Новый Свет в Мире Возрожденной Византии

[Читатель]

Немного демографической теории и прикладной арифметики.

Значит, приходит на новую землю ничтожная кучка пришельцев - допустим, одна тысяча головорезов мужского пола. Завоевывает территорию где живет тысяч тридцать человек. В ходе завоевания население снижается наполовину (геноцид, бегство, эпидемии).

После чего пришельцы берут в жены местных и остаются жить.

В новом поколении, потомки пришельцев будут составлять одну треть (30,000/2 =15,000/5=3,000 женщин в репродуктивном возрасте -> 1,000/3,000= 1/3 )

Выше в теме предлагалось напустить на бедных индейцев пять тысяч викингов. Такого количества ИМХО хватит, чтобы устроить вышеописанное всему атлантическому побережью выше Вирджинии

[Febus]

Не понимаю геноцид начался со становления государств иммигрантов в новом свете + притоке новых поселенцев с востока т.е своих некуда стало девать надо индейцев теснить. Латинская америка все-таки джунглистая и гористая есть даже пустыня, у испанцев и португальцев приток людей маловат да и большинство хотят обратно в метрополию разбогатев тут хошь не хошь договаривайся. Геноцид индейцев у испанцев это ерунда местные платят серебро и золото хорошо они же и заняты в земледелии, просто поданные католического короля уничтожили ихние цивилизации и насадили веру христову попутно ограбив. Аргентиносы-скотоводы после становления своего государства, уже сами геноцидили местных ради новых пастбищ, не испанцы тк там нет серебра .

[Крысолов]

пять тысяч викингов

Мало. Ввиду закрытия возможности сбрасывать излишки населения в Европе переселившихся в Винланд скандинавов будет больше.

[Читатель]

если больше, тогда будут Соединенные Штаты Винланда ))

[Крысолов]

тогда будут Соединенные Штаты Винланда

О чем и речь. Еще раз. Вто что к востоку от Миссисиппи - МагаШвеция. К западу - прото-сиу как кочевники Великих равнин. Их конечно тоже сожрут, но попозже, и, глядишь, станут аналогом наших башкир, а не ихних индейцев...

[sv19]

Немного демографической теории и прикладной арифметики.

Значит, приходит на новую землю ничтожная кучка пришельцев - допустим, одна тысяча головорезов мужского пола. Завоевывает территорию где живет тысяч тридцать человек. В ходе завоевания население снижается наполовину (геноцид, бегство, эпидемии).

После чего пришельцы берут в жены местных и остаются жить.

Нельзя ж в одни ворота играть.

Поправочки: 1. Не все пришельцы - мужского пола, хоть какую-то небольшую часть женщин они с собой прихватят, поэтому "боевых единиц" меньше.

2. Откуда такое огромное сокращение индейцев после контакта с пришельцами? В реале разве так было?

3. Викинги совсем не умирают от болезней и плохого питания?

4.После битв с индейцами пришельцев тоже станет меньше, и не на 10-20 человек

[Читатель]

В реале разве так было?

В реале до 98 процентов доходило :resent:

[Читатель]

Но это в густонаселенном Перу. Ситуацию в Винланде мы можем моделировать по реалу Новой Англии 17 века.

