Новый Свет в Мире Возрожденной Византии

[Georg]

А за 300 лет много чего может измениться, могут англичане припереться, и другие европейцы

Извините, коллега, что напоминаю, но если тут взяли за основу мир Антемия - то в нем никаких англичан не существует в природе.

А единственные европейцы, какие могут "припереться" - это римляне. Только вот они изначально пойдут по южному вектору экспансии, и Северная Америка будет им особо ни к чему, как была в РИ ни к чему испанцам.

[sv19]

А за 300 лет много чего может измениться, могут англичане припереться, и другие европейцы

Извините, коллега, что напоминаю, но если тут взяли за основу мир Антемия - то в нем никаких англичан не существует в природе.

А единственные европейцы, какие могут "припереться" - это римляне. Только вот они изначально пойдут по южному вектору экспансии, и Северная Америка будет им особо ни к чему, как была в РИ ни к чему испанцам.

Очень прошу прощения, на разных ветках если есть какой-то вариант в теме - то его ведь тоже обсуждают, не мешая и "главному" варианту.

Я уже не говорю о том, что иные знатоки делают в темах, что хотят, как недавно было в сами знаете какой теме.

Впрочем, пусть будет мир Антемия, я уйду.

Я не сторонник теории "все звери равны, но одни равнее других"

Изменено 18 May 2013 пользователем sv19

[Крысолов]

Вестимо, государства, составляющие ее, будут грызться между собой тоже чисто со средневековым упрямством, поэтому продвинуться аж до Миссисипи силенок не хватит.

Кому вестимо? Боюсь вам это утверждение надо обосновать.

иные знатоки делают в темах, что хотят

ТАк на то они и знатоки, а если ламеру кажется что творится произвол, так на то он и ламер.

[Крысолов]

Нашел в своих архивах старую погибшую тему. Буду постить сюда.

Читатель пишет

Население

Исландии на середину 11 века составляло порядка сорока тысяч

человек, Гренландии несколько тысяч. Учитывая более

благоприятные условия для жизни в Винланде чем в Гренландии и

Исландии, можно предпололжить что за первые два-три

десятилетия колонизации туда направится значительный по

местным меркам поток переселенцев - скорее всего до пяти тысяч

человек, но не более. Из самой Норвегии тоже будут

переселенцы, но учитывая огромную дальность пути вряд ли их

будет много - сотни, но никак не тысячи.

Можно предположить, что как и в Гренландии возникнет два

крупных поселения - северное в районе островов Кейп-Бретон,

Ньюфаундленд и Принца Эдварда и полуострова Новая Шотландия и

южное в нескольких сот километрах к югу через залив Мэйн в

районе полуострова Кейп-Код и островов Марта«с Винъярд и

Нантакет. Экономика поселений будет основана на комплексном

хозяйстве включающем скотоводство(коровы, свиньи, овцы),

рыболовство (район Ньюфаундленда славится крупнейшими в

Атлантике рыбными богатствами), китобойный промысел (остров

Нантакет если помните «Моби Дика» был мировым центром китобоев

в 18-19 вв), а также охоту и сельское хозяйство (будут сеять

пшеницу и местные культуры - маис и кукурузу). Основными

статьями экспорта будут строительный лес для Гренландии и

пушнина для исландского и норвежского рынка.

Проблема сопротивления индейцев мне не кажется серьезной.

Например, на всем огромном острове Ньюфаундленд насчитывалось

не более двух тысяч аборигенов-беотуков. Нантакет и Марта«c

Винъярд насколько я помню вообще не имели постоянного местного

населения. Несколько более серьезным будет лишь сопротивление

индейцев на континенте, но все равно зачистка небольших кусков

территории вроде полуострова Кейп-Код для нескольких тысяч

викингов особой трудности не составит. Проблема ассимиляции на

первых порах вряд ли возникнет, на островах и полуостровных

плацдармах на материке индейское население будет в основном

уничтожено, а оставшиеся окажутся в значительном меньшинстве и

никакого воздействия на викингов не окажут.

