек, сведут леса под распашку, познакомят с бациллами и огненной водой и устроят конкурс "кто принесет больше бобров - тот получит больше карго".

а т.к. севернее Вирджинии земледелия еще нет и плотности соответствующие, то индейцы как-то сами бесследно и исчезнут.

Совершенно согласен, викингов всё ещё слишком мало чтобы демографическое давление выталкивало их из укрепленных поселений вдоль берега океана и крупных рек. Будет постепенная метисизация, культурный синкретизм. Ведь союзы родов (а викинги и сами из этой стадии недавно вышли) заключаются в том числе и путем браков. В общем станут местной феодальной элитой, смешавшись с дочерями вождей. И никакого особенного геноцида. Для примера, вот рядом с викингами Норвегии и Швеции жили племена суоми (саами, самоеды) ну финские племена в общем. И викингов было куда больше и ближе чем в Винланде. И при всех этих неблагоприятных факторах суоми и их родичей скандинавы или новгородцы не загеноцидили под ноль, спокойно себе живут и сейчас там же - рядом со скандинавами и славянами. Так что никакого СИГа, племена Вудленда заимствуют железные орудия от викингов и вместо попыток акклиматизации кукурузы в заполярье начнут выращивать пшеницу. Скорее горстка викингов ассимилируется постепенно, первый "Верховный конунг Винланда и Маркланда" - индеец по маме на половину, а его сын уже на 3/4, хотя конечно готов голову снести мечом каждому смельчаку ,кто посмеет назвать его "нечистокровным".

[Q-silver]

Совершенно согласен

от несоответствия текста с которым вы "совершенно согласны" и того, что следует после слов "совершенно согласен".

[Дюрнкурт]

Тогда тема совсем неправильно называется - причем тут Возрожденная Византия?

Ошибся, извините. Сглупил

[Престес]

т несоответствия текста с которым вы "совершенно согласны" и того, что следует после слов "совершенно согласен".

Я написал что согласен с тем что геноцидить поголовно не будут. И то что товарообмен будет развиваться. Вы же об этом написали:

особо геноцидить не будут.

оттеснят от рек, сведут леса под распашку, познакомят с бациллами и огненной водой и устроят конкурс "кто принесет больше бобров - тот получит больше карго".

[Q-silver]

целенаправленно геноцидить не будут. просто случайно походя затопчут. не со зла - так получится.

товарообмен будет развиваться

это сказано касательно бацилл, огненной воды и бобровых войн

"товарообмен".

сказал бы это кто другой - я бы ответил: ТОЛСТО!

[Престес]

целенаправленно геноцидить не будут. просто случайно походя затопчут. не со зла - так получится.

Кто затопчет? И зачем? 3 или от силы 5 тысяч колонистов? Это во всех викинских поселках, а не в одном. Если королевство создавать, то их ещё обьединять нужно, а мирно это не выйдет, так что длительные межвикингские войны обещают быть. И зачем этой горстске людей распахивать весь Вудленд, а не самую кромку леса? Или викинги переселившись размножаются со скоростью дрожжей, в геометрической прогрессии. Индейцев в районе Великих Озер всё равно намного больше, в реале скрелинги могучих викингов выжили из Америки. Здесь мы пытаемся добиться чтобы они удержали хоть небольшие анклавы. И не нужно считать индейцев Вудленда сущими дикарями, в реале они быстро оценили пользу мушкетов и покупали на борболвые шкуры именно их, а не столько огненную воду. Некоторые соседние племена даже пушку купили (у шведов ЕМНП). Говорить о том что они не овладеют железным оружием и хоть его примитивной ковкой из доступной болотной руды - это совсем неверно представлять индейцев. А с железными топорами, лучшим знанием местности и численным превосходством над отдельными поселками викингов у них шансы резко возрастают.

"товарообмен".

Коллега, выражайтесь яснее, а то я Вас похоже неправильно понял. Если уж Вы говорите что "будут торговать, а геноцида не будет", то я это так буквально и понимаю, не выискивая сарказма и двойных смыслов.

[sv19]

примитивной ковкой из доступной болотной руды

Коллега, а они это осилят? Тем более и стимул к освоению техники ковки - не очень, если можно выменять.

[Престес]

Коллега, а они это осилят? Тем более и стимул к освоению техники ковки - не очень, если можно выменять.

Суоми и племена Сибири как то осилили переход от деревянно-костяного оружия к железному. А потом, не осилят они - так осилят метисы, воспитанные в викингских поселках, но ушедшие к краснокожим родственникам, или попавшие в плен. В любом случае, это не мушкет осилить который индейцы никак не могли, и даже не меч. А железный топор он полезен в быту и на войне, естественно что он будет важнейшим предметом торга, но и желание вождей не зависеть от прихотей и запросов бледнолицых и попробовать научиться самим вполне понятно. Это возможно произойдет не сразу, а лет так через 100 от начала контакта, но со временем кузнецы появятся и у индейцев, ведь контакт то с викингами длительный, постоянный и плотный.

А сперва Вы правы - будут покупать в обмен на пушнину, лосося, золотой песок и самородки итд.

Экспансия скандинавов далеко не всегда носила разрушительный характер. Они заселяли пустующие земли, слишком суровые по меркам других народов. Их колонии на Британских островах были торгово-ремесленными центрами и постепенно превращались в города.

Некоторые норвежские корабли представляли собой плавучие кузницы. Приставая к чужим берегам, мореходы предлагали свои услуги. Викинги в то время считались лучшими оружейниками Европы — правда, скорее всего, потому, что жившие тогда на Британских островах кельты и саксы почти не умели обрабатывать железо.

http://shriyantra2007.ya.ru/replies.xml?item_no=382