--

В доколониальный период абенаки (за вычетом племен пеннакуков и микмаков, которые, хотя и были родственными и впоследствии входили в конфедерацию абенаков, считались обособленными), насчитывали по примерным подсчетам до 40 тысяч человек. Из них около половины приходилась на восточных абенаков, 10 тысяч насчитывали западные, и примерно столько же - прибрежные абенаки. Однако уже первые контакты с европейскими рыбаками окончились для индейцев плачевно - моряки завезли в Новый Свет неизвестные ранее болезни. В 16 в. абенаков поразили по меньшей мере две страшные эпидемии - неведомой хвори между 1564 и 1570 гг. и тифа в 1586 г. Но настоящей катастрофой стало десятилетие перед образованием английской колонии Массачусетс в 1620 г. Тогда эпидемии трижды накрывали Новую Англию и канадское побережье. В 1617 г. умерло около 75% индейского населения Мэна, а численность восточных абенаков упала до отметки в 5 тысяч. Их западные родичи тогда находились в сравнительной изоляции, и им «повезло» больше - болезни истребили не 3/4, а «только» половину первоначального населения Вермонта и Нью-Гэмпшира. Эпидемии продолжали бушевать и дальше, однако абенакам удалось восстановить хотя бы часть потерь после восстания Метакома 1675-76 гг. Они охотно принимали беженцев из других алгонкинских племен, которые после войны тысячами хлынули с юга Новой Англии. В результате потомков этих беженцев (пеннокуков, наррагансетов, покумтуков, нипмаков) можно и сейчас выявить среди абенаков, особенно среди западных (сококов).

Однако новый XVIII век принес новые войны и болезни. В результате после американской революции абенаков оставалось меньше тысячи.

---

http://www.mezoamerica.ru/indians/north/abenaki.html

[Febus]

Они хоть и бородачи, но нет чудо коней. На пришлых гопников прибудет главное гоп-племя в союзе со всеми тк нехай обижать местных. Выгоды нет соседей бить, Кортес пошел на Мехико имея не больше 1000 человек + 20 конных с ясной мыслью грабить и нагибать БОГАТЫХ ЗОЛОТОМ Ацтеков. На севере таких причин нет разве что шкуры бобров обменивать на бусы)

[Читатель]

Впрочем, (40,000-1,000)/40,000*100%= 97.5%

Неизменно превосходный результат!

[Престес]

Значит, приходит на новую землю ничтожная кучка пришельцев - допустим, одна тысяча головорезов мужского пола. Завоевывает территорию где живет тысяч тридцать человек. В ходе завоевания население снижается наполовину (геноцид, бегство, эпидемии).

После чего пришельцы берут в жены местных и остаются жить.

В новом поколении, потомки пришельцев будут составлять одну треть (30,000/2 =15,000/5=3,000 женщин в репродуктивном возрасте -> 1,000/3,000= 1/3 )

Честно говоря Ваша схема подсчета с размножением викингов (непонятно за счет чего) в геометрической прогрессии мне совершенно непонятна. Видимо индейцы как бледнолицых увидели, то впали в депрессию и размножаться перестали. Но в общем мы и говорили о метисном государстве.

И так, допустим 5 тысяч викингов:

Оппоненты утверждают, что способы подсчета населения Америки, на основе которых был сделан столь страшный вывод, весьма неточны и основаны на предположениях. Причины очевидны - первая перепись в современной Европе была проведена только в 1749 году (в Швеции). В США перепись впервые прошла в 1790 году, во Франции и Великобритании - в 1801-м, а в Китае - только в 1953 году. Точного количества членов своих племен сами индейцы не знали до начала 20-го века. Поэтому периодически публикуются исследования, авторы которых либо уменьшают число индейцев изначально обитавших в Америке (иногда до 1-2 млн.), либо, наоборот, невероятно увеличивают его (до 40-50 млн.). Цифра в 12 млн. была принята в 1960-е годы, однако и она скорее всего не является точной.

Пример: в 1928 году этнолог Джеймс МуниJames Mooney подсчитал, что на территориях современных США и Канады к моменту прибытия европейцев проживало 1 млн. 150 тыс. индейцев. В 1987 году Рассел ТорнтонRussell Thornton, автор книги "Холокост Американских Индейцев и их Выживание"American Indian Holocaust and Survival, утверждал, что индейцев было намного больше 5 млн. Антрополог Генри ДобинсHenry Dobyns в 1983 году назвал цифру в 18 млн. (из них на территории США - 10 млн.). Добинс действовал следующим образом: он брал численность индейского населения на определенной территории в состоянии надира (то есть, минимальной численности) и умножал на 20-25, чтобы определить, сколько людей могли бы существовать в данной местности, если бы все было хорошо.