Что касается прорыва на юг до Мексики, думаю это произойдет

намного позже. Скорее всего корабли викингов в своих походах

дойдут до жаркой Флориды и потеряют к дальнейшим исследованиям

всякий интерес. Основные пригодные для колонизации земли к

этому времени уже найдены, дальше терять деньги и время на

исследование континента практичные викинги не станут.

Итак, к 1050 году мы имеем в Северной Америке цепочку

поселений викингов от Ньюфаундленда до Массачусетса с общим

населением порядка пяти тысяч. Золота в колониях нет,

завоевывать примитивные индейские племена на континенте ни у

кого желания не вызывает, поэтому далее приток иммигрантов в

американские колонии станет менее интенсивным и население

станет в основном расти путем естественного прироста.

В райских природных условиях Атлантической Канады и Новой

Англии, естественный прирост винландцев будет довольно высоким

- 1-1.5 процента в год, не меньше. Плюс иммиграция извне, тоже

1-1.5% в год (то есть 50-75 человек в год, что вполне

вероятно). Таким образом всего через сто лет население

Винланда вырастет как минимум до сорока-пятидесяти тысяч, то

есть сравняется с исландским. А это уже очень много, всех

ирокезов к примеру в 17 веке было всего двадцать пять тысяч,

алгонкинов немногим больше. Так что уже с 1150 года можно

ожидать начала серьезной колонизации винландцами внутренних

областей континента. Теперь они вместо обороны перейдут к

наступлению и начнут в массовом порядке истреблять и сгонять

индейцев с их земель.

Разумеется не забудут и о колонизации на юг, но думаю густо

заселенные районы американского юга и Флорида с ее

тропическими болезнями особого внимания не привлекут. Скорее

всего южная граница колонизации пока пройдет до Чесапикскому

заливу

И кстати, совсем не нужно массовое заселение для того, чтобы

получить в середине 12 века 100 тысяч человек в Винланде.

Я уже писал, достаточно 5 тысяч поселенцев после первых

тридцати-сорока лет заселения, а затем естественный прирост в

1.5-2% плюс иммиграция в примерно столько же (в абсолютных

цифрах, меньше 100 человек в год).

Все! Этого хватит, чтобы население за сто лет выросло в

двадцать раз. (средний прирост - 3% в год, 1.03^100 лет=19

раз)

От себя добавлю что данные рассчеты производились не для мира Антемия, а просто для выжившего Винланда с развилкой в 11 веке, поэтому в мире Антемия % мигрантов из Скандинавии будет выше. Именно что тысячи, а не сотни.

Канадский Гусь пишет

С Винландом есть один не вполне понятный мне фокус. По

какой-то причине (не доплыли немного?) викинги не открыли

такой уникальный ресурс, как рыбные запасы Ньюфаундленда.

Потому что, в принципе, этого ресурса достаточно для

прокормления сколь угодно многочисленного (в рамках того, что

могла дать в рамках теории массвой иммиграции Скандинавия)

населения. Чуть ли не до середины 20-го века рыбы там было

столько, что буквально «весло колом стояло». И, кстати, именно

на этой рыбе и выросла в РИ Новая Англия. А вовсе ни на каком

земледелии. Земледелие в тех краях при тогдашней агротехнике -

вообще вещь не очень прибыльная. Слишком изменчивый климат. А

рыболовство с гребной лодки-дори у Ньюфаундленда было

экономически выгодно до 30-х годов ХХ века. То есть

одновременно с появлением телевидения и трансокеанской

авиации.

То есть «северный» кластер поселений появится в Новой Англии.

Каждую весну он будет пустеть, так как основное мужское

население будет уплывать на кноррах на север, где до осени

ловить и вялить рыбу. С маленьких лодок, оставляемых в конце

сезона в сараях на Ньюфаундленде и окружающих островках. В

поселениях останутся женщины, дети, старики и ИТР (кузнецы,

строители и прочие ремесленники и т.п.). Поселения, кстати,

будут большими, потому что не будет причин для «фермеризации»

(земледелия). Единственный вид с/х, который (возможно) будет

там процветать - пастбищное молочное животноводство (пастбища

образуются после вырубки и выжигания окрестных лесов).

