Новый Свет в Мире Возрожденной Византии

[mactuca]

Оставьте, коллега! Это некоторые - и не будем пихать в них оттопыренным пальчиком - до сих пор люто завидуют. А дело было так.

Сенокос... Ну бабы с девками, подобрав подолы по самое то посрезали урожай, и мужики да вьюноши в рубахах и без штанов начали там молотить и в стога метать. А сами такие свои, родные - волосы русые под горшок стриженные, носы курносые, глаза васильковые да конопушки смешные... И девки все конечно уже как бы их... И тут появляется... весь в коже (ну типа все от Ормани), с кривой саблей на боку и на коне (типа кавказец на мерсе ) И сам весь такой нетутошний, иноземный... смуглый да сероглазый/вариант: глаза карие, и волос темный (не обязательно черный) и курчавый... Одйм словом, тюрок, да если еще и еврей к тому же... В общем, в старости все вспоминалось как-то иуначе: ну, типа, набежали жидовины с реки Итиля да всех баб и... златовласых и синеглазых... Обидно до слез

Кто то из старожил форума.

Изменено 16 May 2013 пользователем Мушат

[Читатель]

Индейские гены останутся, индейская культура - нет. Будет народ относительно брюнетистых викингов. Как на Руси полно калмыковатых русских. Ну, десяток-другой индейских слов в Мегашведском языке останется - как сейчас в американском английском.

мой любимый пример - поселок Нинильчик, Аляска.

В 1840 году, 5 русских (впрочем лишь трое были настоящими русскими из Европейской России) служащих Русско-Американской Компании основали поселок Нинильчик на Кенайском полуострове. Их женами были эскимоски алютик или креолки с Кадьяка. Поселок находился на земле индейцев денаина. К 1930 году там жило 124 человек - практически все потомки первых пяти семей.

Тогда же район стал активно заселяться американцами и русский язык был вытеснен английским. В начале 2000-ых гг. там было всего два-три десятка людей старшего возраста говоривших на русском. Их язык изучили и выяснилось, что на 78% он соответствует стандартному русскому, еще четверть приходится на диалектные и устаревшие слова, примерно два десятка слов заимствовано из английского, а заимствования из языков алютик и денаина исчисляются единицами.

Итог: 5 русских мужчин-основателей - 124 человек русских потомков спустя 90 лет.

Сейчас они выглядят примерно так

Вождь Уалли Квасникофф

[Престес]

Викингов мужского пола изначально не5000, а 4500, и 500 женщин

После первых разборок между собой, войн с индейцами и борьбы с природой (викинги тоже болеют и мрут) остается 4000.

Для викингов всё ещё интереснее. 5000 - это всё население прибрежных поселков от Лабрадора эдак до Вирджинии, вместе с детьми, ремесленниками, женщинами итд. Мобилизацинный воинский ресурс обычно рассчитывается максимум 10% от населения - 500 человек, которых кормят, поят, лечат и обслуживают остальные, с феодализмом там вообще 1 рыцарь к 150 гражданским. Ну сделаем скидку на то что у викингов ещё не настоящий феодализм, а "военная демократия", как впрочем и у индейцев, так что каждый половозрелый мужчина - воин. Поднимем планку тех кого можно вооружить и за счет боеспособных женщин (дев-щитоносиц), рабов-траллов сам собой не вооружаем. Ну думаю что удастся собрать ополченцев ну в 3000 человек, очень разной боевой ценности. Но и тут ещё одно "Но!"

Эти 3000 не собраны в одной точке. Это разные ополчения - разбросанные от Канады до Вирджинии и даже возможно Флориды, заинтересованные в обороне своих родов, своих поселков, в соседние разве что изредка плававшие за товарами, или за женой. Я уж не говорю что викинги по старой приычке могут и враждовать, вплоть до кровной мести за убийства родичей совершенные предками родов ещё в Исландии. Так что параллель с колонистами 17-19 веков которую упорно пытаются провести - она не соотвествует условиям 11 века.

Впрочем не будем придираться, так даже интереснее - набеги за скво викинги будут делать вдоль побережья и скоро доплывут до Флориды

И я тоже так думаю, доплывут. Лабрадор интересен только как перевалочный пункт - неуютное место. Естественно что викинги будут искать места для поселения южнее, где растет дикий виноград, где земля плодороднее, и двигаться будут именно вдоль берега. Не знаю, доберутся ли за 100 лет до Мезоамерики, но вот до аграрных культур Миссисипи (которые в общем подтягивались к мезоамериканскому уровню) доберутся совершенно точно. А уйдя с Лабрадора постепенно заглохнет связь с Исландией и Гренландией, ибо далеко и бедно.