Однако некоторые исследования основаны не на предположениях, а на исторических документах. В 1960-е годы географ из Университета БерклиBerkeley University Карл СойерCarl Sauer обнаружил в испанских архивах документ, автором которого был брат Колумба - Бартоломео, назначенный губернатором острова Эспаньола (ныне на нем существуют два государства - Гаити и Доминиканская республика). В 1496 году Бартоломео сообщал, что на острове проживает 1.1 млн. индейцев. Сойер доказал, что испанцы тогда контролировали примерно половину острова и не учитывали женщин и детей. Исходя из этого, он предположил, что на Эспаньоле жили около 3 млн. человек. Поколением позже на острове жило лишь около 11 тыс. индейцев.

http://forum.spnet.ru/showthread.php?t=28521

Точно определить численность индейцев в Западном полушарии на момент высадки Колумба невозможно. По разным оценкам их численность варьируется от 8 млн. до 75 млн. человек. Большинством нынешних специалистов, однако, принимается цифра между 15 млн. и 20 млн. человек. Относительно небольшое число индейцев, возможно, 850 тыс. расселялось севернее Мексики на территории современных Соединенных Штатов и еще меньше в Канаде. Еще 7 млн. или более жило в Мексике, Центральной Америке и в зоне Карибского моря. По меньшей мере, 10 млн. индейцев проживало в Южной Америке, более половины из них – в Андах. С тех пор численность индейцев претерпевала значительные изменения. К 1910 в США эта цифра уменьшилась приблизительно до 220 тыс. человек. Это число стало основанием для возникновения общепринятого образа «исчезающего американца».

http://www.krugosvet.ru/enc/narody-i-yazyki/indeitsy-amerikanskie

Ладно, возьмем по минимуму индейцев севернее Мексики - около 1 миллиона человек (прерии до появления лошадей почти необитаемы, так что делим эту массу между культурами Миссисипи, Вудлендом, Калифорнией).

И что 5 тысяч белых составят на массу в миллион индейцев? Или индейцы чудесным образом сразу прекратят размножаться? Скандинавы действительно сыграют ключевую роль в создании нового государства, но не за счет демографии, а за счет своего технологического превосходства. Индейцам реально выгодны многие принесенные европейцами технологии - земледелия, животноводства, металлургии, и они будут их осваивать. А скандинавы станут чем то вроде феодальной элиты над креспостными краснокожими.

В постоянное перемещение за океан более товарных масс скандинавов я верю слабо, тк очень далеко (нужно сперва освоить и заселить Исландию, Гренландию итд), грабить у индейцев северной Америки в общем нечего (если сравнить с теми же европейцами). В реале большинство плыть туда не захотело. Я сделал ставку на некую группу отчаянных скандинавов, которые находятся под угрозой геноцида и у них просто нет другого выхода как искать новую землю - из Исландии их выгнали (причин может быть много - кровная месть, конфликт ярла с конунгом, яростная христианизация итд).

[Престес]

В реале до 98 процентов доходило

В реале мы имели индустриальную цивилизацию с мушкетами, а потом и со скорострельными револьверами, против тех же индейцев с костяными стрелами. И не в 100% ещё европейцы выигрывали.

А в альтернативе мы имеем викингов, которые мягко говоря - не самые цивилизованые в Средневековой Европе, сами ещё буквально вчера из родо-племенного общества вышли. Основное их преимущество над индейцами - в железном оружии. К тому же викинги - не дины, они в мегаармию не собираются, так что воевать придется с отдельными викингскими поселками и дружинами, которые крайне редко приходят друг другу на помощь. Да и между собой викинги дерутся не меньше чем индейцы. А у индейцев уже начался процесс складывания крупных племенных союзов, их мобресурс - здесь, под рукой, а не в Норвегии. Штурмовать викингские форты им конечно нечем, но вот держать их осаду, медленно выживая викингов из крепостей - это могут. Но не загеноцидят они викинго, и викинги их тоже (в силу малочисленности). Да и не нужно им геноцидить союзных индейцев, если можно их эксплуатировать. Колонистам-англичанам это было не нужно, у них другие технологии, и постоянный приток новых мигрантов. А викингам крепостные крестьяне нужны. В итоге имеем не войны индейцев с викингами, а войны разных коалиций викингов и индейцев, например род Торвальдсены с союзными ирокезами против - род Свенсенов с союзными гуронами - как то так.