Останутся и воины, но об этом позднее.

Побережье между Потомаком и Бостоном с экономической точки

зрения беспонтово. До рыбы далеко, а условия сельского

хозяйства хуже, чем на юге. Поэтому в РИ там возник только

Нью-Йорк, как центр экспортно-ориентированной торговли мехами.

Но в «Винланде» его не будет, т.к. не будет торговли с

Европой, а местный спрос «северного» и «южного» кластеров

обеспечит местное предложение. Ну или если и будет (путь

вглубь материка, не надо недооценивать), то не в тех

масштабах. Небольшая торговая фактория. Появится, возможно,

поселение в устье Делавэра (Филадельфия). Как торговый аутлет

металлургического региона центральной Пенсильвании (если руду

там найдут).

Зона благодатного земледелия на Атлантическом побережье

начинается южнее Потомака. То есть всякие Вирджинии и

Каролины. Там, действительно, «воткни в землю оглоблю -

вырастет телега». Именно поэтому там и вырос земледельческий

Американский Юг. В Винланде тут возникнет «земледельческий»

кластер. В основном на основе ноу-хау пленников, взятых в

набегах на южные страны. Виноград, зерновые. Может быть,

привезут с юга картошку, но об этом позднее. Далеко на юг

(южнее Каролин) не полезут, так как там начинается зона

лихорадок, а ловить в экономическом плане нечего. Нет

уникального ресурса. Земли же для сельского хозяйства в

Вирджиниях-Каролинах хватит надолго. И здесь тоже будет немало

воинов.

Вот дошла очередь и до тех самых воинов-викингов, об

оборонении от гнева которых молились франки. Много их будет

потому, что хозяйство (снимание сливок с богатейших ресурсов

описанных кластеров) будет высокорентабельным. Бонда в родном

Варангер-Фьорде особо не пограбишь. У него всё уходит на

самовоспроизводство, поэтому любой грабёж для него - смерть.

Поэтому и биться он будет до последнего. А вот рыбак из

Бар-Харбор или фермер-бонд из Вирджинии будет производить

достаточно, чтобы прокормить над собой немало нахлебников. Но

процессу становления сильной власти будет (особенно на юге)

мешать обилие свободных земель. Ярл слишком прижимает -

собрался с места и ушёл на свободную землю. Ну, освободил её

от всяких там чероки, за этим не заржавеет. Ведь у скандинавов

есть самое страшное оружие - соха.

И тогда перед ярлами станет вопрос - куда направить активность

своих «бригад». Естественный выход - внешняя экспансия (как

обычно). А так как рек вглубь континента почти что и нет, да

плюс горы на пути, да леса непроходимые - экспансия пойдет на

юг и север. Побережье Северной Америки весьма способствует

любимому викингами каботажу, так что «малярийный пояс» на юге

они довольно скоро пересекут и окажутся у берегов благодатной

Флориды и у ворот на Карибы. Тут их внимание привлекут слухи о

«золотой стране» (государствах Ацтеков и Майя) и... Дальше

думайте сами.

Экспансия на север - штука, на первый взгляд, довольно

беспонтовая. Поэтому туда они не пойдут, а пойдут... вокруг

Ньюфаундленда на запад. И найдут реку Святого Лаврентия. И

поднимутся по ней до порогов и впадения другой больший реки

(Монреаль). Дальше открываются всякие интересные

экономгеографические опции. Долина Миссисипи! На данный момент там тоже

сельскохозяйственная революция и демографический бум,

плотность населения приближается к мексиканскому уровню,

интенсивно строятся гигантские курганы и большие города. Вот

их викинги наверное и завоюют в первую очередь.

С экспансией в долину Миссисиппи всё не совсем просто.

Собственно, именно это я и имел в виду, поставив многоточие

после доплывания лихих ватаг до Монреаля. Опять вступает в

силу география. Дело в том, что на пути «в Великие Озёра и

Миссисиппи» есть три очень неприятные барьерные точки.