И это всё о самобытной индейской культуре. О ней больше не говорится в этой саге.

Индейские гены останутся, индейская культура - нет. Будет народ относительно брюнетистых викингов. Как на Руси полно калмыковатых русских.

Ну алгонкиские слова в нашем лексиконе даже сейчас остались, хотя ни в кком родстве с индейцами ни мы, ни англо-саксы не состоим. В остальном почти согласен, викингское в культуре будет доминировать, но синкретизм в сравнении с настоящей Скандинавиейбудет бросаться в глаза.

для 5000 викингов будет достаточно долины Гудзона. или половинки штата Коннектикут. или половинки Массачусетса.

для того чтобы наловить скво на всю эту ораву (а ловить придется два-три раза - ибо у викингов бациллы и вообще среда некомфортная для бедных туземных девушек) нужно прочесать 200-300 тыс кв километров.

чтоб получить культурно несовместимую жену.

проще отправить корабль за "невестами короля" в Европу. усилий меньше - результат приемлемей.

то есть конечно в радиусе двухнедельной досягаемости викинги пройдутся частым гребнем, но все равно скво на всех не хватит, даже если забрить в скво аргры всех индейских мужиков

Вы удивитесь, но жен, рабынь, наложниц не то что везли из Исландии в Америку, но даже в противоположном направлении:

Исследование ДНК коренных жителей Исландии показало: примерно у 80 из них обнаружены индейские гены. То есть наследственные признаки коренных обитателей Северной Америки, передаваемые из поколения в поколение. Краснокожих, как мы их иногда называем.

Один из авторов исследования, Карлес Лалуеза-Фокс из Университета Помпеу Фарба (Испания), сообщает в статье, принятой к публикации в авторитетном научном журнале American Journal of Physical Anthropology, что первоисточником «нескандинавских» генов была индианка, попавшая на остров примерно тысячу лет назад. И оставившая тут потомство. С тех пор сменилось около 40 поколений. И в каждом рождались девочки. Они и стали носителями индейских генов, которые передавались по материнской линии.

http://www.gumilev-center.ru/lyubov-kostishina-amerikanskie-indejjcy-okazalis-v-evrope-ranshe-chem-kolumb-v-amerike/

И ещё момент. Продолжение рода - это конечно хорошо. Но ведь брак с дочерью вождя - это ещё и политика, как с той же Покахонтас. Так что на знатных индейских скво жениться придется, хотя бы чтобы дружить с одними племенами против других.

Ученые исследовали генетический код коренных жителей исландских фьордов. Факты неоспоримы: казалось, что в митохондриальной ДНК, которая наследуется исключительно по линии матерей, выявлены особенности, свойственные коренным жителям Америки.

Можно теперь с большой вероятностью допустить, что викинги не только плавали на своих драккарах к берегам Нового света, но и привозили оттуда индианок. Генетическое исследование ряда семейств современных исландцев показывает, что среди их предков были не только скандинавы и уроженцы древней Европы, но и женщины исконного населения Северной Америки. Вполне вероятно, что со временем корабли викингов могли переселить в Исландию немало индейцев. И представители коренного населения Америки вполне могли бы составить часть населения современной Норвегии и Швеции.

http://ufakt.ru/vikingi-mogli-naselit-islandiyu-indejcami/

[Q-silver]

Исследование ДНК коренных жителей Исландии показало: примерно у 80 из них обнаружены индейские гены.

80/250 000 = 0.032%. и не лень вам ото было ради...

Но ведь брак с дочерью вождя - это ещё и политика, как с той же Покахонтас. Так что на знатных индейских скво жениться придется, хотя бы чтобы дружить с одними племенами против других.

поженятся на всем что движется в пределах досягаемости - и с дочерями вождя, и с его женой, и с его сыновьями, и с самим вождем. этого все равно не хватит.

Коннектикут 11 века. на 15 тыс кв км населения 4000 человек. всех возрастов и обоих полов.