Изменено 16 May 2013 пользователем Престес

[Q-silver]

Неизменно превосходный результат!

и это при том, что в реале у алгонкинов в это время уже было земледелие

но нет чудо коней

есть. с чего бы им не быть?

необходимость в конях есть - это ж не Гренландия. = завезут.

На пришлых гопников прибудет главное гоп-племя в союзе со всеми

учитывая неолитические плотности и необходимость питаться охотой и собирательством прибудут 3.5 анонимуса

после чего получат от металлического оружия потери неслыханные во внутрииндейских разборках.

разве что шкуры бобров обменивать на бусы

шкура бобра в Брюгге стоит марку, барахло на которое ее меняют - 5 полновесных денариев. 2880% валовой прибыли.

допустим накладные расходы ее половинят - 1440%.

ЕМНИП Маркс что-то говорил про 300%.

[Читатель]

Честно говоря Ваша схема подсчета с размножением викингов (непонятно за счет чего) в геометрической прогрессии мне совершенно непонятна.

никаких прогрессий, простая арифметика. Берем население в 150 тысяч человек (до появления земледелия на базе кукурузы это примерно численность всего туземного населения атлантического побережья).

На 150 тысяч человек приходится примерно одна пятая женщин репродуктивного возраста - 30,000. После завоевания и эпидемий, будет вдвое меньше - 15,000.

5,000 викингов берут себе 5,000 жен (треть от всех имеющихся в наличии женщин репродуктивного возраста) и те рожают им детей.

Нетрудно подсчитать, что если треть всех женщин репродуктивного возраста замужем за пришельцами, то и новое поколение тоже будет на треть смешанное.

ЗЫ. Вообще то одной женой обычно завоеватели не ограничиваются, но будем считать, что это добрые христиане ;)

[Читатель]

индейцев севернее Мексики - около 1 миллиона человек

что 5 тысяч белых составят на массу в миллион индейцев?

Это абсолютно бредовая постановка вопроса.

Разумеется территорию всей США и Канады 5 тысяч белых не завоюют. Они завоюют лишь атлантическое побережье. А вот новое смешанное население атлантического побережья могут завоевать остальную Америку - примерно за пару веков

[Q-silver]

Честно говоря Ваша схема подсчета с размножением викингов (непонятно за счет чего) в геометрической прогрессии мне совершенно непонятна. Видимо индейцы как бледнолицых увидели, то впали в депрессию и размножаться перестали.

охотники-собиратели занимают всю экологическую нишу. у них темпы прироста смехотворны.

земледельцев в ту же экологическую нишу влезает на порядок больше

5,000 викингов берут себе 5,000 жен (треть от всех имеющихся в наличии женщин репродуктивного возраста) и те рожают им детей.

это если поставят себе за цель метисизироваться и будут по всему побережью бегать выискивать туземок.

а не скинутся по 3 марки каждый (3 бобровые шкуры в Брюгге) на "корабли невест"

[Престес]

шкура бобра в Брюгге стоит марку, барахло на которое ее меняют - 5 полновесных денариев. 2880% валовой прибыли.

допустим накладные расходы ее половинят - 1440%.

В 11 веке в Европе ещё своих бобров не извели под ноль. Смысл тащить их с другого конца мира?

учитывая неолитические плотности и необходимость питаться охотой и собирательством прибудут 3.5 анонимуса

Какие же несчастные индейцы!! И что это европецы (уже с мушкетами) все время стремились привлечь их в качестве союзников (англо-французские войны, война за Независимость США, вторжение США в Канаду). Однако с этими "дикарями" США смогли справиться полностью только к концу 19 века, когда в Нью-Йорке уже небоскребы строили, а в Филадельфии - броненосцы.