Первая (неочевидная для нас и не столь важная для викингов) -

в районе современного Квебек-сити. Первый участок

Сент-Лоуренса с быстрым течением. До этой точки парусник «на

галсах» идёт по Лаврентию «аки по морю». Чтобы преодолеть

стремнину - нужно ждать очень сильного и очень попутного

ветра. Для викингов с их прямыми парусами галсы невозможны.

Поэтому кнорры останутся тут (их на вёслах не протащишь вверх

по течению), а пойдут драккары.

Драккары пойдут до Монреаля (барьер номер 2). Потому как за

ним - несколько рядов порогов. Я необыкновенно сильно

сомневаюсь, что они будут в состоянии тащить драккары вверх

через пороги. Хотя с уверенностью не скажу. Но в любом случае,

тут есть обходной путь, вполне проходимый в формате драккара.

Вверх по течению реки Оттава и потом по озёрам и волокам - в

Онтарио. Не сложнее хорошо освоенного викингами пути из варяг

в греки. Но тем не менее, гордое и бесприпятственное плавание

«морских драконов» с вертящей вёслами командой уже нарушено.

Онтарио для норманнов - полная благодать. Но дальше есть

препятствие, как мне кажется, непреодолимое. Ниагара. Волок

там - не просто многокилометровый, а многодесяткокилометровый.

С пересечением по пути нескольких нехилых «оврагов». Были бы у

нас не викинги, а римляне - я бы мог предположить

строительство «аппиевой корабельной дороги» с арочными

мостами. Но давайте (после изобретения точки ветвления)

оставаться в рамках здравого смысла

Итак, плавание дракара, начавшееся во владениях

Массачусетского ярла, окончено в озере Онтарио. Что дальше?

Дальше есть озера Эри, Мичиган, Гурон и Верхнее. То есть,

собственно, Великие (Онтарио по сравнению с ними так,

недоразумение). Мичиган и Гурон - единая система без перепада

высот. Верхнее чуть выше по течению (по-моему, проток проходим

драккаром), но оно нам неинтересно. Потому что «Великая

Французская Дуга» (она же путь по Миссисиппи) начинается из

Мичигана.

Но тут возникает вопрос. А нафига, собственно, плыли? ОК, до

Онтарио (скорее даже до Монреаля) - из любопытства и и надежды

«легко срубить бабла». Для того, чтобы идти дальше (бросить

драккар, строить навый, а значит, сначала строить горд

Баффало), нужен куда как более серьёзный повод. В РИ это была

торговля мехами с Европой. Французы шли на запад, как казаки

Ермака на восток, «за красным зверем». Но в нашей АИ её нет. А

индейцы - есть. И не дикари непролазных лесов атлантического

побережья, а вполне себе организованные деревни земледельцев.

Короче, есть у меня подозрение, что открытие викингами пути в

Миссисиппи может и не состояться. Если те самые «люди

холмов-змей» их сами не найдут. Захотят железо на что-нибудь

менять.

Кстати, мы забыли (коль уж мы услужливо подсовываем Винландцам

все ресурсы, которые они только могут освоить) о Великих

Равнинах и бизонах. Конная охота на них - дело экономически

оченно выгодное. Вот, кстати, третий кластер Винланда (не

такой многочисленный, но очень сильный в военном плане

благодаря мощной коннице) - Миннесота-Фьорд,

специализирующейся на конной охоте на бизонов. Мясо сушится и

водным путём экспортируется в Массачусетс. До Ниагары на

кноррах-лэйкерах, оттуда до Конунгсберга на неких аналогах

волжских стругов (дешёвых в постройке полубаржах из сырого

леса, рассчитанных на один сплав). Там ещё одна перегрузка на

совсем уж простые плоты (рубим лес по Оттаве и сплавляем к

Конунгсбергу) - и до Квебека. А там уже перегружаем на

массачусетские мореходные кнорры. Случ чего - конные охотники

Миннесоты переформируются в панцирные эскадроны. Индейцев в

этом варианте любой разумный конунг или глава вольных бондов и

близко не подпустит к лошадям. Это же уникальное «ноу-хау»

винландцев!