[sigulin.maxim]

Исследование ДНК коренных жителей Исландии показало: примерно у 80 из них обнаружены индейские гены

Скорее всего, это гены американских моряков или военнослужащих более позднего периода

[Престес]

Скорее всего, это гены американских моряков или военнослужащих более позднего периода

По некоторым ссылкам дают информацию что развилка - около 11 века. Но даже это не все, ведь после того как скандинавские королевства наконец утвердили контроль над Исландией, там была ротация населения, так что старый генофонд ещё и разбавлен прибывшими после 17-18 веков.

[Sergio]

http://forum.spnet.r...ead.php?t=28521

http://www.krugosvet...sy-amerikanskie

http://ufakt.ru/viki...diyu-indejcami/

http://www.gumilev-c...lumb-v-amerike/

Казалось бы, в интернете есть не только сетевые помойки. Так в чем же дело?

[mactuca]

Sergio так история с индианкой в Исландии довольно известна, в этом Престес никак не удивил, как бы не пытался.

Изменено 16 May 2013 пользователем Мушат

[sv19]

И это всё о самобытной индейской культуре.

Коллега, у Вас превратное понятие о самобытности. Да, Вы верно говорите, что неважно, кто какой нации. Важно, чтобы все жители территории были живы-здоровы и развивались прогрессивно. Один из способов этого - отдельная нация-государство, но это не единственный путь.

[Тома]

Коллега, у Вас превратное понятие о самобытности

Ну так рассекретьте своё определение самобытности - сравним.

- Что значит быть одетым оригинально?

- Это значит быть одетым как все!

©Опрос школьников года так ~1975 от р. Х

[Крысолов]

Коллега Читатель, какие скво, вы о чем? Щас придет Остгот и расскажет про синих людей. Никаких скво скандинавы ловить не будут. Ехать буду семьями в поисках не добычи и славы, а спасаясь от голода и холода на родине. Конечно перекос в сторону мужчин будет, но не в 98% благо не реал.

[Читатель]

Конечно перекос в сторону мужчин будет, но не в 98% благо не реал.

В сагах известны две экспедиции викингов в Винланд с целью заселения (две предыдущие были чисто исследовательские - женщины в них вообще не упомянуты)

Экспедиция Торфинна Карлсефни - 61 мужчина и 6 женщин. 61/67*100%= 91%

Экспедиция Фрейдис и братьев Хельги и Финнбоги. Упомянуты 65 мужчин и 6 женщин включая Фрейдис. 65/71*100%= 91.5%

Вот примерно таков и будет перекос в сторону мужчин :)

[sigulin.maxim]

А как на мейфлауре дело обстояло?

Думается, что такой перекос будет только в первых экспедициях, если укрепятся на берегу, то начнут целенопаравленно завозить женщин для себя. Индеанки в условиях инородного окружения банально будут помирать от непривычных им болячек, и так до тех пор, пока окружающие поселения викингов племена не адаптируются более менее к импортным бактериям и вирусам. К этому времени их останется % 10-20 от первоначальной численности - жен не хватит

[Читатель]

А как на мейфлауре дело обстояло?

Пуританская колонизация Новой Англии в 1620-ых была как раз редким исключением. Там шло переселение всей религиозной группы - с семьями, женами и детьми.

[Крысолов]

Вот примерно таков и будет перекос в сторону мужчин

Не равняйтесь на реал. В этой АИ поток желающих будет куда больше. Как только колонии заработают % переселяющихся женщин резко увеличится.

Исландию и Гренландию что, с таким перекосом в сторону мужиков заселили?

[Читатель]

Исландию и Гренландию что, с таким перекосом в сторону мужиков заселили?

Исландию заселили мужчины-скандинавы (с некоторым количеством рабов-кельтов) и наловленные на островах северной Шотландии кельтские женщины. Процент скандинавок участвовавших в заселении Исландии и Гренландии неизвестен, но было их явно сильно меньше числа мужчин.

[Крысолов]

наловленные на островах северной Шотландии кельтские женщины.

Гм. Ну все равно. По морде лица-то кельтки это не гнусные скреллинги. И опять же - в реале не было такой потребности в колонизации отдаленных районов.

Кстати, в Данло что, скандинавы тоже своих женщин не везли?

[Читатель]

По морде лица-то кельтки это не гнусные скреллинги.

Гнусные скреллинги ))

[Тома]

Исландию заселили мужчины-скандинавы (с некоторым количеством рабов-кельтов) и наловленные на островах северной Шотландии кельтские женщины.

Исландские саги говорят прямо обратное.

А если почитать о Гудрун Мудрой - то как бы вообще не "женщины-скандинавки с некотрой примесью недорезанных в скандинавских междуусобицах мужчин".