А про сельское хозяйство у североамериканских индейцев поинтересуйтесь: ирокезы выращивали бобы, тыкву, кукурузу, а алгонкины выращивали "дикий рис" так что его хватало не только на прокорм, но и на продажу.

Вначале алгонкины относились к европейцам дружелюбно и научили их индейским способам земледелия, охоты, рыболовства и изготовления пирог. В словарь английского языка вошло много индейских слов таких, как squaw (скво – женщина), moccasin (мокасин), papoose (ребенок), succotash (сакоташ – блюдо из зеленой кукурузы, бобов /и соленой свинины/) и wigwam (вигвам). В конечном же счете атмосфера мирной торговли и сотрудничества уступила место конфликтам. Причиной этих конфликтов часто служили претензии колонистов на земли индейцев, и в последовавших за этим войнах многие из племен атлантического побережья оказались почти полностью истребленными.

В окрестностях озер Мичиган и Верхнее обитало очень большое число индейцев. Они бороздили водные пути и болота своих родных земель на пирогах и плотах; пищу этих племен составляли дичь, птица и продукты земледелия. Ежегодно они собирали большие урожаи дикого риса. За исключением сиуязычных виннебагов в районе залива Грин-Бей штата Висконсин все остальные племена принадлежали к алгонкской языковой семье: индейцы сауки и фокс (первоначально два племени, объединившиеся позже в одно), меномини, потоватоми, кикапу, оттава и оджибве. Индейцы оджибве, название которых было искажено европейцами в чиппева, были одним их крупнейших племен к северу от Мексики, численность которого по некоторым оценкам составляла 25 тыс. человек. Многие племена жили в оживленных городах, состоявших из длинных, крытых корой жилых строений, и занимались возделыванием на своих садовых участках кукурузы, тыквы, бобов и дыни. В мирное время довольно свободное управление осуществлялось невоенными вождями и советами, но воины, доказавшие свою отвагу и право на лидерство, имели своих собственных последователей и играли важную роль в минуты опасности.

http://www.krugosvet.ru/enc/narody-i-yazyki/indeitsy-amerikanskie?page=0,8

Не сомневаюсь что за сто лет контакта со скандинавами распробуют и привозную пшеницу.

А вот новое смешанное население атлантического побережья могут завоевать остальную Америку - примерно за пару веков

Так я про то и толкую, и каждое "смешанное поколение" будет всё смешанее и смешанее. Эдак до 1/128 скандинавских кровей через 300 лет.

[Престес]

охотники-собиратели занимают всю экологическую нишу. у них темпы прироста смехотворны.

земледельцев в ту же экологическую нишу влезает на порядок больше

Сьест то сьест, но кто ж даст. В смысле поместится, но их просто столько нет. В реале в Новый свет равнули десятки-сотни людей, я кое как пытаюсь поднять планку до нескольких тысяч (3-5 тысяч) и то неуверен что столько охотников наберется в Исландии. Пока они размножатся (400 лет) индейцы сами станут земледельцами. И не были индейцы чистыми охотниками-собирателями, вполне осваивали доступные им с/х культуры. А минимуму викингов на побережье нет резона распахивать индейские леса, у них нет дикого демографического давления, их пока мало, и новые плывут сюда редко. А значит и конфликта с индейцами чрезмерного нет, так - соседские разборки.

[Читатель]

а не скинутся по 3 марки каждый (3 бобровые шкуры в Брюгге) на "корабли невест"

ну для конунга наверное жену-блондинку обеспечат

Остальные обойдутся скво.

[Читатель]

каждое "смешанное поколение" будет всё смешанее и смешанее.

это если полностью прекратится контакт с Европой или Гренландией-Исландией. Но надо для этого основания привести веские.