Явно рисуются три скандинавских кластера (королевства или

союзы ярлов). Северный Винланд - Массачусетс (предлагаю

использовать индейские названия, где возможно, проще будет с

топографией). Южный Винланд - скорее не на Потомаке, а в устье

Джеймс Ривер. И я бы поставил на создание Миннесоты. Миннесота

же контролирует Великие Озёра (до Эри включительно). Их

более-менее прописали по хозяйственному типу.

Но на озёрах у Миннесоты конкуренция с Чикагским ярлом. Тот

правит княжеством метисов и сидит на транзитной торговле с

миссисипскими скреллингами (им продают мясо-рыбу-железо, а

покупают кукурузу). О, кстати! Как насчёт одомашнить бизона в

рабочую тяговую скотинку? Это резко бы уронило стоимость

перевозок вверх по рекам. В любом случае, Чикаго - типичное

государство конкистадоров. Скандинавское войско и госаппарат,

на нижней ступеньке метисы, ещё ниже - обращённые в рабство

скреллинги.

Вокруг Онтарио - Конфедерация Метисов (она же Миссиссага).

Порождение первых контактов со скреллингами-земледельцами.

Когда скандинавы ещё не поняли, что цивилизаторство - штука

обоюдоострая. Пожалуй, самое неаппетитное из государств

Винланда. Смесь скандинавской практичности с индейским

мистицизмом. Да на основе кровавого язычества с обеих сторон.

Человеческие жертвы, мистические обряды с массовым

употреблением волшебных грибов и ритуальным людоедством и т.п.

Короче, гадость, но от них не избавится. Их довольно много,

живут местными ресурсами (сельское хозяйство в микроклимате

вокруг Онтарио) и крышуют путь из Миннесоты в море.

Конунберг - форпост Массачусетса. Там сидит самовластный ярл,

но он всегда дружит с живущими на море. Миссисагцы много раз

пытались его захватить (несколько раз удачно), но удержать -

кишка тонка. Против бронированных норманнов метисы устоять не

могут.

В устье Реки Могикан сидит на транзитной торговле ярл Нового

Тронхейма. Формально он может быть вассалом южан или

Массачусетса, но фактически - независимый правитель. Там

_всегда_ будут править жадные, но миролюбивые ярлы. Потому что

это торговый город, а торговля не любит войны.

Вдоль по Делавэру - вассальное княжество южан. Сами по себе

земли не особо ценны, но в верховьях Делавэра и по Саскуиханне

- месторождения железа и каменного масла.

Всё это окутано лёгким «флёром» полуцивилизованных территорий,

где живут вкусившие цивилизации скреллинги с примесью метисов.

Где-то это крестьянские общины, где-то - охотники с железным

оружием или рыболовы, освоившие ладью-однодревку, каботаж и

рыболовную сеть, где-то - протокняжества, объединённые на

скорую руку каким-нибудь удачливым Чингачгуком.

Кстати, Винланду остро нужен латинский парус. Каботаж вдоль

Атлантического побережья не любит прямого парусного

вооружения. Нужны «бостонские шхуны» из РИ со швертами и

гафельными парусами. Как насчёт того, чтобы кто-то из ярлов во

время Великого Переселения притащил с собой траллса родом из

Испании? Траллса ценили за знание медицины (на самом деле это

один из уцелевших представителей романизированной вестготской

знати), но он же подсказал, как использовать косой парус,

чтобы кнорр мог при любом ветре плыть между островами вдоль

побережья.