Первые колонисты - именно что полный аналог мейфлауэра, беглецы "всей семьей" (точнее всем родом) от христианизации и зарождающегося государства конунгов. Пожалуй, даже больше от второго - больше анархисты, чем язычники.

[Читатель]

Исландские саги говорят прямо обратное. А если почитать о Гудрун Мудрой

Не понял о какой исландской саге идет речь.

Сага о людях из Лососьей Долины, что ли?

Так там половина сюжета посвящена как раз ирландцам и ирландским наложницам в Исландии в частности

"всей семьей" (точнее всем родом)

Да ладно вам. Почитайте Landn?mab?k - там честно рассказано, что первопоселенцами Исландии были братья Лейф и Ингольф и их ирландские рабы :)

[Тома]

Сага о людях из Лососьей Долины, что ли?

Что ли.

Так там половина сюжета посвящена как раз ирландцам и ирландским наложницам в Исландии в частности

Вы подменяете тезис, "что ли?"

Мы не обсуждаем, сколько ТЕКСТА чему посвящено ("всё одно сводить на баб" научились задолго до скальдов).

А по топику сухой остаток неоспорим и очевиден:

1) уезжают беженцы по политическим соображениям, проигравшая партия (родоплеменные анархисты от монархии). Чётко сами формулируют и обсуждают эту причину. Эвакуируются в общем.

2) уезжают даже не семьями , а ВСЕМ РОДОМ. Организованно. С чады и домочадцы, в полном составе, никого не оставляя. Не под влиянием минуты, а долго и упорно, готовятся, собираются и годами едут. В том числе парадом активно командуют женщины: свои, собственные, полноправные и даже более чем (матриархи, однако - причём тут наложницы, хоть ирландские, хоть африканские? Они потому и наложницы, что ничего не решают и статуса не имеют - только оживляют повествование. Но клубничка - офтоп, будь её в источнике хоть 9/10 текста).

Именно что "мейфлауэр", только в профиль, найдите 10 отличий...

Да ладно вам. Почитайте Landn?mab?k - там честно рассказано, что первопоселенцами Исландии были братья Лейф и Ингольф и их ирландские рабы

Да ладно - вам, коллега. Вы чего доказать-то хотите, не забыли? В Америку тоже не одни "Мейфлауэры" плыли - и каторжников слали, и авантюристы добирались - и да, кэп не даст соврать - ПЕРВЫМИ были именно они, отнюдь не семейные. Семейные ("домовитые") никогда ПЕРВЫМИ не бывают, вы удивитесь... Едут на проверенное: у них же семья на руках. И люди из Лососьей ехали во вполне известную уже землю... Вот только характер будущего населения определяют именно они, домовитые, которые всем родом. Первопроходцы потомства особо не оставляют по понятным причинам.

А речь тут не о приоритетах, а о результатах.

В общем всё настолько стандартно... Такой сценарий ещё эллинские колонисты отрабатывали: авантюристы разведывают, семейные заселяют. Его же, кстати. повторили франкоканадцы: вояжеры женились на индеанках и плодили метисов - "корабли невест" это почему-то не отменило -и (сюрпрайз!) - опять именно потомки этих невест населяют ныне Квебек, а героические (без шуток) метисы практически поглощены... Типовой сценарий, хочь убей.

.

[sv19]

что к востоку от Миссисиппи - МагаШвеция.

Единая-неделимая?? Даже если так будет, в те времена такое государство долго не протянет, распадется.

[sv19]

Интересно будет в Мексике. Либо варвары севера - протоацтеки - усевшись на лошадок и вооружившись железом, снесут тольтеков раньше и эпичнее (и их империя будет куда как мощнее реала), либо тольтеки получат эти вундерваффе раньше (с побережья?) и отобьются.

[Крысолов]

Единая-неделимая??

В первые 300 лет - нет. А там как получится. Скажем более обтекаемо - МегаСкандинавия. Так лучше?

[sv19]

Единая-неделимая??

В первые 300 лет - нет. А там как получится. Скажем более обтекаемо - МегаСкандинавия. Так лучше?

Тоесть средневековая Американская Скандинавия. Вестимо, государства, составляющие ее, будут грызться между собой тоже чисто со средневековым упрямством, поэтому продвинуться аж до Миссисипи силенок не хватит.

А за 300 лет много чего может измениться, могут англичане припереться, и другие европейцы