[Q-silver]

Эдак до 1/128 скандинавских кровей через 300 лет.

ну прямо как франкоканадцы сейчас - все на 127/128 индейцы.

))

ну для конунга наверное жену-блондинку обеспечат Остальные обойдутся скво.

для 5000 викингов будет достаточно долины Гудзона. или половинки штата Коннектикут. или половинки Массачусетса.

для того чтобы наловить скво на всю эту ораву (а ловить придется два-три раза - ибо у викингов бациллы и вообще среда некомфортная для бедных туземных девушек) нужно прочесать 200-300 тыс кв километров.

чтоб получить культурно несовместимую жену.

проще отправить корабль за "невестами короля" в Европу. усилий меньше - результат приемлемей.

то есть конечно в радиусе двухнедельной досягаемости викинги пройдутся частым гребнем, но все равно скво на всех не хватит, даже если забрить в скво аргры всех индейских мужиков

и каждое "смешанное поколение" будет всё смешанее и смешанее.

следующее поколение массового отлова скво делать не будет. в следущем поколении будет рождаться 49% девочек.

так что если даже вам подыграть - все равно максимум 1/2.

Изменено 16 May 2013 пользователем Q-silver

[Читатель]

нужно прочесать 200-300 тыс кв километров.

Мне кажется вы сильно преувеличиваете.

Впрочем не будем придираться, так даже интереснее - набеги за скво викинги будут делать вдоль побережья и скоро доплывут до Флориды :)

[sv19]

5,000 викингов берут себе 5,000 жен (треть от всех имеющихся в наличии женщин репродуктивного возраста) и те рожают им детей.

Читаем источники, включаем логику.

Викингов мужского пола изначально не5000, а 4500, и 500 женщин

После первых разборок между собой, войн с индейцами и борьбы с природой (викинги тоже болеют и мрут) остается 4000.

Не все из них обзаводятся женами в первый же год пребывания в новых местах (вариант - насилие/соблазн мало что дает викингам, на детей от таких контактов им по фиг).

Но какая-то часть женится в первый год, пускай 1500. За это время их всех становится меньше еще на 200-500 человек.

Пусть все жены на второй год родят по ребенку, но все ли дети доживут до 4-5 лет??

В селах центральноукраинских губерний в 80-90-е гг. XIX в. детская смертность была более 20%. А здесь дикая Америка XI в.

Кроме того, какая-то часть, пусть человек 200 (может быть гораздо больше) вообще не обзаведется женами.

Так что "геометрической прогрессии" не получается. И да, это все веселье - при условии отсутствия эпидемии.

[sv19]

нужно прочесать 200-300 тыс кв километров.

Мне кажется вы сильно преувеличиваете.

Впрочем не будем придираться, так даже интереснее - набеги за скво викинги будут делать вдоль побережья и скоро доплывут до Флориды

Не все из набегающих получат жену, некоторые найдут погибель. И чем больше набегов, тем больше у местных причин самим нападать на поселки викингов. Оно викингам надо?

[Тома]

Явный бред поскипан...

так что если даже вам подыграть - все равно максимум 1/2.

Не-а. Подыгрывай - не подыгрывай - всё равно будет ровно 100%. Скандинавов.

Оставьте подсчёты процентов крови и промеры лицевых углов доктору Геббельсу: национальность вообще никак не определяется генами (расой). Чисто самосознанием, а то - воспитанием.

Если викинги как французы (и русские) будут считать детей-метисов родными - дети вырастут 100% викингами. может, даже 110%.

Как квартерон Пушкин был 110% русским, а мулат Дюма - 110% французом.

И это всё о самобытной индейской культуре. О ней больше не говорится в этой саге.

Индейские гены останутся, индейская культура - нет. Будет народ относительно брюнетистых викингов. Как на Руси полно калмыковатых русских.

Ну, десяток-другой индейских слов в Мегашведском языке останется - как сейчас в американском английском.

Изменено 16 May 2013 пользователем Баловная Голь