Миссисагу лепил с

конфедерации ирокезов (XV век). И вот как. Походы викингов

вверх по Святому Лаврентию начнутся очень рано. Потому что это

естественно, если они приплывут с северо-запада. Пороги они

так или иначе переползут. И тут встречают деревни

земледельцев-кукурузоводов. То есть как бы местное население,

с которым можно торговать или которое можно стричь. В отличие

от «робких финнов» ирокезы вполне воинственные. Поэтому

откровенно и постоянно грабить не получиться. Начнут

взаимодействовать (кого-то ограбил, с кем-то поменялся), но в

процессе передадут им железо, культуру земледелия (соха и

лошадь вместо мотыги из лосиного рога) и понятие о

скотоводстве (вместе со свиньями и баранами). Им же это

отчасти выгодно. С процветающего земледельца можно больше

состричь. Но одновременно эти земли станут прибежищем извергов

(изгнанных или бежавших из норманнских поселений преступников,

отверженных общиной и не особо чтящих святость общинных

правил). Изверги, естественно, возьмут в жёны местных скво, а

их потомки будут ощущать себя частью обеих культур. Но

всё-таки будут чуть более цивилизованными (читай

«хитропопыми»), чем чистокровные скрелинги. Они в итоге и

объединят Конфедерацию в централизованное государство. Даже

если Верховным Вождём будет ирокез в 22-х поколениях Гайявата.

И именно их микс ирокезских и норманнских воззрений станет

«идеологическим цементом» конфедерации.

Мы подсознательно рисуем скандинаво-туземные отношения с

реальной истории колонизации Новой Англии с её

непримиримо-геноцидальным настроем в отношении туземцев. А

будет ли процесс таким? Или будет больше похож на освоение

славянами Волго-Окского междуречья, где они постепенно и тихо

переварили местных угро-финнов? Если так, то перед Южанами

открываются весьма интересные перспективы. Если в Центральной

России рост населения всегда сдерживался гнусными условиями

земледелия, то Вирджиния - СААВСЕМ другой коленкор. И, кстати,

славяне переварили угро-финнов без особого культурного

смешения. Нет особой разницы между культурой «московитов» и

каких-нибудь «курян».

3. Если всё-таки винландцы не уживутся с прибрежными

скреллингами, основным поселенческим регионом может стать

Миннесота (Великие Равнины к югу от озера Верхнего). Да,

далеко. Да, не очень просто доплыть из-за волоков. Но бонус -

неограниченное количество плодородной степи. Без скреллингов

(конных, я имею в виду). То есть строй усадьбу где-нибудь в

долине ручья и хоть коров паси, хоть овец, хоть землю паши,

хоть бизонов бей, хоть всё понемногу. То есть раздолье для

вольных бондов. Так что рост населения там будет не столько за

счёт переселенчества, сколько за счёт локального

демографического взрыва (неограниченные ресурсы, здоровый

климат, редкие эпидемии, 20 детей в семье).

А если какие-нибудь скреллинги по глупости решат напасть

(например, пока мужчины работают в поле) - что же, в семьях

норманнов даже женщины знают, с какой стороны браться за тесак

или боевую рогатину. Штурм укреплённой усадьбы - дело для

дикарей не совсем быстрое. Дымовой сигнал посадит в сёдла

соседей, а дальше... После нескольких таких уроков скреллинги

усвоят, что всадник с хорошим луком и железным оружием в

открытой степи может рассматривать бегуна с каменным топором

разве что как дичь для весёлой охоты

Остгот пишет

Как я уже в свое время писал, сценарий колонизации викингами

Америки достаточно прост и срисовывается с колонизации в

реальной истории. Только начало раньше. Постепенный геноцид

индейцев - поскольку в качестве рабов они не годятся - (в

реальности негров завозить пришлось, а не местных размножать,

дохли), да и организация хозяйства по образцу скандинавского

не требует рабского труда. Метисация минимальна и не превышает

аналогичной в Швеции, где лапландцы не оказали ровным счетом

никакого влияния на антропологический тип. Хождение за

тулупами в Мексику маловероятно. Отсутствуют причины,

вызвавшие это в Скандинавии. Перенаселения в Винланде не

наблюдается, да и силы уходят на ближайших соседей. С

ацтеками, инками и прочими испанцами они будут до конца века

16-го существовать в непересекающихся политических

реальностях, осваивая шышыа и Канаду.

.